Русско-японские войны..

Цитата: volga7 от 11.07.2017 22:04:54В строгом смысле термина "колониальная война" или "колония" - да, Вы правы.

Скрытый текст

Просто, когда я писал свой пост, имелось ввиду другое.
Не все войны России были войнами по защите своих территорий (как у Александра Невского, у Минина и Пожарского или в Отечественную войну 1812 года).
Были войны и по захвату территорий, расширению границ российского государства, которые мной, согласен, были несколько неудачно названы "колониальными".
Возвращаясь, к началу двадцатого века, ничего плохого для России в захвате той же Маньчжурии со столицей в Харбине или Мукдене я не вижу. Никакой разницы в освоении русскими правого берега Амура и левого не было. Край там тогда был малонаселенный (особенно север). Китайское население жило в основном на юге Маньчжурии. Словом, вся территория севернее КВЖД вполне могла надолго войти в состав России.... в случае успеха в русско-японской войне.

По поводу колоний Запада и морали Запада.
https://pbs.twimg.com/media/CV7qNZCWcAEzBzW.jpg
"Я не признаю, что этим людям был нанесен ущерб в результате того, что более сильная раса, более высокоразвитая раса  или,  во всяком случаи, более умудренная раса, если так можно выразиться, пришла и заняла их место." (У. Черчилль). 
Дело конечно же было не в населении, а в конкретных границах государств. 
Если мы почти даром использовали чужую землю и чужое население в своих целях с целью обогащения своих работодателей, то это и есть колониализм.  И он будет даже там, где есть смешанное население. Китай был  слаб и с ним делали всё,  что угодно, даже временно отчуждая его земли, порты, деля территории и т.д.
КВДЖ дорога, проведенная по территории Китая и договоров по отчуждению этой земли у Китая не было.  В начале 20 века, такие махинации или экспансии,  открыто или тайно было уже проводить сложно и трудно, в отличии от предыдущих веков.
Уже в 20х годах в Китае националисты и левые решительно выступили против иностранного владычества и сделок с ним местых императоров и прочих марионеток.  Кстати, Россия, сама  во многом тоже была полу-колонией западного капитала, отсюда был мощный
освободительный порыв её народов по избавлению от этой кабалы в 1917-22 годах. И эта волна деколонизации из России прошлась по всей Азии и Африки. 
К сожалению Николай делал всё, чтобы Россия попала в зависимость от западного капитала и сам же проводил аналогичную политику к слабым государствам.
Отсюда война с Японией для России была войной не справедливой, как и для Японии.
Два хищника делили между собой чужие земли, раб силу и не вина солдат России, что они были (во многом под влиянием революции) более умнее, чем японцы.  Война с Японией в России стала непопулярной, это факт, и поражения в войне, открыли многим глаза.
Японцам, наоборот, победы закрыли им глаза, чем обернулось для них катастрофой в 1945 году.     
     

• +0.00 / 0

Цитата: volga7 от 11.07.2017 19:32:48Из тех, перечисленных мной стран, регулярные набеги в течение долгих-долгих лет были, пожалуй, только из Крыма. 
А Польшу мы захватили в 1813 году, когда громили Наполеона и его союзника - войска Великого герцогства Варшавского.

Ну конечно - почитайте, как из Коканда и Хивы на север к казахам за рабами экспедиции снаряжали.. Собственно - именно их жалобы после принятия русского подданства и послужили причиной разгрома среднеазиатских бабайств.
 
Секундочку! Этак можно считать что мы и Францию в 1814-м захватили, и Германию.. Польшу - Александру I вбенджили на Венском конгрессе остальные страны-победители, и как по мне - тут он изрядно лоханулся согласившись.. Но - где же тут именно завоевание-то?

• +0.06 / 6
• • 6

Цитата: Paul от 12.07.2017 10:50:22...
 
Секундочку! Этак можно считать что мы и Францию в 1814-м захватили, и Германию.. Польшу - Александру I вбенджили на Венском конгрессе остальные страны-победители, и как по мне - тут он изрядно лоханулся согласившись.. Но - где же тут именно завоевание-то?

Я так понимаю, что не всю Польшу, а только центральную часть. 
Да и, вообще, почитав историю разделов Польши в той же Википедии пришёл к выводу, что никто Польшу России не навяливал, а, наоборот, именно Россия постепенно развивала своё влияние на польские власти и стала инициатором раздела страны.

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: volga7 от 11.07.2017 21:14:35

Скрытый текст

Не надо ничего выдумывать!
Есть многочисленные таблицы в статьях об Отечественной войне 1812 года, есть, наконец, Вики со множеством ссылок на различных историков.
По общей численности войск никакого значительного перевеса французская армия перед русской не имела:
Расклад вооружённых сил на 24 июня 1812 года
 

Стороны	Инфантерия, тыс.	Кавалерия, тыс.	Всего, тыс.	Артиллерия	Казаки, тыс.	Примечание
Русская армия	405	75	480	40 тысяч солдат 1550—1620 пушек	117	120—136 тысяч в 1-й армии Барклая-де-Толли в Литве, 49 —57 тысяч во 2-й армии Багратиона в Белоруссии, 44 —49 тысяч в 3-й армии Тормасова на Украине, 59 тысяч на Дунае, 31 тысяча в Финляндии, 42 тысячи на Кавказе, остальные в резервных корпусах и гарнизонах по стране
Великая Армия	492	96	588	21—35 тысяч солдат, 1370 пушек	—	Главные силы: 218 тысяч человек — левая группа под непосредственным командованием самого Наполеона 82 тысячи — центральная группа Эжена Богарне 78 тысяч — правая группа Жерома Бонапарта Также: 32,5  тысячи — прусско-французский корпус Ж. Макдональда на левом фланге в районе Риги 34 тысячи — австрийский корпус К. Шварценберга на правом фланге против армии Тормасова 450—470 тысяч вторглись в Россию, из них 50 тысяч — союзные Наполеону войска из Австрии и Пруссии. После начала войны в виде подкреплений в Россию прибыло ещё 140 — 160 тысяч

Французы сумели сконцентрировать войска для нападения и имели численный перевес в сражениях в течение первых полутора месяцев войны, а если точнее - с 24 июня до 16 августа (то есть 50 дней). Последнее сражение, где французская армия имела действительно большую численность войск, было Смоленское, состоявшееся 16 августа.
19 августа в сражении у Валутиной горы перевес был на стороне русских.
7 сентября в Бородинском сражении численность войск была примерно равна. Вот здесь показана оценка армий при Бородине по данным 25 историков:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#CITEREFMikaberidze_.5Bebook.5D2012
Средняя оценка сил Наполеона – 134 000 человек, средняя оценка сил Кутузова – 130 000 человек.
И не надо приплетать дивизии, которые были у французов «на подходе», они в Бородинском сражении не участвовали.
У Наполеона позиция стала проигрышной сразу после пожара в Москве в ночь с 14 на 15 сентября, а затем окружения Москвы заставами ополчения и партизан, не дававшим фуражирам французских войск добыть провианта и корма для лошадей.

  Если я правильно понял, то Вы берете с одной стороны, общую численность русских войск по всей РИ, а с другой - только то, что противопоставил Наполеон непосредственно для вторжения. На деле же общая численность войск в распоряжении Наполеона превышала миллион.
 Оценки из Википедии я обычно шлю нахрен - у Кутузова посчитали всех, вплоть до коневодов и ополченцев, а у Наполеона - только боевой состав. А вот офицеры, которые напрямую отвечали за учет боевого состава в русской армии, давали численность линейных войск в районе 110 000 человек. Но они были тупыми и денщиков и обозников не считали.

• +0.00 / 0

Цитата: volga7 от 11.07.2017 21:39:18С остальными Вашими аргументами по русско-японской войне согласен.
Есть только один главный момент, с которого и начался спор.
Моя точка зрения: при всех неудачах и просчетах первого года войны Николаю Второму не надо было идти на подписание Портсмутского мира.
Надо было "гасить революцию", навести порядок в снабжении войск в Манчжурии, организовать поддержку необходимости нашей войны с Японией в обществе, продолжать перебрасывать войска на Дальний Восток - словом, работать и работать.
Вместо этого самодержец выбрал самый лёгкий путь - по сути капитуляцию.
Да не имела Япония ресурсов для продолжения длительной войны с Россией. Для "блицкрига" силы у неё были, по войне на истощение ресурсов - нет.
Собственно, "безнаказанность" японцев сыграла с ними злую шутку.
Точно также лихо они начали войну и против США во Вторую мировую - с удачной атаки Пёрл-Харбора.
Ну а что было потом?

 Для этого Николаю 2 надо было:
 1. Иметь яйца
 2. Иметь информацию о том, что Япония на грани издыхания.
 А так Николай 2 на деле имеет постоянны отступления и поражения, гибель 3-х эскадр, причем 2 и 3 уничтожены на раз-два. Предположить, что у Японии надвигается попа, у него не было никаких оснований.

• +0.03 / 2
• • 2

Цитата: osankin от 12.07.2017 10:53:16Я так понимаю, что не всю Польшу, а только центральную часть. 
Да и, вообще, почитав историю разделов Польши в той же Википедии пришёл к выводу, что никто Польшу России не навяливал, а, наоборот, именно Россия постепенно развивала своё влияние на польские власти и стала инициатором раздела страны.

По разделам - мы получили обратно наши же земли, населённые малороссами и белорусами. А Бонапарт - создал герцогство Варшавское из частей, в своё время отошедших Пруссии и Австрии, населённых как раз этническими поляками.. Вот это герцогство - на Венском конгрессе и превратили в Царство Польское, корону которого всучили Александру. До этого момента - коренных польских земель мы не касались, лишь возвращая ранее Польшей у нас прихваченное. Как и после ВОВ - даже вернули Польше Белосток, как населённую поляками территорию. Нам - чужого не надо, своего хватает..

• +0.03 / 3
• • 3

Цитата: Paul от 12.07.2017 20:50:07Как и после ВОВ - даже вернули Польше Белосток, как населённую поляками территорию. Нам - чужого не надо, своего хватает..

А надо было бы с ними как они с другими. Населённую поляками? Ну значит им просто не повезло, придётся переехать.

• +0.00 / 0

Цитата: slavae от 12.07.2017 22:10:32А надо было бы с ними как они с другими. Населённую поляками? Ну значит им просто не повезло, придётся переехать.

Опыт истории показывает, что полякам давать земли не нужно, как и японцам, кстати (Курилы, Сахалин).
Польша напрямую виновна в разжигании Второй Мировой войны.
А при удобном случаи поляки оттяпали у нас Киев в 1920 году.  И такое было.
 
  

• +0.01 / 1
• • 1