Русско-японские войны..

Цитата: Русский из РБ от 07.07.2017 15:14:49Ради уточнения: это в каких-то сражениях 1812 года Наполеон разгромил русскую армию? В том-то и весь прикол был, что русская армия не была не то, чтобы разгромлена, а хотя бы побеждена.

А Вы спросите у форумиста с ником 753, к каких сражениях сухопутные части русской армии были японцами разгромлены?
Аналогия с отступлением русской армии перед войсками Наполеона в 1812 году и отступлением сухопутной армии в Манчжурии в 1904-1905 годах - полная.
Наши войска отступали в 1812-м от самой границы, после Бородинсого боя поле сражения осталось за французами, наши войска отступили, враг занял Москву.
Точно также наши войска отступали в Маньчжурии, хотя безвозвратные потери японских войск были в 1,6 раза БОЛЬШЕ, чем у русской армии.

Цитата: volga7 от 07.07.2017 17:02:48А Вы спросите у форумиста с ником 753, к каких сражениях сухопутные части русской армии были японцами разгромлены?
Аналогия с отступлением русской армии перед войсками Наполеона в 1812 году и отступлением сухопутной армии в Манчжурии в 1904-1905 годах - полная.
Наши войска отступали в 1812-м от самой границы, после Бородинсого боя поле сражения осталось за французами, наши войска отступили, враг занял Москву.
Точно также наши войска отступали в Маньчжурии, хотя безвозвратные потери японских войск были в 1,6 раза БОЛЬШЕ, чем у русской армии.

 Желтое море - русская эскадра, сломав строй, бежала из района боя
 Порт-Артур - сдача крепости с крупным гарнизоном, самозатопление флота
 Цусима - тотальный разгром.
 По сухопутке: в 1812 году русские отступали ввиду невозможности запинать НАТО v. 1.0 из-а огромного численного превосходства противника. Но при этом сражения не проигрывались. В описываемой же войне русские сражения проигрывали и отступали при равенстве, а то и численном превосходстве.

Цитата: Paul от 07.07.2017 20:08:35Увы - эта война решалась на море.. Единственный шанс России на быструю и уверенную победу - это перерезать японские морские коммуникации.. Не срослось.. На суше - да, разгромных поражений вроде не было, но так ведь и побед - тоже! А способность России вести долгую на другом конце мира - сомневаюсь, что так уж сильно превышала японскую.. Как по возможностям промышленности, так и по коммуникациям. К тому же - не забывайте, что фактически на стороне Японии играла мощнейшая финансово-промышленная держава того времени - Англия.. Так что..

 Перерезать коммуникации Японии РИ не могла просто потому, что у нее не было базы для этого, не было плана действий по перерезыванию коммуникаций и не было яиц даже для импровизации. У меня складывается ощущение, что никто даже не задавался вопросом "Что будем делать в случае войны?". Ведь Наполеон говорил, что только осмысленная и обдуманная война имеет шанс на успех.
 Да, японцы несли большие людские потери. Но они победили, уничтожили Тихоокеанский и Балтийский флоты, захватили Порт-Артур и так далее. Следуя принципу одинаковой линейки, они, как и мы в Зимней войне, добились своей цели, хоть и понесли большие, чем враг, потери. Но они победили. Это факт.

Цитата: 753 от 07.07.2017 16:03:41В целом согласен, феодализм себя полностью изжил. Кастовая система власти, помещики-дворяне -  выродились по родам и по своему сословному положению.  Власть сама тормозила общественное развитие, тащила его за собой вниз.
Пример с Монголией 1939 года. Как только японцы выбили монгольские части и нанесли потери нашему полку истребителей, Сталин лично вызвал к себе лучших генералов и лётчиков СССР (лучших!). Отбор кадров, при Сталине был, если не отличным (идеальным) ,  то по крайне мере, намного лучшим, чем у Японии.  Неудача, - сразу идёт замена кадров, поиск выхода, концентрация сил и средств, подбор специалистов, нужной техники и т.д.  И всё это делалось быстро.
Сталин вызвал лучшего генерала на тот момент Жукова. И не ошибся.
Что же мог сделать Николай со своими битыми ( не единожды) , генералами?
Да ничего. Наша военная школа безнадёжно отстала от современного ведения боя, как по тактике, так и по стратегии.
Бои с японцами показали что доверять им армии - опасно. Царские генералы угробят любую армию, а адмиралы угробят флот.
Бесполезно с такими кадрами или полководцами вести войну. Любую войну вести бесполезно.
Здесь говорили о большом потенциале царской России, мол войск у нас было много!
Во первых, железная дорога состояла из одной ветки или шла только в одну сторону (не везде, но и не в одном месте).
Отсюда уходило очень долгое накапливание сил и средств. Во вторых,  как показала история, не обязательно иметь преимущества в силах и средствах. Опыт того же самого Наполеона в итальянской компании показал, что можно обойтись без средств и иметь в несколько раз меньше сил, но побеждать!  Не числом, а умением.  Тоже самое делали наши генералы с турками.
Война с Японией показала, что японская армия была сильнее русской, как по качеству солдат и офицеров, так и по качеству управления армией.  В конце войны нам пришлось иметь против японцев в два раза большую армию! 
И этим числом бояться победить японцев?!  Это говорит о том, что царская армия была слабее японской, хотя по численности превосходила японскую.  
А превосходили ли мы японскую армию в 1939 году?  Только в бронетехнике.
По авиации у японцев было превосходство в численности, но не большое. По пехоте они не уступали нам.
То есть, сказать, что у нас было значительное превосходство - нельзя.
Зато у Красной Армии был более сильный и подготовленный солдат и офицер против японского и хорошее управление войсками.
Чего не было у японцев.

 Это все верно, но есть куда более существенный момент: японцы знали, что они и зачем делают и они, пусть и с ошибками и потерями, но шли к цели. Т.е. у них была более-менее осмысленная стратегия, хоть и были проблемы с тактикой. У нас же не было ни внятного плана действий, ни четко очерченных целей, ни желания добиться их. Все словно шло на самотеке. Я могу ошибаться, но у меня именно сложилось ощущение, что отсутствие внятных целей в войне и методов их достижения сыграло куда более весомую роль, чем пропускная способность железных дорог и прочее. Командование Ри словно плыло по течению, реагируя на действия японцев, не проявляло даже минимум упорства, не шло на обдуманный риск. 
 Как говорится - вешалка от мундира принесла бы больше пользы или, как минимум, не причинила столько вреда, сколько носители мундиров.

Цитата: volga7 от 07.07.2017 17:02:48А Вы спросите у форумиста с ником 753, к каких сражениях сухопутные части русской армии были японцами разгромлены?

Скрытый текст

Аналогия с отступлением русской армии перед войсками Наполеона в 1812 году и отступлением сухопутной армии в Манчжурии в 1904-1905 годах - полная.
Наши войска отступали в 1812-м от самой границы, после Бородинсого боя поле сражения осталось за французами, наши войска отступили, враг занял Москву.

Точно также наши войска отступали в Маньчжурии, хотя безвозвратные потери японских войск были в 1,6 раза БОЛЬШЕ, чем у русской армии.

У японцев численность их армий всегда была меньше, чем у русских армий и не смотря на это они все сражения выигрывали:
1). Сражение при реке Шахе.  Русские 210 тыс человек, японцы 170 тыс. Результат: русская армия оступила, потеряв 40, 5 тыс челове.
Японцы потряли 20 тыс . То есть, в два раза меньше!
2). Сражение при Ляоляне.  Русские 128 тыс. человек, 600 пушек; японцы 126 тыс. человек,  400 орудий.
Русские потеряли 20 тысяч, японцы 24 тысячи. Русская армия отсупила к Мукдену.  
3). Сражение Мукденское.  Русская армия 280 тыс; японская армия 270 тыс человек.  Русская армия потеряла 88 тыс. человек, японская армия потеряла 77 тыс человек. Русская армия отступила. ( По другим данным:  русская армия потеряла 90 тысяч человек (убитыми, ранеными и пленными) из 350 тысяч, участвовавших в сражении; японская армия потеряла 75 тысяч человек (убитыми, ранеными и пленными) из 300 тысяч).
Количество пленных за всю войну: русские 71 272 человека, японцы 1 622 человека.
Наши генералы, так и не решились атаковать японцев сидя с 500 тысячной  армией.
Почему?  Боялись японкую армию. Другого объяснения не вижу.

Цитата: 753 от 07.07.2017 16:03:41...
Пример с Монголией 1939 года. Как только японцы выбили монгольские части и нанесли потери нашему полку истребителей, Сталин лично вызвал к себе лучших генералов и лётчиков СССР (лучших!). Отбор кадров, при Сталине был, если не отличным (идеальным) ,  то по крайне мере, намного лучшим, чем у Японии.  Неудача, - сразу идёт замена кадров, поиск выхода, концентрация сил и средств, подбор специалистов, нужной техники и т.д.  И всё это делалось быстро.
Сталин вызвал лучшего генерала на тот момент Жукова. И не ошибся.

Максим Коломиец » Танки на Халхин-Голе.

Цитата1 июня 1939 года в Москве начальник Генерального Штаба РККА Б. Шапошников доложил народному комиссару обороны СССР Ворошилову об итогах майских боев на Халхин-Голе. В результате этого было принято решение о замене командира 57-го Особого корпуса Н. Фекленко. Основным аргументом было то, что Фекленко плохо справляется со своими обязанностями и «плохо понимает природу боевых действий в специфических условиях пустынной степной местности». Вместо него начальником оперативного управления Генштаба была предложена кандидатура комдива г. Жукова, заместителя командующего войсками Белорусского военного округа по кавалерии. Эта кандидатура была утверждена, и уже 2 июня Жуков вылетел в Монголию.
Уместен вопрос – почему выбор пал именно на Жукова? Ведь до этого он в течение одного года командовал 3 и 6-м кавалерийскими корпусами, а с конца 1938 года являлся заместителем командующего Белорусским военным округом по кавалерии. Никакого боевого опыта Жуков вообще не имел и, служа в лесах Белоруссии, ничего не знал о специфике командования войсками в условиях пустынно-степной местности Монголии. И, тем не менее, его назначили командиром 57-го Особого корпуса. Почему – ответ на этот вопрос в архивных документах найти пока не удалось, да и, наверное, вряд ли удастся. Однако, по некоторым косвенным данным, можно предположить, что с новым назначением Жукову помог «первый конник Красной Армии» С. Буденный, в аппарате которого и проходил службу Жуков (С. Буденный был инспектором кавалерии Красной Армии. – Прим, автора). За какие заслуги – можно только гадать.
Но как бы там ни было, 12 июня 1939 года Жуков сменил Фекленко на посту командующего 57-м Особым корпусом. Фекленко убыл в Москву, в распоряжение Наркома обороны.
В октябре 1939 года, в своем докладе об итогах операции Жуков представлял бывшее командование 57-го корпуса в достаточно неприглядном свете:
«Готовясь к боевым действиям, японцы надеялись на ту сложную обстановку, которая создается для Красной Армии в связи с удаленностью района от железных дорог и, видимо, также возлагали большую надежду на свою агентуру, которую имели в штабах 57-го Особого корпуса и МНРА в лице бывшего начальника штаба корпуса Кущева, бывшего помощника начальника штаба Третьякова, бывшего начальника оперативного отдела штаба корпуса Ивенкова, бывшего зам. главкома МНРА Лупсанданой и ряда видных работников полпредстава, Министерства и ЦКНРП (Монголии)…
Командование 57-го Особого корпуса в лице комдива Фекленко, советники МНРА, штабы 57-го Особого корпуса и МНРА проявили преступную халатность в подготовке восточного направления к боевым действиям.
Никаких оперативных документов, расчетов и соображений на случай сосредоточения советских и монгольских войск не было. Части 57-го Особого корпуса и МНРА оказались очень слабо подготовленными, особенно плохо был подготовлен штаб 57-го Особого корпуса…
С января 1939 года на восточной границе участились провокации, однако всем этим стычкам командование 57-го Особого корпуса значения не придавало. С 11 мая на границе фактически уже шли бои с японо-баргудскими частями, а командование, не зная и не понимая происходящих событий, выехало утром 15 мая на лесоразработки по хозяйственным делам за 130 км от Улан-Батора. Только под нажимом Наркома обороны и Генштаба штаб 57-го Особого корпуса приступил к выяснению обстановки у Халхин-Гола».
Упоминаемые Жуковым «японские шпионы» начальник штаба корпуса комбриг А. Кущев, его помощник полковник Третъяков и полковник Ивенков (он командовал советско-монгольскими частями в боях 28–29 мая) были на своих должностях вплоть до 12 июня. Например, Кущев 5 июня встречал прилетевшего из Москвы Жукова на аэродроме Тамцак-Булака. А спустя четыре месяца все эти люди оказались «врагами народа».
Что касается плохой подготовки и неосведомленности штаба 57-го корпуса, то здесь Жуков явно лукавит. Командование корпуса было осведомлено о столкновениях на границе, однако из Москвы поступали указания – «обстановку не обострять». Тем не менее, 3 марта в район Халхин-Гола был выдвинут отряд Быкова, а позже части 6-й кавалерийской дивизии МНРА. Кроме того, в мае 1939 года, в связи с обострением обстановки на границе, Н. Фекленко неоднократно обращался в Москву с просьбой переместить штаб корпуса ближе к предполагаемому району боевых действий. Однако от наркома обороны К. Ворошилова было получено распоряжение – штаб корпуса никуда не перемещать. Вот фрагмент стенограммы переговоров по прямому проводу от 22 мая 1939 года:
«…Фекленко: Прошу разрешить мне и штабу перейти в Матат-Самон (в 130 км от Тамцак-Булак и примерно в 250 км от Халхин-Гола. – Прим. автора).
Ворошилов: Штабу корпуса, Вам и Никишеву пока никуда из Улан-Батора не переезжать».

О Советско-японских военных конфликтах. Часть 3. Бои на Халхин-Голе. I.

ЦитатаСоветское руководство не могло оставить ситуацию в 57-м корпусе без изменений. Ворошилов и Шапошников подняли вопрос о направлении в Монголию инспекции во главе с человеком, способным разобраться в обстановке на месте и выявить основные проблемы. В качестве такового оказался выбран заместитель командующего Белорусским особым военным округом по кавалерии комдив Георгий Константинович Жуков, которого Семён Михайлович Будённый ещё в октябре 1931 года назвал "командиром с сильными волевыми качествами, весьма требовательным к себе и подчинённым, в последнем случае наблюдается излишняя жесткость и грубоватость", а также "тактически и оперативно грамотным общевойсковым командиром", при этом указав: "Чувство ответственности за порученную работу развито в высокой степени". Схожую аттестацию давал Жукову годом ранее и Константин Константинович Рокоссовский: "Сильной воли. Решительный. Обладает богатой инициативой и умело применяет ее на деле. Дисциплинирован. Требователен и в своих требованиях настойчив. По характеру немного суховат и недостаточно чуток. Обладает значительной долей упрямства". В общем, исходя из данных характеристик, выбор Жукова, на тот момент далеко не самого заметного человека в командном составе Красной Армии, в качестве руководителя инспекции выглядит вполне оправданным. 24 мая решением Ворошилова инспекция во главе с Жуковым направилась в Монголию, имея следующую первоочередную задачу: "Тщательное изучение и установление причин неудовлетворительной работы командования и штаба 57-го отдельного корпуса во время конфликта с японо-баргутами с 11 по 23 мая 1939 г. и оказание на месте непосредственной помощи командиру и комиссару 57-го отдельного корпуса".
...в  отношении самого Фекленко Жуков давал достаточно осторожную оценку: "Фекленко, как большевик и человек, хороший и безусловно предан делу партии, много старается, но в основном мало организован и недостаточно целеустремлён".
Ворошилов посчитал, что старания Фекленко при отсутствии у него организованности и достаточной целеустремлённости не дадут перелома ситуации, и уже 11 июня предложил Сталину сменить руководство 57-го особого корпуса, а поскольку в Монголии у Красной Армии избытка кадров не наблюдалось и соответственно не наблюдалось альтернативных вариантов, то командование корпусом нарком обороны счёл целесообразным поручить Жукову. Сталин согласился, и 12 июня Фекленко телеграфировал: "Командование корпусом сдал комдиву Жукову". Официальная причина снятия Фекленко с должности сформулировали весьма щадяще: "Плохо понимает природу боевых действий в специфических условиях пустынной степной местности".

Цитата: 753 от 07.07.2017 16:03:41..
А превосходили ли мы японскую армию в 1939 году?  Только в бронетехнике.
По авиации у японцев было превосходство в численности, но не большое. По пехоте они не уступали нам.
То есть, сказать, что у нас было значительное превосходство - нельзя.
Зато у Красной Армии был более сильный и подготовленный солдат и офицер против японского и хорошее управление войсками.
Чего не было у японцев.

О Советско-японских военных конфликтах. Часть 3. Бои на Халхин-Голе. I.

ЦитатаПрибыв на место, Жуков немедленно развил деятельность, выразившуюся в отчётах Ворошилову, и данные отчёты обрисовывали сложившуюся на Халхин-Голе ситуацию отнюдь не в оптимистических тонах. Особенно удручающее положение сложилось со связью: "С 29 мая не могут добиться полного введения скрытого управления войсками… несмотря на обещания, до сего времени не доставлены с зимних квартир забытые командирские коды".

Максим Коломиец » Танки на Халхин-Голе.

ЦитатаВ ночь с 7 на 8 июля японцы, перебросив части 71, 72 и 26-го пехотных полков против позиций Красной Армии на восточном берегу, предпринял ночную атаку. Удар был неожиданным для наших частей, и они начали в беспорядке отходить. 1-й батальон 149-го стрелкового полка при отходе оставил несколько станковых пулеметов, два 45-мм и два 76-мм орудия. 3-й батальон 149-го стрелкового полка не прикрыл отход 6-й батареи 175-го артполка под командованием старшего лейтенанта Алешкина, и она осталась у японцев.
В темноте батальоны перепутались и даже завязали между собой перестрелку. К 3-00 8 июля, с наступившим рассветом, командование разобралось в обстановке и организовало оборону по линии командного пункта 149-го стрелкового полка и задержало наступление противника. Японцы, захватив удобные для них позиции, перешли к обороне.
149-й стрелковый полк и 9-я мотоброневая бригада потеряли в этом бою большое количество людей и вооружения, а также удобную для обороны позицию. Восстановить положение в тот момент не удалось.
К этому времени на восточный берег переправились 24-й мотострелковый полк и 5-я стрелково-пулеметная бригада, переброшенная из Советского Союза. Эти части при поддержке 9-й мотоброневой бригады атаковали противника, но безрезультатно, лишь 24-й мотострелковый полк имел частичный успех.
В ходе атаки командир 6-й батареи лейтенант Алешкин со своими оставшимися в живых людьми решил отбить оставленные у японцев орудия и вывести их в тыл. Однако, понеся большие потери в районе огневых позиций батареи, артиллеристы отошли, не выполнив задачи, а лейтенант Алешкин геройски погиб.
Во время боя японская артиллерия вела сильный огонь по командному пункту 149-го мотострелкового полка, не давая возможности руководить действиями частей. В 14.30 от прямого попадания снаряда погиб командир 149-го мотострелкового полка майор И. Ремизов (посмертно ему присвоено звание Героя Советского Союза, а высота, на которой он погиб, с этого времени в документах стала называться «ремизовской»). К этому времени части на восточном берегу были усилены 7-й мотоброневой бригадой и 603-м стрелковым полком 82-й стрелковой дивизии.
Эта дивизия была сформирована с 1 по 16 июня 1939 года в военных лагерях Бершеть (район г. Пермь) Уральского военного округа. Дивизия комплектовалась в большой спешке, была укомплектована приписным составом, из которых 20 % вообще никогда не держали в руках оружие. Дивизия предназначалась специально для отправки в район боев на Халхин-Голе. В конце июня – начале июля она была переброшена в Монголию, причем после выгрузки на станции Борзя ее полки более 300 км прошли пешком. Естественно, сформированная в таких условиях часть имела практически нулевую боеспособность:
«Приписной комсостав совершенно не подготовлен для руководства частями. Хуже того, очень многие из комсостава еще до прибытия на фронт, по дороге, срывали с гимнастерок знаки различия, петлицы и при опросе скрывали, что они командиры.
В ее составе на фронт прибыла часть явно враждебного элемента, которые с первых шагов повели контрреволюционную работу против партии, правительства, комсостава, подстрекая красноармейцев на неподчинение комсоставу и организуя их убийства. Среди этой дивизии было очень большое количество самострелов, и только решительными мерами командования, политотдела, прокуратуры и трибунала части дивизии были приведены в надлежащий порядок».
Почему в район боевых действий направлялась новосформированная дивизия с Урала, а не кадровая из Забайкальского военного округа или ОДВА (а кадровых стрелковых дивизий в их составе имелось 22) – не совсем понятно. Возможно, советское командование опасалось более широкомасштабных действий на дальневосточных рубежах и боялось ослабить оборону границы.
10 июля 603-й стрелковый полк 82-й дивизии, переброшенный на восточный берег Халхин-Гола на автомобилях, был атакован японцами. При первых же выстрелах полк в панике разбежался, побросав винтовки, пулеметы, и понес большие потери.
В тот же день японцы атаковали позиции 149-го стрелкового полка, который начал беспорядочный отход вдоль центральной дороги в западном направлении. После предпринятых командованием решительных мер полк был возвращен на прежний оборонительный рубеж.
Ночью с 11 июля 12 июля командир 5-й стрелково-пулеметной бригады Федорков (бригада занимала оборону между позициями 9-й мотоброневой бригады и 149-го стрелкового полка) отвел свой 1-й батальон назад, не предупредив соседей. Японцы, воспользовавшись этим, выслали отряд в составе усиленной роты со станковыми пулеметами и 75-мм орудием, которые проникли глубоко в оборону советских частей.

ИЛЬЯ МОЩАНСКИЙ - БОИ В РАЙОНЕ РЕКИ ХАЛХИН-ГОЛ 11 МАЯ - 16 СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА

ЦитатаВ процессе июльских боев советско-монгольская группировка (ее структура), состав и органы управления динамично реорганизовывалась.
Действовавший в районе Халхин-Гола 57-й особый корпус был развернут в 1-ю армейскую (фронтовую) группу, а Г.К. Жуков назначается ее командующим. В соответствии с постановлением Главного военного совета РККА был учрежден Военный совет армейской группы в составе командующего комкора Г.К. Жукова, дивизионного комиссара М.С. Никишева и начальника штаба комбрига М.А. Богданова.
В восточную часть Монголии прибыли новые советские войска, в том числе 82-я стрелковая дивизия. Сформированная в спешке на Урале, она оказалась совершенно неподготовленной к ведению боевых действий. Многие ее солдаты никогда не держали в руках оружия. Красноармейцев пришлось в короткий срок обучать стрелять из винтовок, окапываться, бросать гранаты, ходить в атаку, действовать штыком.
В донесении от 16 июля 1939 года начальнику Политуправления РККА о морально-политическом состоянии личного состава 82-й стрелковой дивизии говорилось следующее:
"(В) прибывшей 82 сд отмечены случаи крайней недисциплинированности и преступности. Нет касок, шанцевого инструмента, без гранат, винтовочные патроны выданы без обойм, револьверы выданы без кобуры. Разведбатальон прибыл без положенных бронемашин и мотоциклов, экипажи на эти машины – 44 человека привезут с собой (так в тексте). Полковая школа дивизии не выслана и оставлена (на) зимних квартирах. Личный состав исключительно засорен и никем не изучен, особенно засоренным оказался авангардный полк, где был майор Степанов, военком полка Мусин. Оба сейчас убиты. Этот полк (в) первый день боя поддался провокационным действиям и позорно бросил огневые позиции, перед этим предательски пытались перестрелять комполитсостав бывшие бойцы этого полка Ошурков и Воронков. 12.7 демонстративно арестовали командира пулеметной роты Потапова и на глазах бойцов расстреляли, командир батальона этого полка Герман лично спровоцировал свой батальон на отступление, все они преданы расстрелу. Для прекращения паники были брошены все работники политуправления РККА, находившиеся в это время на КП. После этого 14.7 батальон этого полка снова позорно бежал с фронта. Когда возвратили обратно трусов, был убит японцами работник политуправления РККА, слушатель академии Соколов.
В этом полку зафиксированы сотни (случаев) самострела себе руки. Для приведения в боевую готовность этой дивизии, идущей на фронт, и очистки личного состава были посланы работники политуправления РККА и политотдела корпуса…"‹11›.
Эта телеграмма свидетельствовала о том, какими мерами, вплоть до расстрелов перед строем, наводился порядок в тех воинских частях, которые отступали перед японцами.

О Советско-японских военных конфликтах. Часть 3. Бои на Халхин-Голе. II.

ЦитатаИтак, основные участники боёв на Халхин-Голе: СССР и Япония - понесли общие потери за вычетом заболевших в 25,5 и 20 тысяч соответственно. При этом следует отметить очень высокую долю безвозвратных потерь у японцев, очевидно, вызванную окружением с последующим перемалыванием значительной части 6-й войсковой группы. Именно это окружение позволило практически сравнять итоговые потери сторон, тогда как в целом в ходе боёв японцы несли меньший урон, что объясняется лучшей подготовкой японских солдат, служивших полноценную 2-3-годичную срочную службу, по сравнению с тогдашними бойцами РККА, большая часть которых военную службу проходила в виде кратковременных учебных сборов. На руку японцам играл и полученный ими в Китае весьма обширный боевой опыт.

Пы. Сы.

О Советско-японских военных конфликтах. Часть 1. Интервенция Японии в Китае и бои на озере Хасан.

ЦитатаВ целом результаты боёв на берегах Хасана вполне удовлетворили японцев. Они провели разведку боем и установили, что войска Красной Армии, несмотря на более многочисленные и в целом более современные по сравнению с японскими вооружение и технику, обладают крайне слабой выучкой и практически не знакомы тактикой современного боя. Чтобы победить вышколенных закалённых японских солдат в локальном столкновении, советскому руководству пришлось против одной реально действовавшей японской дивизии сконцентрировать целый корпус, не считая пограничных частей, и обеспечить абсолютное превосходство в авиации, и даже при таких выгодных для советской стороны условиях японцы понесли меньшие потери. Японцы пришли к выводу, что воевать против СССР и тем более МНР можно, что вооружённые силы Советского Союза слабы. Именно поэтому в следующем году произошёл конфликт у монгольской реки Халхин-Гол.

Этот бред вы где насобирали?  На либеральных помойках?
Потерь у  Японии было намного больше.
По авиации скажу, что безраздельного господства в воздухе у нас не было (как у вас написано).
Бои в воздухе были жестокие, многодневные и продолжались до середины сентября 1939 года, когда японцев уже давно разгромили под Халкин Голом. Причем, японцы стали применять камикадзе в воздухе.
Авиации у Японии было больше, особенно в начале боёв на Халкин Голе. Потом стороны выравнялись по количеству самолетов.
У японцев были самолеты лучше, это И 96 и И 97. У нас И 15, И 16, И 15 бис.
Мы потеряли 207 машин, японцы 645.
Причем викепедия ошибается, когда пишет, что: "всего за время конфликта СССР потерял 207 самолётов, Япония — 162"
Только за 31 августа японцы потеряли 20 самолетов, а за две недели сентября  японцы потеряли до 70 самолетов.
Тоже самое по остальным потерям.
По нашим данным японцы потеряли 61 тыс человек ( по независимым данным 45 тыс), наши потери до 25 тыс (убитых, раненых, пленных).     

Цитата: Русский из РБ от 07.07.2017 17:44:38Желтое море - русская эскадра, сломав строй, бежала из района боя
 Порт-Артур - сдача крепости с крупным гарнизоном, самозатопление флота
 Цусима - тотальный разгром.
 По сухопутке: в 1812 году русские отступали ввиду невозможности запинать НАТО v. 1.0 из-а огромного численного превосходства противника. Но при этом сражения не проигрывались. В описываемой же войне русские сражения проигрывали и отступали при равенстве, а то и численном превосходстве.

Давайте оставим в стороне разгром русского флота японцами. Я с этим не спорю, это самая позорная страница в истории военно-морского флота России во все времена.
Теперь поговорим о сухопутных баталиях 1904-1905 годов, про которые у меня и начался спор с форумистом 753.
 
Первый Ваш тезис о сдаче крепости Порт-Артур, да, крепость сдали, и что? В 1812 году, помнится, сдали Москву.
Далее, про огромное численного превосходство противника в 1812 году.  
Да, в целом в начале кампании у Наполеона войск было больше (правда, если говорить о «союзных» войсках, входивших в его армию, типа пруссаков, то они, как правило, не горели желанием воевать).
И если рассматривать отдельные сражения Отечественной войны 1812 года, то, извините, преимущество, не всегда было в пользу французов (у уж тем, более ОГРОМНОЕ, как Вы написали).
Возьмём известное сражение под Салтановкой, когда корпус Раевского атаковал неприятеля, стремясь выйти к Могилеву. В корпусе у Раевского было 15 000 солдат, а вот сколько французов вступило в бой под Салтановкой, очевидцы и историки путаются…
Генерал Сегюр пишет, что у Даву под Салтановкой было только 12 000 солдат. Другой французский офицер Брандт также пишет в воспоминаниях о численном перевесе у русских. Клаузевиц пишет, что в Могилеве у Даву было 20 000 солдат (но далеко не все были переброшены из Могилева под Салтановку). Ну, и у Багратиона под Быховым (южнее Салтановки) было еще 30 000 человек…
 
Точно также в русско-японской войне далеко не всегда перевес в сражениях был у русских.
Пример 1
Бой на реке Ялу 18 апреля 1904 года, у японцев 45 000 человек, у русских – 18 000 человек.
Пример 2
Бои на Ляодунском полуострове: у японцев 38 тыс.солдат, у русских – 18 000 солдат.
Пример 3
Сражение при Ляояне: численность и русских, и японцев равны (по 126 000 человек), но сказать, что японцы здесь победили – это погрешить против истины. В том сражении было убито 5400 японских солдат против 3000 русских,
И маршал Ояма, и генерал Куропаткин отдали своим войскам приказы об отступлении из района боев, но русские отступили и организованнее, и чуть раньше, так что поле боя осталось за японцами…

Цитата: Русский из РБ от 07.07.2017 20:40:12Да, японцы несли большие людские потери. Но они победили, уничтожили Тихоокеанский и Балтийский флоты, захватили Порт-Артур и так далее. Следуя принципу одинаковой линейки, они, как и мы в Зимней войне, добились своей цели, хоть и понесли большие, чем враг, потери. Но они победили. Это факт.

Да, японцы победили в той войне. Это факт.
Но Вы старательно увиливаете от ответа, что было бы, если бы царь отказался подписывать позорный Портсмутский мир.
С Зимней войной против финнов сравнение "не катит": у нас были большие потери в финскою войну, но сил и возможностей для продолжения войны было просто море (в отличие от финнов).

Цитата: 753 от 07.07.2017 22:54:23У японцев численность их армий всегда была меньше, чем у русских армий и не смотря на это они все сражения выигрывали:
1). Сражение при реке Шахе.  Русские 210 тыс человек, японцы 170 тыс. Результат: русская армия оступила, потеряв 40, 5 тыс челове.
Японцы потряли 20 тыс . То есть, в два раза меньше!
2). Сражение при Ляоляне.  Русские 128 тыс. человек, 600 пушек; японцы 126 тыс. человек,  400 орудий.
Русские потеряли 20 тысяч, японцы 24 тысячи. Русская армия отсупила к Мукдену.  
3). Сражение Мукденское.  Русская армия 280 тыс; японская армия 270 тыс человек.  Русская армия потеряла 88 тыс. человек, японская армия потеряла 77 тыс человек. Русская армия отступила. ( По другим данным:  русская армия потеряла 90 тысяч человек (убитыми, ранеными и пленными) из 350 тысяч, участвовавших в сражении; японская армия потеряла 75 тысяч человек (убитыми, ранеными и пленными) из 300 тысяч).
Количество пленных за всю войну: русские 71 272 человека, японцы 1 622 человека.
Наши генералы, так и не решились атаковать японцев сидя с 500 тысячной  армией.
Почему?  Боялись японкую армию. Другого объяснения не вижу.

Не всегда численность японской армии была меньше.
Напротив, в начале войны, при первых боях у японцев был численный перевес.
Равенство сил было восстановлено к сражению при Ляояне (24 августа-3 сентября 1904 года).
К сражению у реки Шахэ (5-17 октября 1904 года), перевес в численности уже на стороне русских.
К Мукденскому сражению (февраль-март 1905 года) японцы получили последний резерв (третью армию генерала Ноги, которая осаждала Порт-Артур), и при Мукдене опять было примерное равенство сил (у нас быль чуть больше).
Но не это главное.
За время сухопутных боев 1904-1905 годов безвозвратные потери японцев составили 86 000 человек при общей численности всей армии (вместе с резервистами) в 850 000 человек. То есть каждый десятый солдат был убит.
Безвозвратные потери русских составили 52 000 человек, при общей численности армии вместе с резервистами 4,5 млн человек.
Ну и что, что русская армия отступала?
Русские с сильными противниками ВСЕГДА воевали вдолгую.
В войне с Наполеоном отступали и сдали Москву, в войне с Гитлером отступали до Москвы. Но потом пружина распрямлялась.
После боев под Мукденом русская армия стремительно наращивала свое преимущество в численности, эшелонами шло подкрепление в виде орудий, пулеметов, боеприпасов. К августу у нас уже было 500 000 солдат, у японцев 300 000 солдат.
Сравните с последними боями под Мукденом: 280 000 у русских, 270 000 у японцев.

Цитата: 753 от 09.07.2017 12:48:24Этот бред вы где насобирали?  На либеральных помойках?
Потерь у  Японии было намного больше.
По авиации скажу, что безраздельного господства в воздухе у нас не было (как у вас написано).
Бои в воздухе были жестокие, многодневные и продолжались до середины сентября 1939 года, когда японцев уже давно разгромили под Халкин Голом. Причем, японцы стали применять камикадзе в воздухе.
Авиации у Японии было больше, особенно в начале боёв на Халкин Голе. Потом стороны выравнялись по количеству самолетов.
У японцев были самолеты лучше, это И 96 и И 97. У нас И 15, И 16, И 15 бис.
Мы потеряли 207 машин, японцы 645.
...

По данным Вячеслава Кондратьева (Халхин-Гол - война в воздухе):
 ПОТЕРИ СОВЕТСКИХ ВВС НА ХАЛХИН-ГОЛЕ С 22.05 ПО 16.09.39.
|| БОЕВЫЕ | НЕБОЕВЫЕ | ВСЕГО ||
И-16 || 83 | 22 | 105 ||
И-16П || 4 | – | 4 ||
И-15бис || 60 | 5 | 65 ||
И-153 || 16 | 6 | 22 ||
СБ || 44 | 8 | 52 ||
ТБ-3 || – | 1 | 1 ||
ИТОГО || 207 | 42 | 249 ||
ПОТЕРИ ЯПОНСКОЙ АВИАЦИИ НА ХАЛХИН-ГОЛЕ
Тип самолета || Сбито | Списано из-за боевых повреждений | Всего | Повреждено, но восстановлено | Всего ||
Ки-10 || 1 | – | 1 | 4 | 5 ||
Ки-27 || 62 | 34 | 96 | 124 | 220 ||
Ки-30 || 11 | 7 | 18 | 33 | 51 ||
Ки-32 || – | – | – | – | – ||
Ки-21 || 3 | 3 | 6 | 1 | 7 ||
«Фиат» BR.20 || – | 1 | 1 | 20 | 21 ||
Ки-4 || 1 | 14 | 15 | 7 | 22 ||
Ки-15 || 7 | 6 | 13 | 23 | 36 ||
Ки-36 || 3 | 3 | 6 | 6 | 12 ||
Ки-34 || – | 1 | 1 | – | 1 ||
«Тачикава» KKJ* || – | 1 | 1 | 2 | 3 ||
Bf-108 «Тайфун»** || – | 1 | 1 | – | 1 ||
«Фоккер» F-VII** || – | 3 | 3 | – | 3 ||
ИТОГО || 88 | 74 | 162 | 220 | 382 ||

Цитата: volga7 от 09.07.2017 23:10:33Да, японцы победили в той войне. Это факт.
Но Вы старательно увиливаете от ответа, что было бы, если бы царь отказался подписывать позорный Портсмутский мир.
С Зимней войной против финнов сравнение "не катит": у нас были большие потери в финскою войну, но сил и возможностей для продолжения войны было просто море (в отличие от финнов).

  Мой ответ будет таков: я не рассматриваю разные "если бы" принципиально. Это история, и то, что произошло, тор произошло и изменению не подлежит. Царь подписал мир - точка. Жирная. Абсолютная.

Цитата: volga7 от 09.07.2017 23:02:27

Скрытый текст

Давайте оставим в стороне разгром русского флота японцами. Я с этим не спорю, это самая позорная страница в истории военно-морского флота России во все времена.
Теперь поговорим о сухопутных баталиях 1904-1905 годов, про которые у меня и начался спор с форумистом 753.
 
Первый Ваш тезис о сдаче крепости Порт-Артур, да, крепость сдали, и что? В 1812 году, помнится, сдали Москву.
Далее, про огромное численного превосходство противника в 1812 году.  
Да, в целом в начале кампании у Наполеона войск было больше (правда, если говорить о «союзных» войсках, входивших в его армию, типа пруссаков, то они, как правило, не горели желанием воевать).
И если рассматривать отдельные сражения Отечественной войны 1812 года, то, извините, преимущество, не всегда было в пользу французов (у уж тем, более ОГРОМНОЕ, как Вы написали).
Возьмём известное сражение под Салтановкой, когда корпус Раевского атаковал неприятеля, стремясь выйти к Могилеву. В корпусе у Раевского было 15 000 солдат, а вот сколько французов вступило в бой под Салтановкой, очевидцы и историки путаются…
Генерал Сегюр пишет, что у Даву под Салтановкой было только 12 000 солдат. Другой французский офицер Брандт также пишет в воспоминаниях о численном перевесе у русских. Клаузевиц пишет, что в Могилеве у Даву было 20 000 солдат (но далеко не все были переброшены из Могилева под Салтановку). Ну, и у Багратиона под Быховым (южнее Салтановки) было еще 30 000 человек…
 
Точно также в русско-японской войне далеко не всегда перевес в сражениях был у русских.
Пример 1
Бой на реке Ялу 18 апреля 1904 года, у японцев 45 000 человек, у русских – 18 000 человек.
Пример 2
Бои на Ляодунском полуострове: у японцев 38 тыс.солдат, у русских – 18 000 солдат.
Пример 3
Сражение при Ляояне: численность и русских, и японцев равны (по 126 000 человек), но сказать, что японцы здесь победили – это погрешить против истины. В том сражении было убито 5400 японских солдат против 3000 русских,
И маршал Ояма, и генерал Куропаткин отдали своим войскам приказы об отступлении из района боев, но русские отступили и организованнее, и чуть раньше, так что поле боя осталось за японцами…

 1. С падением Порт-Артура была утрачена база флота. Флот без базы равен нулю.
 2. В 1812 году в отдельных боях у русских и могло быть больше сил, но в общем у французов войск было в 2 раза больше. Союзники же французов, которых Вы презрительно списываете со счета, на деле попортили крови русским очень и очень много и вполне себе участвовали в войне

Цитата: volga7 от 09.07.2017 23:40:14

Скрытый текст

Не всегда численность японской армии была меньше.
Напротив, в начале войны, при первых боях у японцев был численный перевес.
Равенство сил было восстановлено к сражению при Ляояне (24 августа-3 сентября 1904 года).
К сражению у реки Шахэ (5-17 октября 1904 года), перевес в численности уже на стороне русских.
К Мукденскому сражению (февраль-март 1905 года) японцы получили последний резерв (третью армию генерала Ноги, которая осаждала Порт-Артур), и при Мукдене опять было примерное равенство сил (у нас быль чуть больше).
Но не это главное.
За время сухопутных боев 1904-1905 годов безвозвратные потери японцев составили 86 000 человек при общей численности всей армии (вместе с резервистами) в 850 000 человек. То есть каждый десятый солдат был убит.
Безвозвратные потери русских составили 52 000 человек, при общей численности армии вместе с резервистами 4,5 млн человек.
Ну и что, что русская армия отступала?

Русские с сильными противниками ВСЕГДА воевали вдолгую.

Скрытый текст

В войне с Наполеоном отступали и сдали Москву, в войне с Гитлером отступали до Москвы. Но потом пружина распрямлялась.
После боев под Мукденом русская армия стремительно наращивала свое преимущество в численности, эшелонами шло подкрепление в виде орудий, пулеметов, боеприпасов. К августу у нас уже было 500 000 солдат, у японцев 300 000 солдат.
Сравните с последними боями под Мукденом: 280 000 у русских, 270 000 у японцев.

Вы сравниваете, Отечественную войну, где Россия воевала со всей Европой с войной с маленькой Японией.
Даже не знаю, что и сказать.
Во-первых, в России никогда не считали Японию сильным противником  за сухопутном театре.
Мол, мы этих макак шапками закидаем.
Газеты все были полны оптимизма. 
Россия долго запрягает?  Не всегда.
С турками, со шведами в конце 18 - начале 19 веке, с французами в Итальянской компании - воевали быстро и сноровисто.
И не нужно сравнивать всенародную, Отечественную  войну за освобождение, с войной за колониальный раздел. Японская война была война колониальная.
Мы не поделили с Японией Корею и Китай.
Отсюда война, по любому, была позорной и захватнической с обеих сторон.
Отсюда наши солдаты не кипели рисковать жизнями за барыши богачей или дешевую колониальную раб силу.
И после поражений, долгих отступлений по грязи и пыли, они все поносили свое начальство и царя тройным матом (см. Вересаев). 
А когда было заключено перемирие, солдаты захватили силой поезда и захватили всю Сибирскую магистраль на пути домой.
Причем, офицеры все попрятались. Офицеров избивали и убивали.
С такой армией воевать с японской армией было бессмысленно.
Сколько из 500 тыс солдат, в армии их было боеспособно и за них могли поручиться офицеры?
В России уже бушевала революция и солдаты про неё знали.
Сколько частей в русской армии было полностью надежными и боеспособными?
Отсюда цифра в 500 тыс - это цифра на бумаге и ничего более за ней нет. И, уж, тем более не нужно сравнивать настроение солдат, которые не желали быть баранами на заклании, на чужих им землях, с настроением солдат в Отечественной войне за свою землю.  Война с Японией -  разборка воровской мафии между собой за Корею и Китай и ничего более.     
 

Цитата: Русский из РБ от 10.07.2017 14:35:251. С падением Порт-Артура была утрачена база флота. Флот без базы равен нулю.
 2. В 1812 году в отдельных боях у русских и могло быть больше сил, но в общем у французов войск было в 2 раза больше. Союзники же французов, которых Вы презрительно списываете со счета, на деле попортили крови русским очень и очень много и вполне себе участвовали в войне

1. У России оставалась база флота во Владивостоке. 
И потом, я не понимаю Вашего преклонения перед флотом. Япония - островная держава, ей для внешней экспансии флот был жизненно необходим. Напротив, Россия - континентальная держава. У неё экспансия (расширение границ) шло по суше.
И, в случае победы на суше, Россия возвращала бы себе Порт-Артур.
2. Э, нет.
У французов войск было больше в два раза ТОЛЬКО в первые полтора месяца войны, и ТОЛЬКО в первом эшелоне. Даже на начало войны (если считать общую численность армии, а у русских до черта войск было в тылу и по гарнизонам + казаки), то был примерный паритет.
А дальше точь-в-точь повторяется ситуация с русско-японской войной (вначале войск больше у супостата, а ближе к концу войны уже у нас).
В июне-июле у французов в трех главных группах наступления (самого Наполеона, Богарне и Жерома Бонапарта) численность войск в 2 раза выше, чем в первой (генерала Барклая-де-Толли) и второй (генерала Багратиона) армий русских.
Но уже 7 сентября в Бородинском сражении складывается примерный паритет (французов чуть больше процентов на 10).
А 24 октября в сражении под Малоярославцем уже численный перевес на стороне русской армии.

Цитата: 753 от 10.07.2017 15:41:12И не нужно сравнивать всенародную, Отечественную  войну за освобождение, с войной за колониальный раздел. Японская война была война колониальная.
Мы не поделили с Японией Корею и Китай.
Отсюда война, по любому, была позорной и захватнической с обеих сторон.
Отсюда наши солдаты не кипели рисковать жизнями за барыши богачей или дешевую колониальную раб силу.
И после поражений, долгих отступлений по грязи и пыли, они все поносили свое начальство и царя тройным матом (см. Вересаев). 
А когда было заключено перемирие, солдаты захватили силой поезда и захватили всю Сибирскую магистраль на пути домой.
Причем, офицеры все попрятались. Офицеров избивали и убивали.
С такой армией воевать с японской армией было бессмысленно.
Сколько из 500 тыс солдат, в армии их было боеспособно и за них могли поручиться офицеры?
В России уже бушевала революция и солдаты про неё знали.
Сколько частей в русской армии было полностью надежными и боеспособными?
Отсюда цифра в 500 тыс - это цифра на бумаге и ничего более за ней нет. И, уж, тем более не нужно сравнивать настроение солдат, которые не желали быть баранами на заклании, на чужих им землях, с настроением солдат в Отечественной войне за свою землю.  Война с Японией -  разборка воровской мафии между собой за Корею и Китай и ничего более.

Если говорить про настроение русской армии в Отечественной войне 1812 года и в русско-японской войне, то, конечно, Вы правы.
Но Россия не всегда вела освободительные войны. В её истории полно примеров войн колониальных (завоевание Крыма, Кавказа, захват Польши, покорение Сибири, завоевания в Средней Азии, захват дальневосточного Приморья).
В ходе русско-японской войны современники отмечали высокий боевой настрой японских солдат. Ну как же так? Ведь для них война была колониальная?
Наверное, всё дело в руководстве армией, "в боевой и политической подготовке", в освещении хода войны в газетах, в формировании общественного мнения.
И здесь мы опять возвращаемся к бездарной личности Николая Второго, к его гнилому окружению, к воровству интендантов, к тупости армейского и флотского начальства, к таким фигурам, как Распутин, принимаемым при дворе. 
А вот что касается отсутствия нормальных военачальников.... так ведь Брусилов не возник сам по себе в 1914-15 году "из ниоткуда". 

Цитата: volga7 от 10.07.2017 20:11:521. У России оставалась база флота во Владивостоке. 
И потом, я не понимаю Вашего преклонения перед флотом. Япония - островная держава, ей для внешней экспансии флот был жизненно необходим. Напротив, Россия - континентальная держава. У неё экспансия (расширение границ) шло по суше.
И, в случае победы на суше, Россия возвращала бы себе Порт-Артур.
2. Э, нет.
У французов войск было больше в два раза ТОЛЬКО в первые полтора месяца войны, и ТОЛЬКО в первом эшелоне. Даже на начало войны (если считать общую численность армии, а у русских до черта войск было в тылу и по гарнизонам + казаки), то был примерный паритет.
А дальше точь-в-точь повторяется ситуация с русско-японской войной (вначале войск больше у супостата, а ближе к концу войны уже у нас).
В июне-июле у французов в трех главных группах наступления (самого Наполеона, Богарне и Жерома Бонапарта) численность войск в 2 раза выше, чем в первой (генерала Барклая-де-Толли) и второй (генерала Багратиона) армий русских.
Но уже 7 сентября в Бородинском сражении складывается примерный паритет (французов чуть больше процентов на 10).
А 24 октября в сражении под Малоярославцем уже численный перевес на стороне русской армии.

 База во Владивостоке была лишь условна пригодна для базирования флота. С падением же Порт-Артура 1-я Тихоокеанская эскадра прекратила свое существование. По части преклонения перед флотом - а нахрена он тогда нужен, если он не в состоянии перерезать коммуникации врага, уничтожить его флот и так далее? В 1-ю эскадру вложили огромные деньги, труд, время - только для того, чтобы она торчала в гавани а потом самозатопилась?
 По части 1812 года - я, конечно, извиняюсь, но Вы подумайте хоть немного и взгляните на карту - 100% маршрута от границы до Москвы НАТО в. 1.0 имело над нами численный перевес. Даже ополчение не помогло. Картина начала меняться в нашу пользу только к октябрю 1812 года. Даже при Бородине тогдашний председатель НАТО имел 130 тыс. против наших 110 тыс. Плюс у него на подходе было две дивизии на еще порядка 20 тыс. демократизаторов. У Кутузова же был ноль в тылу. Выходит, НАТО в. 1.0 имело под рукой порядка 150 тыс. разносчиков демократии при Бородине против 110 тыс. тоталитарных русских варваров, а это охрененный перевес, вообще-то.
 На то, чтобы сформировать адекватные войска, надо время и немало. Их надо элементарно собрать, одеть, обучить и так далее. Вот к октябрю что-то начало складываться. К тому же дело происходило в густонаселенной части РИ, а не у нее на задворках.
 Кроме того, начал сказываться фактор плеча подвоза - НАТО в. 1.0 надо было тащить каждый снаряд, каждый сверток шинелей из Польши в лучшем случае, т.е. на 2 тыс. километров, тогда как мы имели все под рукой и соответственно быстрее "накачивали мышцы".
 Японцы же, проводя аналогию, имели короткое плечо подвоза, к тому же морем. Мы каждую железяку должны были тянуть на 5 тыс. километров через Сибирь по железной дороге.
 РИ имела все возможности для выигрыша в войне. Но ни одной из них она не воспользовалась. Я снова повторюсь, я не любитель критиковать высшее командование, хотя бы потому, что у него тогда было куда больше сведений о положении дел, но в данной ситуации я не могу найти ни одного оправдания полной профнепригодности командования РИ:
 - ВПР РИ знало, что Порт-Артур очень отдален от основной территории, болтается на краю полуострова.
 - Это крайне уязвимая позиция, которую японцы очевидно будут "обрезать" высадкой десантов на перешеек
 - Ее надо укреплять всеми силами
 - Там нет внятной системы базирования флота
 
 Любой здравомыслящий командир с началом войны принял бы решение об отправке флота во Владивосток - пока японцы не организовали блокаду. В гавани оставить поврежденные ночью корабли. С уходом флота Порт-Артур утрачивает свою цель для Японии, его просто нет смысла осаждать и штурмовать. Соответственно, японцы будут вынуждены вести войну на других территориях и в других условиях, а это уже другая история.
 Ладно, этот этап пропустили, прощелкали и Порт-Артур взят, 1-я ТЭ уничтожена. В чем был смысл дальше гнать 2 и 3 эскадры? Ведь даже беглый взгляд на карту говорит о крайней сложности предприятия по прорыву через Цусимский пролив. Очевидно же, что японцы будут вести бой рядом со своими базами, в прекрасно известном им проливе. Любой наш поврежденный корабль станет жертвой японцев, тогда как японцы смогут увести свои поврежденные корабли в базы. И множество иных соображений говорили против такой авантюры. Но опять-таки ВПР РИ не сложило два плюс два и привело флот к невиданной дотоле катастрофе и позору.
 Так что именно ВПР РИ сделало все возможное для того, чтобы привести страну к поражению. Плюс ВПР РИ не смогло донести до солдат смысл ведущейся войны, о чем говорит просто дикое соотношение пленных - 70 тыс. у нас и менее 2 тыс. у японцев. У нас пленных в 1,5 раза больше, чем погибших и в два раза больше, чем погибших в боях. 
 Для сравнения: во время Великой Отечественной войны у нас погибло в боях в 1,5 раза больше солдат, чем попало в плен, причем основная масса пленных - 1941 год.

Цитата: volga7 от 10.07.2017 20:37:33

Скрытый текст

Если говорить про настроение русской армии в Отечественной войне 1812 года и в русско-японской войне, то, конечно, Вы правы.

Но Россия не всегда вела освободительные войны. В её истории полно примеров войн колониальных (завоевание Крыма, Кавказа, захват Польши, покорение Сибири, завоевания в Средней Азии, захват дальневосточного Приморья).
В ходе русско-японской войны современники отмечали высокий боевой настрой японских солдат. Ну как же так? Ведь для них война была колониальная?

Скрытый текст

Наверное, всё дело в руководстве армией, "в боевой и политической подготовке", в освещении хода войны в газетах, в формировании общественного мнения.
И здесь мы опять возвращаемся к бездарной личности Николая Второго, к его гнилому окружению, к воровству интендантов, к тупости армейского и флотского начальства, к таким фигурам, как Распутин, принимаемым при дворе. 
А вот что касается отсутствия нормальных военачальников.... так ведь Брусилов не возник сам по себе в 1914-15 году "из ниоткуда". 

Здесь вы несколько преувеличили. Во первых, колония, это территория не входящая в состав государства-захватчика (или где нет управления  на равных условиях). В России все её террритории были присоеденены и управлялись на равных для всех народов условиях. Колониальные страны Запада просто грабили захваченные территории или их эксплуотировали для своих нужд, в России такого не было.
Во-вторых, Крым  не был никогда для нас колонией, ни когда мы воевали за него с Турцией, ни когда он принадлежал нам ещё в 10-11 веках до Турции, при Византии и т.д.
Тоже самое в Сибирью. Мы в честной войне победили врага и все его земли отошли автоматом нам, в том числе и по договорам с побежденными после войны.
Что касается Китая и Кореи, то здесь ситуация несколько иная. Конечно граница с колониальным Китаем (который грабился всеми странами Запада) была для нас размыта, но мы активно использовали рабский труд китайцев для строительства Порт Артура (дешевая, почти даровая  раб сила), при строительстве железной дороги и т.д.  В этой ситуации Китай для нас становился если не колонией в 100% её значении, то полу-колонией - точно.  Мы не собирались присоединять себе Китай и Корею, но старались их использовать, как колонии по Западному образцу.
Армия Японии была иная нежели у нас. У нас была армия феодальная, где солдаты несли воинскую повинность. То есть не добровольная, а принудительная, где люди боялись своих офицеров, где солдата офицеры избивали, и всячески насиловали его (См. исторический роман Порт Артур).
Солдат был серой скотиной.  Армия, где  совсем ещё недавно было правилом избивать солдат всем строем - армия полу-рабов.
Если те солдаты, которые уже служили до войны - были рабски дисциплинированы, то новый призыв, в ходе самой войны, старших возрастов - явно не хотел подчиняться офицерам во всём и везде. Это же самое случилось в 1916-17 годах.  
В Японии, хотя с феодализмом не было всё покончено, но солдатам и матросам давалось свободное время. Отработал, отслужил - ты свободен. Такого у нас в армии не было (Об этом писал Новиков Прибой). Офицеры к солдатам относились умеренней, нежели в русской армии. По колониальной политике Японии. Япония выдвигала лозунг Азия для азиатов. Они  изображали себя освободителями Китая и Кореи от русских, что у них плохо получалось на практике, особенно в 30х годах в Китае и Корее.
Одно дело говорить и призывать, другое, когда тебе приходиться грабить.  
   

Цитата: Paul от 10.07.2017 21:46:56Хм... Не уверен в правильности термина.. Все эти так называемые захваты - не более чем защитная реакция в ответ на набеги с тех стран. Терпеть когда на твою землю регулярно ходят за рабами всякие ушлёпки - да кто бы стал? Насчёт Польши - ваааще не понял, когда это мы её захватывали? Вот Дальний Восток - больше остальных подходит под определение, но - тож с нюансами..

Из тех, перечисленных мной стран, регулярные набеги в течение долгих-долгих лет были, пожалуй, только из Крыма. 
А Польшу мы захватили в 1813 году, когда громили Наполеона и его союзника - войска Великого герцогства Варшавского.

Цитата: Русский из РБ от 11.07.2017 09:08:08По части 1812 года - я, конечно, извиняюсь, но Вы подумайте хоть немного и взгляните на карту - 100% маршрута от границы до Москвы НАТО в. 1.0 имело над нами численный перевес. Даже ополчение не помогло. Картина начала меняться в нашу пользу только к октябрю 1812 года. Даже при Бородине тогдашний председатель НАТО имел 130 тыс. против наших 110 тыс. Плюс у него на подходе было две дивизии на еще порядка 20 тыс. демократизаторов. У Кутузова же был ноль в тылу. Выходит, НАТО в. 1.0 имело под рукой порядка 150 тыс. разносчиков демократии при Бородине против 110 тыс. тоталитарных русских варваров, а это охрененный перевес, вообще-то.
 На то, чтобы сформировать адекватные войска, надо время и немало. Их надо элементарно собрать, одеть, обучить и так далее. Вот к октябрю что-то начало складываться. К тому же дело происходило в густонаселенной части РИ, а не у нее на задворках.

Не надо ничего выдумывать!
Есть многочисленные таблицы в статьях об Отечественной войне 1812 года, есть, наконец, Вики со множеством ссылок на различных историков.
По общей численности войск никакого значительного перевеса французская армия перед русской не имела:
Расклад вооружённых сил на 24 июня 1812 года
 

Стороны	Инфантерия, тыс.	Кавалерия, тыс.	Всего, тыс.	Артиллерия	Казаки, тыс.	Примечание
Русская армия	405	75	480	40 тысяч солдат 1550—1620 пушек	117	120—136 тысяч в 1-й армии Барклая-де-Толли в Литве, 49 —57 тысяч во 2-й армии Багратиона в Белоруссии, 44 —49 тысяч в 3-й армии Тормасова на Украине, 59 тысяч на Дунае, 31 тысяча в Финляндии, 42 тысячи на Кавказе, остальные в резервных корпусах и гарнизонах по стране
Великая Армия	492	96	588	21—35 тысяч солдат, 1370 пушек	—	Главные силы: 218 тысяч человек — левая группа под непосредственным командованием самого Наполеона 82 тысячи — центральная группа Эжена Богарне 78 тысяч — правая группа Жерома Бонапарта Также: 32,5  тысячи — прусско-французский корпус Ж. Макдональда на левом фланге в районе Риги 34 тысячи — австрийский корпус К. Шварценберга на правом фланге против армии Тормасова 450—470 тысяч вторглись в Россию, из них 50 тысяч — союзные Наполеону войска из Австрии и Пруссии. После начала войны в виде подкреплений в Россию прибыло ещё 140 — 160 тысяч

Французы сумели сконцентрировать войска для нападения и имели численный перевес в сражениях в течение первых полутора месяцев войны, а если точнее - с 24 июня до 16 августа (то есть 50 дней). Последнее сражение, где французская армия имела действительно большую численность войск, было Смоленское, состоявшееся 16 августа.
19 августа в сражении у Валутиной горы перевес был на стороне русских.
7 сентября в Бородинском сражении численность войск была примерно равна. Вот здесь показана оценка армий при Бородине по данным 25 историков:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#CITEREFMikaberidze_.5Bebook.5D2012
Средняя оценка сил Наполеона – 134 000 человек, средняя оценка сил Кутузова – 130 000 человек.
И не надо приплетать дивизии, которые были у французов «на подходе», они в Бородинском сражении не участвовали.
У Наполеона позиция стала проигрышной сразу после пожара в Москве в ночь с 14 на 15 сентября, а затем окружения Москвы заставами ополчения и партизан, не дававшим фуражирам французских войск добыть провианта и корма для лошадей.