Возрождение социалистической идеи

Цитата: Bugi от 19.03.2021 15:47:05Вы написали, что по науке, социализм наступит тогда, когда расходы останутся на прежнем уровне, а доходы вырастут в 30 раз.
Вот я и прошу вас описать картину вами представляемую более детально. С обоснованием, почему социализм - это именно так.
И, кстати, как сия "наука" называется.

Не расходы, а цены. Имейте уважение - читайте то, что написано, а не то, что Вам снится. 
Повторюсь, раз 5 уже писал. 
Общественные отношения определяются производственными, а эти - уровнем развития производительных сил, критерий которого - производительность труда. В развитых кап странах ПТ выше, чем в феодальной России, примерно на порядок. Закономерно, что и в Комм. формации будет по меньшей мере такая же разница с капитализмом. Социализм посередине - принимаем коэфф 3.
Тогда по сравнению с нынешней феодальной Россией в социалистической России ПТ будет в 10*3 больше. Это соответствует адекватному снижению цен при сохранении доходов, либо наоборот. 
Вот нарисуйте себе такое общество - это и будет примерно социализм - и это, пожалуй, единственный более или менее научный подход к этому вопросу. Всё остальное - в той или иной мере фантастика. 

Цитата: Александр__1 от 19.03.2021 16:20:29Можно и с ананасами, но это не сильно важно, главное, что человек согрешил и его из рая выперли, поэтому какого  нового человека не создавай, если будут бабы, то человек прое....т любой рай и любой социализм. Но так как ни каким почкованием человек размножаться не может, то ни в каком райском месте человек долго не проживёт, или выгонят или прое...т.  Отсюда получается только одно, человек и социализм не совместимы, так как человека без баб не бывает, даже с ананасами. 
Если кто сумеет создать новую породу человека, без баб, способного самостоятельно  размножаться, то тады ох, социализм возможен.

Как это неважно? Очень даже важно - если человек терпеть не может ананасы, то его в наказание за грехи надо отправлять в ананасовый рай.
Ваши поиски социализма напоминают недавний анекдот про трактор: Вы везде ищете рай (созданный лично Вами в собственном воображении в соответствии с сиюминутными хотелками) для какого-то абстрактного бесполого безвозрастного человека. Модельками заразились?

Цитата: rat1111 от 19.03.2021 16:51:00Так описал же товарищ
.

.
Какие еще могут быть вопросы?

Самые разные.
Вы считаете, что система воспитания достигла совершенства? Кто несет ответственность за это несовершенство? Надо ли совершенствовать? Возможно ли? С нарушителями нравственных законов как поступать? Некий "чикатило" должен жить или быть расстрелян? Убийство нормой жизни может стать когда-либо? Или таки надо искать способы и методы подавления подобных наклонностей? Направлять, к примеру, энергию людей в какое-либо русло не допускающее причинение вреда другим, но приносящее пользу обществу. А не сохранение их жизни ради жизни как таковой, за счет других. Общество отвечает за детей которые вырастают в его среде?


Бородатый анекдот про туризм и постоянное место жительства.

ЦитатаПришёл мужик в турбюро и просит путёвку в такое место , где он ещё не был , а был от везде . Ему предлагают эксклюзивный тур в РАЙ и АД . Он конечно "ЗА". Приезжает в РАЙ . Там все в белых одеждах ходят , классическая музыка играет , цветы кругом , на душе умиротворение . Потом в АД . Там кругом музон классный , бухло и закусь любая , бабы доступные и красивые сами липнут - короче всё по-полной . Возвращается он из турпоездки домой и бежит в турагенство . Просит , чтобы его в АД на ПМЖ отправили . Хорошо . Приехал он туда уже на ПМЖ . Черти его хватают и в котёл с кипящей смолой окунать собираются . Мужик кричит : "Вы что делаете ? Я у вас тут был недавно и так отдохнул классно , а вы меня в котёл." А ему отвечают : " Ты , блин, не путай ПМЖ с туризмом ".

Наверно и Ливии касается. Слаб человек? "Рая" без "ада" быть не может потому, что "скучно будет"?

Цитата: НаталияС. от 19.03.2021 16:57:02Как это неважно? Очень даже важно - если человек терпеть не может ананасы, то его в наказание за грехи надо отправлять в ананасовый рай.
Ваши поиски социализма напоминают недавний анекдот про трактор: Вы везде ищете рай (созданный лично Вами в собственном воображении в соответствии с сиюминутными хотелками) для какого-то абстрактного бесполого безвозрастного человека. Модельками заразились?

А когда я искал рай? Не помню такого.
Я  спрашивал что было в СССР? Социализм? Развитой социализм?
Вообще что это было?
Где новый человек о создании которого вещали со всех утюгов?
Куда делась общность -советский народ? О создании общности так же с самых высоких трибун было сказано.
Куда дели нового человека и общность?  Где лошадь в этом новом человеке спрятана?  Если это не новый человек, а такой же как и 2000 лет назад, то зачем его показывать как трактор? Таки не создали ещё трактор, это просто лошадь на спине которой пытались нарисовать трактор.
PS Человека бесполезно за грехи куда угодно отправлять, он всё одно не станет трактором, он останется человеком со всеми присущими человеку пороками и добродетелями.

Цитата: Profaner от 19.03.2021 19:20:35По большому счету Вы правы, но концепция достаточно однобока, ибо описывает всего лишь один (ну, может пару-тройку) из множества аспектов "социализма". Пусть это будет "хоботом" (отсылка к слепцам ). Филейную часть и все что рядом оставим на откуп Вашим фарисействующим оппонентам 

Здесь дело вот в чем. 
Для сравнения явлений нужно использовать какой-то один параметр. Если параметров хотя бы два, сравнение не всегда возможно. Этим широко пользуются разного рода пропагандисты, ибо любое значимое явление имеет не одно свойство, и как правило по какому-то параметру всегда можно выпятить именно то явление, которое нужно. 
. 
Ну и чтоб 2 раза не вставать... 
Искал-искал не нашёл, но помню, что идея нового человека возникла из мысли кого-то из классиков, что при коммунизме образуется в частности человек, которому не нужно будет работать для пропитания. И это будет совсем новый человек, потребности и цели которого классик даже не может себе представить. Вот как-то так. Ни о каком воспитании нового человека речи не было, и с этой точки зрения новый человек - это любой пенсионер любого государства. 
И очень-очень-очень интересно, можно ли эту ситуацию как-то использовать;именно в смысле научного коммунизма. 

Цитата: ЮВС от 19.03.2021 16:51:06Не расходы, а цены. Имейте уважение - читайте то, что написано, а не то, что Вам снится. 
Повторюсь, раз 5 уже писал. 
Общественные отношения определяются производственными, а эти - уровнем развития производительных сил, критерий которого - производительность труда. В развитых кап странах ПТ выше, чем в феодальной России, примерно на порядок. Закономерно, что и в Комм. формации будет по меньшей мере такая же разница с капитализмом. Социализм посередине - принимаем коэфф 3.
Тогда по сравнению с нынешней феодальной Россией в социалистической России ПТ будет в 10*3 больше. Это соответствует адекватному снижению цен при сохранении доходов, либо наоборот. 
Вот нарисуйте себе такое общество - это и будет примерно социализм - и это, пожалуй, единственный более или менее научный подход к этому вопросу. Всё остальное - в той или иной мере фантастика.

Снова с тем же. Если мы собираемся что-то строить, нам нужно представлять, как это выглядит, иначе возможны неучтённые неприятные неожиданности.
Итак. Имеем набор товаров и услуг по определённым ценам. Этот набор - наше потребление. Базовый набор базового потребления. Если наши доходы не позволяют оплачивать этот набор по текущим ценам - мы начинаем ограничивать наше базовое потребление или стараемся увеличить свои доходы.
Если наших доходов хватает на этот базовый набор, мы начинаем его расширять. Если наши доходы высоки настолько, что в дальнейшем расширении нет смысла, так как мы можем позволить себе практически всё, а для нормальной жизни это не нужно. Соответственно, при тридцатикратном повышении доходов у нас появляется запас средств, которые начинают бессмысленно накапливаться.
Причём, подчёркиваю, бессмысленно, так как это накопление средств происходит у всего общества! Беда у всех! Эти средства некуда деть всем!

Но при этом, по вашим словам, все усердно трудятся. Зачем? Смысл? Зачем тратить время и силы на всеобщий избыточный доход? 
Знаете, что очень быстро произойдёт с таким миром?
Сначала катастрофически упадёт производительность труда. Упадёт она просто из-за бессмысленности прилагать усилия - всё и так есть. Даже если все товары будут выпускаться на заводах-автоматах, неминуемо начнёт падать уровень инженерно-конструкторских работ, которые роботам не поручить. (Если что, напомню, пока всей вычислительной мощности компьютеров на планете не хватает чтоб воспроизвести сигнальную систему дождевого червя. Так что, успехи ИИ в области создания чего-то нового сильно преувеличены. Комбинаторика - не творчество.) 
Затем, это неминуемо скажется на качестве, а потом и количестве товаров.
Затем, это падающее количество начнёт образовывать дефицит и, как следствие, чёрный рынок.
Чёрный рынок резко задерёт цены, а за одно, возродит коррупцию и разделение в обществе на "блатных" и неочень.
Всё это вместе однажды превратит накопленные избыточные средства граждан в макулатуру.
Когда граждане поймут, что их ограбили, они начнут резко протестовать против вашего, столь прекрасного, "научного" строя. Социализмом у меня сие язык назвать не поворачивается.

Цитата: Bugi от 19.03.2021 23:50:51Снова с тем же. Если мы собираемся что-то строить, нам нужно представлять, как это выглядит, иначе возможны неучтённые неприятные неожиданности.
Итак...

То, что можно построить какую-то формацию - это чисто фантазия Ленина, которая коренным образом противоречит Марксизму и является по существу социальной утопией. 
Как вообще человек в здравом уме может предполагать, что он может хотя бы представить себе общество будущего? Ведь ни Мор, ни Кампанелла, ни Чернышевский не были идиотами но вот нарисованный ими социализм... 
Поэтому давайте не уподобляться фантастам, нужно делать, что должно - развивать производительные силы, а уж что из этого получится... Не думаю, что тому же Кампанелле или Чернышевскому понравились бы СССР или современная Россия. Будущее, как говорили АБС, делается тобой, но не для тебя. 
Вот где-то так. 

Цитата: Bugi от 19.03.2021 23:50:51...Соответственно, при тридцатикратном повышении доходов у нас появляется запас средств, которые начинают бессмысленно накапливаться.
Причём, подчёркиваю, бессмысленно, так как это накопление средств происходит у всего общества! Беда у всех! Эти средства некуда деть всем!

Ваша "модель" несистемна - при разделении труда доходы одних - это расходы на потребление других - общий баланс 0. Таким образом накопление средств у всего общества произойти не может. Накапливаются только материальные ресурсы в форме инфраструктуры - здания , дороги , мосты и прочее. Могут накапливаться также и долги - но у одной части общества против другой части общества.

Цитата: Поверонов от 20.03.2021 08:23:17Ваша "модель" несистемна - при разделении труда доходы одних - это расходы на потребление других - общий баланс 0. Таким образом накопление средств у всего общества произойти не может. Накапливаются только материальные ресурсы в форме инфраструктуры - здания , дороги , мосты и прочее. Могут накапливаться также и долги - но у одной части общества против другой части общества.

А вот здесь я скорее бы согласился с ув. Bugi. Действительно, производительность труда уже с прошлого века растёт быстрее, чем рациональное потребление. Но он забыл, что предельный уровень рационального потребления в странах "золотого миллиарда" был достигнут уже к 60м годам прошлого века. И начиная с этого времени
- искусственно стимулируется избыточное потребление в первую очередь за счёт кредитов, а также за счёт удорожания жизненно необходимого (медицина, коммунальные услуги...);
- наращиваются бессмысленные общегосужарственные расходы (беженцы, зелёная энергетика...) ;
- по возможности тормозится научно-технический прогресс (у Розова А. А. можно об этом почитать https://alex-rozoff.livejournal.com/). 
. 
Но сама проблема никуда не девается. И хорошо бы подумать, куда можно рационально и с удоволбствием, но в то же время с пользой вложить избыточный труд. 

Цитата: ЮВС от 20.03.2021 11:43:26А вот здесь я скорее бы согласился с ув. Bugi. Действительно, производительность труда уже с прошлого века растёт быстрее, чем рациональное потребление. Но он забыл, что предельный уровень рационального потребления в странах "золотого миллиарда" был достигнут уже к 60м годам прошлого века. И начиная с этого времени
- искусственно стимулируется избыточное потребление в первую очередь за счёт кредитов, а также за счёт удорожания жизненно необходимого (медицина, коммунальные услуги...);
- наращиваются бессмысленные общегосужарственные расходы (беженцы, зелёная энергетика...) ;
- по возможности тормозится научно-технический прогресс (у Розова А. А. можно об этом почитать https://alex-rozoff.livejournal.com/). 
. 
Но сама проблема никуда не девается. И хорошо бы подумать, куда можно рационально и с удоволбствием, но в то же время с пользой вложить избыточный труд.

Это при миллионах бездомных в США?

Цитата: Поверонов от 20.03.2021 08:23:17Ваша "модель" несистемна - при разделении труда доходы одних - это расходы на потребление других - общий баланс 0. Таким образом накопление средств у всего общества произойти не может. Накапливаются только материальные ресурсы в форме инфраструктуры - здания , дороги , мосты и прочее. Могут накапливаться также и долги - но у одной части общества против другой части общества.

Для общества как государства, важнейшие накопления инфраструктурные и интеллектуальные, накопления валютные это устойчивость с отношениях с внешним миром, но её ценность всегда умножается на коэффициент безопасности (силовики), в внутренние долги это или отношения между слоями общества и их баланс влияет на безопасность или "чёрный ящик" работающий исключительно внутри общества, и регулируемый внутренними инструментами.

Цитата: Поверонов от 20.03.2021 12:17:16Это при миллионах бездомных в США?

Да, совсем забыл - нужна ведь ещё и страшилка. 

Цитата: ЮВС от 19.03.2021 21:27:14Здесь дело вот в чем. 
Для сравнения явлений нужно использовать какой-то один параметр. Если параметров хотя бы два, сравнение не всегда возможно. Этим широко пользуются разного рода пропагандисты, ибо любое значимое явление имеет не одно свойство, и как правило по какому-то параметру всегда можно выпятить именно то явление, которое нужно. 
. 
Ну и чтоб 2 раза не вставать... 
Искал-искал не нашёл, но помню, что идея нового человека возникла из мысли кого-то из классиков, что при коммунизме образуется в частности человек, которому не нужно будет работать для пропитания. И это будет совсем новый человек, потребности и цели которого классик даже не может себе представить. Вот как-то так. Ни о каком воспитании нового человека речи не было, и с этой точки зрения новый человек - это любой пенсионер любого государства. 
И очень-очень-очень интересно, можно ли эту ситуацию как-то использовать;именно в смысле научного коммунизма.

Творят и изобретают, вроде, не ради денег. А вот массово производят ради них. Ну, да, это, зачастую, у нас через ....

Вы же сами пишете, что классики представить могли.

Цитатаидея нового человека возникла из мысли кого-то из классиков, что при коммунизме образуется в частности человек, которому не нужно будет работать для пропитания.

и тут же

Цитатаклассик даже не может себе представить

Конкретику, конечно, не могли. Но кудой направить, однако, представляли.

А пенсионер как творец и изобретатель уже не то?

Цитата: alexandivanov от 20.03.2021 16:31:39Творят и изобретают, вроде, не ради денег. А вот массово производят ради них. Ну, да, это, зачастую, у нас через ....

Вы же сами пишете, что классики представить могли.

и тут же\n\n

Конкретику, конечно, не могли. Но кудой направить, однако, представляли.

А пенсионер как творец и изобретатель уже не то?

Главное, что я хотел сказать - что нового человека никто не формирует, он должен образоваться сам в условиях отсутствия необходимости работать. 
Творец и изобретатель - это качество, как музыкальный слух. Раз проявившись, оно не уйдёт и с возрастом. Только вот, как справедливо писал Пелевин, нынче творцы никому и нах не нужны, в отличие от криэйтеров. Писал же недавно, развитие производительных сил нужно тормозить по возможности. 

Цитата: ЮВС от 20.03.2021 19:56:21Главное, что я хотел сказать - что нового человека никто не формирует, он должен образоваться сам в условиях отсутствия необходимости работать. 
Творец и изобретатель - это качество, как музыкальный слух. Раз проявившись, оно не уйдёт и с возрастом. Только вот, как справедливо писал Пелевин, нынче творцы никому и нах не нужны, в отличие от криэйтеров. Писал же недавно, развитие производительных сил нужно тормозить по возможности. 

Развитие производительных сил всегда ограничено покупательной способностью, ну если конечно это не планово-убыточное социалистическое производство или строительство пирамид

Цитата: ЮВС от 20.03.2021 19:56:21Главное, что я хотел сказать - что нового человека никто не формирует, он должен образоваться сам в условиях отсутствия необходимости работать. 

Скрытый текст

Творец и изобретатель - это качество, как музыкальный слух. Раз проявившись, оно не уйдёт и с возрастом. Только вот, как справедливо писал Пелевин, нынче творцы никому и нах не нужны, в отличие от криэйтеров. Писал же недавно, развитие производительных сил нужно тормозить по возможности. 

Вы упускаете очень важные слова, в результате смысл фразы очень меняется. "Работать ради пропитания" и просто работать - согласитесь, абсолютно разные понятия. Новый человек не может не работать, потому что труд будет являться для него жизненно важной необходимостью. Такие люди были и раньше, про таких говорили "без дела сидеть не может", до глубокой старости что-то мастерили, выращивали и т.п.
Такого человека формирует среда, в СССР худо-бедно, но создавались условия, когда откровенный бездельник/иждивенец чувствовал себя очень неуютно в обществе.
Все люди творцы и миниизобретатели, это врожденное качество. Как робот, по единожды установленной программе, никто не работает, каждый вносит что-то свое.
Интересно, как Вы собираетесь тормозить развитие производительных сил? Попробуйте затормозить образование гор, эффект будет такой же.

Цитата: Поверонов от 21.03.2021 00:42:49Развитие производительных сил всегда ограничено покупательной способностью, ну если конечно это не планово-убыточное социалистическое производство или строительство пирамид

Терминологическая путаница. 
Я под развитием производительных сил понимаю - повышение уровня, а не рост обьемов. 

Цитата: ЮВС от 21.03.2021 09:22:25Терминологическая путаница. 
Я под развитием производительных сил понимаю - повышение уровня, а не рост обьемов.

Производительность и есть рост объемов. А если имеете в виду качественный рост то есть повышение качества и потребительских свойств выпускаемых изделий ( например цветные телевизоры вместо черно-белых ) то зачем такое развитие ограничивать ?

Цитата: ЮВС от 20.03.2021 11:43:26А вот здесь я скорее бы согласился с ув. Bugi. Действительно, производительность труда уже с прошлого века растёт быстрее, чем рациональное потребление. Но он забыл, что предельный уровень рационального потребления в странах "золотого миллиарда" был достигнут уже к 60м годам прошлого века. И начиная с этого времени
- искусственно стимулируется избыточное потребление в первую очередь за счёт кредитов, а также за счёт удорожания жизненно необходимого (медицина, коммунальные услуги...);
- наращиваются бессмысленные общегосужарственные расходы (беженцы, зелёная энергетика...) ;
- по возможности тормозится научно-технический прогресс (у Розова А. А. можно об этом почитать https://alex-rozoff.livejournal.com/). 
. 
Но сама проблема никуда не девается. И хорошо бы подумать, куда можно рационально и с удоволбствием, но в то же время с пользой вложить избыточный труд.

Главная беда в том, что большинство людей считает, что кризисы капитализма происходят из-за перепроизводства никому ненужных товаров. Это не так. Кризис капитализма - это невозможность реализовать призведённые товары и погасить кредиты. То, что эти товары могут быть весьма нужными, но у большинства покупателей не будет средств, чтоб их приобрести, как-то не осознаётся. То есть, если говорить котортко, товар нужно не просто произвести, главное - его продать!

Именно поэтому и пришлось искуственно стимулировать потребление, загоняя в кредитную ловушку, уже самих потребителей.
Именно поэтому пришлось угробить массовое образование, чтоб "квалифицированный потребитель" и не думал слезть с кредитной иглы и послушно менял себе очередной ойфон.
Именно поэтому была создана достаточно мощная система "социальных пособий", которая опять же стимулирует именно потребление, а не труд. Вэлферщики - это потомственные тунеядцы!
Именно поэтому основная часть производства, кроме самых ключевых отраслей, была выведена во всякие Китаи и Бангладеши - при сокращении затрат на производство - легче отдать кредиты, которые, правда, вновь приходится брать. Высвобождающаяся рабочая сила, частью уходит опять же на вэлфер, а частью поневоле перетекает в сферу услуг. Причём, эта сфера точно так же закредитована по самую макушку.
Именно поэтому нужно постоянно захватывать контроль над другими странами, чтоб оттуда можно было по-дешёвке получать сырьё, а туда продавать свои товары. И даже если эти товары производятся в этих самых странах, прибыль в любом случае оттуда уходит, ибо уже давно продаётся не столько сам предмет, сколько фирменный ярлычок на нём.

И вот сейчас наступает время, когда дальше расширять эту систему некуда. А долг производителей перед банкирами - хозяевами денег уже такой, что отдать его нет никакой возможности. Это называется - катастрофа.

После коллапса мировой экономической системы, начало которого мы сейчас наблюдаем, капитализма в нынешнем виде ещё очень долго не будет. Новую тотальную теократию тоже построить не успевают. Поэтому будет то, что называется социализмом.

И у этого нового строя будут свои сложности и проблемы. Очень серьёзные. И именно поэтому нам стоит уже сейчас задуматься, в чём будут заключаться эти проблемы и как их решать.

Цитата: НаталияС. от 21.03.2021 00:45:36Вы упускаете очень важные слова, в результате смысл фразы очень меняется. "Работать ради пропитания" и просто работать - согласитесь, абсолютно разные понятия. Новый человек не может не работать, потому что труд будет являться для него жизненно важной необходимостью. Такие люди были и раньше, про таких говорили "без дела сидеть не может", до глубокой старости что-то мастерили, выращивали и т.п.
Такого человека формирует среда, в СССР худо-бедно, но создавались условия, когда откровенный бездельник/иждивенец чувствовал себя очень неуютно в обществе.

То есть, бандитов, жуликов, бездельников и пьянчуг в СССР злые буржуины засылали? Или их с Марса к нам закидывали?
А в девяностые они занялись делом с особенной активностью?