Возрождение социалистической идеи

Цитата: Александр__1 от 25.01.2021 15:34:07Коллега, а не подскажете сколько жд построено в России государством и сколько частниками? И кто, каких и сколько рельсов использовал в строительстве и почему дороги казна забрала себе и почему вдруг потребовалось срочно наращивать импорт рельсов?
И ещё, Вы таблицу хорошую привели, там чёрным по белому показано, что в России производили не только соху, а даже о ужас, три с половиной тысячи самолётов и двадцать тысяч автомашин. И как теперь быть с сохой с которой якобы марксисты взяли Россию, оказывается взяли с самолётами и танками. А про соху Вы не указали в таблице, может и не было той сохи?

В ответ на вопросы в первом абзаце - есть интересная версия https://www.vedomost…nie-dorogi
Кратко: в 1881 г., концу правления Александра II, частными были 93% российских железных дорог и только 7% сети – государственными,  к концу 1890-х гг.  - 70% сети принадлежало государству.  Почему забрала казна (в лице Витте): в рамках борьбы с расплодившейся коррупцией, когда частные жд компании получали субсидии от государства для компенсации своих убытков, и для этого не повышали производительность и качество услуг (желание понравится потребителям), а привлекали в свою компанию чиновников, от которых эти субсидии зависели (старались понравится чиновникам).
По второму абзацу - соха нужна для вспашки земли, а не для военных нужд (сох в таблице нет). И с танками Вы слукавили: не было в России танков. И 3,5 тысячи самолетов, произведенных в РИ за три года - это, конечно же, очень значимый показатель высокого промышленного развития страны. Сравнивать с числами у соседей по таблице не будем, но весьма сомневаюсь, что марксистам достались вместе со страной все эти 3,5 тыс. самолетов - часть самолетов была выведена из строя в ходе ПМВ, потом и ГВ, а на большей части остатков уцелевших самолетов, скорее всего, улетели проигравшие за границу. Это предположения я высказала, памятуя о судьбах Черноморского и Тихоокеанского флотов РИ. И, если на Черном море кое-что у марксистов и осталось (военные и гражданские суда пароходств), то из Владивостока угнали все, что могло держатся на воде.  

Цитата: AndreyK-AV от 24.01.2021 18:18:18Так мироедов сковырнули, и не осталось тех кто на чужом труде наживался, той банды что "полвека провела В Париже или в Ницце"...
Все работали на своей земле, и это правильно, за это и пошли за Советской властью в Гражданскую, и поднялись на защиту Социалистического Отечества в Отечественную..

Пришли другие. Вместо. Полагаете, крестьянину была разница присваивал результаты его труда "мироед из Парижу" или Минсельхоз из Москвы?
Ага, товарищ Тухачевский этих пошедших за Советской властью газовыми бомбами обстреливал в Тамбовской области, а южнее - от плеча до пупа шашками рубили, буденновцы. 
По Вашей идее только сознательность сельскохозяйственных рабов позволила Римской империи захватить Средиземноморье. 

Цитата: НаталияС. от 25.01.2021 08:02:50Осталась земля у крестьян, иначе не выделялись бы земельные паи при распаде колхозов.   Органы местной власти могут распоряжаться только землями бывших совхозов, а у земель колхозов есть хозяева.

Скрытый текст

Вон, на Украине переживают: отменим закон о продаже земли, и скупят у селян их земли. Естественно, под "селянскими землями" не огородики-сады подразумеваются, а бывшие колхозные бескрайние поля, которые обратно поделили на крестьянские паи.
Закон диалектики "отрицание отрицания" в действии: были индивидуальные хозяева на маленьких участках-объединили участки и хозяйничали все вместе на большом-опять поделили-опять приходят к выводу, что бОльшую площадь совместно обрабатывать легче...

Земельные паи выделялись уже при другой власти, капиталистической. 

Цитата: ILPetr от 25.01.2021 21:32:06Земельные паи выделялись уже при другой власти, капиталистической.

Совершенно верно. 
Если крестьянин по какой-либо причине выходил из колхоза никакого земельного пая ему ЕМНИП не полагал ось. Да и вообще никакого имущества. 

Цитата: ЮВС от 25.01.2021 22:03:52Совершенно верно. 
Если крестьянин по какой-либо причине выходил из колхоза никакого земельного пая ему ЕМНИП не полагал ось. Да и вообще никакого имущества.

        Об чём и речь. Там были полноценные предприятия . Сейчас эта куча бестолковых собственников земли нарезаной лоскутьями , которые не понимают чего теперь со всем этим делать. Картошка дороже бананов . Дожили. 

Цитата: НаталияС. от 25.01.2021 20:29:08В ответ на вопросы в первом абзаце - есть интересная версия https://www.vedomost…nie-dorogi
Кратко: в 1881 г., концу правления Александра II, частными были 93% российских железных дорог и только 7% сети – государственными,  к концу 1890-х гг.  - 70% сети принадлежало государству.  Почему забрала казна (в лице Витте): в рамках борьбы с расплодившейся коррупцией, когда частные жд компании получали субсидии от государства для компенсации своих убытков, и для этого не повышали производительность и качество услуг (желание понравится потребителям), а привлекали в свою компанию чиновников, от которых эти субсидии зависели (старались понравится чиновникам).

Значит с историей жд России ознакомились, похвально, теперь не будете отрицать, что Россия строила тысячи километров жд из рельсов собственного производства? Страна огромная, своего производства не хватало, приходилось докупать за рубежом, но это ни коим образом не говорит о том, что в России не было собственного производства. А если опустить уровень беседы до Ваших аргументов, то в америке негров линчуют, а СССР строил тысячи километров газопроводов полностью из импортных труб большого диаметра, своего не было ни метра,  Но это не говорит о том, что СССР была отсталая страна.

Цитата: НаталияС. от 25.01.2021 20:29:08По второму абзацу - соха нужна для вспашки земли, а не для военных нужд (сох в таблице нет)

Вы сами подали информацию о производстве вооружения, я о вооружении и слова не сказал, а по сохе сами гуглите сколько ТЫСЯЧ предприятий выпускало сельхозтехнике в России до первой мировой.

Цитата: НаталияС. от 25.01.2021 20:29:08. И с танками Вы слукавили: не было в России танков.

В августе 1914 года  созданы броневые войска, пулемётная рота на броневиках, первое в мире подразделение броневых войск. В дальнейшем- Броневые силы РККА. Вы хоть немного учите историю промышленности России. ещё в дополнение - 1910 год создан Императорский воздушный флот, далее  рабоче-крестьянский красный воздушный флот. 

Цитата: НаталияС. от 25.01.2021 20:29:08И 3,5 тысячи самолетов, произведенных в РИ за три года - это, конечно же, очень значимый показатель высокого промышленного развития страны. Сравнивать с числами у соседей по таблице не будем, но весьма сомневаюсь, что марксистам достались вместе со страной все эти 3,5 тыс. самолетов - часть самолетов была выведена из строя в ходе ПМВ, потом и ГВ, а на большей части остатков уцелевших самолетов, скорее всего, улетели проигравшие за границу. Это предположения я высказала, памятуя о судьбах Черноморского и Тихоокеанского флотов РИ. И, если на Черном море кое-что у марксистов и осталось (военные и гражданские суда пароходств), то из Владивостока угнали все, что могло держатся на воде.

А почему бы и не сравнить? Но только всю таблицу, не первые десять ведущих стран мира, а все страны мира. Я же говорил, что Россия одна ИЗ развитых промышленных держав, а не самая развитая. То, что увели корабли говорит лишь об одном, далеко не все поддержали переворот и не все согласились с новой властью. Но корабли то ладно, какая то часть вернулась, а основное то то, что с кораблями уехали те, кто мог построить новые и корабли и самолёты и автомобили. В этом главная проблема, Россия потеряла людей, ресурс довольно дорогой, долго нам это икалось. 
Не убедили Вы меня в том, что Россия была отсталой страной с сохой, развитая страна со своей промышленностью и академией наук. Сто лет назад Россия стояла как тот былинный богатырь перед камнем с тремя дорогами и выбирала куда идти, сходили по левой дороге с надписью социализм, в девяностые опять оказались у того же камня но желающих пойти по той дороге не оказалось, сегодня пошли по правой дороге, этот вариант был и в 1917-м году, не знаю сколь долго мы будем идти этими буераками, но всё равно мы опять придём к тому же камню и снова надо будет выбирать куда податься. И опять будут рвать на части страну желающие пойти каждый по своей дороге.

Вопрос возникает довольно часто и сводится обычно к демонстрации примеров, которая/которые понимающему человеку не говорят ни о чем. Желающим разобраться могу предложить методику. 
По конкретному продукту (если есть для сравнения производство аналогичной продукции). 
Берём отпускную цену франко завод в исследуемой стране и делим её на среднюю зарплату в данной отрасли. Получаем трудозатраты на единицу продукции. Повторяем эту операцию для России. Сравниваем. 
По стране в целом. 
Коэффициент опережения/отставания будет определяться суммой доходов от продажи лицензий на изобретения (именно изобретения, а не патенты вообще), деленной на сумму расходов на их закупку.
. 
Не знаю, легко ли найти подобные данные, но, думаю, метододогически подход даст достаточно адекватный результат. 

Цитата: ЮВС от 26.01.2021 08:14:58Вопрос возникает довольно часто и сводится обычно к демонстрации примеров, которая/которые понимающему человеку не говорят ни о чем. Желающим разобраться могу предложить методику. 
По конкретному продукту (если есть для сравнения производство аналогичной продукции). 
Берём отпускную цену франко завод в исследуемой стране и делим её на среднюю зарплату в данной отрасли. Получаем трудозатраты на единицу продукции. Повторяем эту операцию для России. Сравниваем. 
По стране в целом. 
Коэффициент опережения/отставания будет определяться суммой доходов от продажи лицензий на изобретения (именно изобретения, а не патенты вообще), деленной на сумму расходов на их закупку.
. 
Не знаю, легко ли найти подобные данные, но, думаю, метододогически подход даст достаточно адекватный результат.

Дело за малым, определить в каких попугаях измерять, приводить  всё по какому то курсу к общему знаменателю, сильно хлопотно, да и курс валют дело сильно колебательное. Но всё одно в результате этой эквилибристики выходим на производительность труда которая зависит от применяемых технологий, то есть трудоёмких или фондоёмких, а допустим СССР в этом деле не сильно впереди планеты всей был. Зачислять его по этому поводу в аутсайдеры как то не правильно, Гагарина ни куда не спрятать, как не спрятать и массу трудозатратных технологий и копеечные цены франко завод. Равно как и смотреть Великобританию до первой мировой, халява из колоний сильно влияла на цену франко завод.    
На мой взгляд это не взлетит, такой способ определения производительности труда как то сильно извращён, сегодня ещё можно потыкать кнопочки и получить какую то температуру у больного сегодня, но померить температуру больных сто с лишним лет назад почивших в бозе да ещё градусником которого нет по моему не реально.

Цитата: Александр__1 от 26.01.2021 05:35:02В августе 1914 года  созданы броневые войска, пулемётная рота на броневиках, первое в мире подразделение броневых войск. В дальнейшем- Броневые силы РККА. Вы хоть немного учите историю промышленности России. ещё в дополнение - 1910 год создан Императорский воздушный флот, далее  рабоче-крестьянский красный воздушный флот.

Маленькое добавление - в 1918 году чекисты и комиссары щеголяли в кожанках заготовленных на  военных складах именно как штатное обмундирование экипажей броневиков и бронепоездов, а также летчиков. А иначе откуда бы  они взялись в таком количестве...

Цитата: АнтонЛ от 25.01.2021 15:15:09Почему царская Россия не производила своих спичек, закупая их в Швеции?

Про чугун и сталь уже говорено-переговорено, а вот подачу про спички я первый раз увидел, поэтому заинтересовался.
Оказывается, есть такие чудаки, которые коллекционируют спичечные этикетки. Это занятие по-научному кличут филуменистика.
Так эти филуменисты про каждую этикетку стараются все выяснить - историю фабрики, владельцев и т.п.
Можете сами посмотреть, Яндекс выдает тысячи ссылок.
Например:
--

Развитие производства «шведских спичек» в России связано с именем Василия Андреевича Лапшина, выходца из крестьян, ставшего успешным предпринимателем. В 1879 году он стал владельцем первой фабрики по производству безопасных спичек в деревне Хотитово Новгородской губернии. Через некоторое время у него было уже семь спичечных предприятий. Спички Лапшина пользовались огромным спросом, они получили серебряную медаль в Москве в 1882 году, золотые медали на выставках в Антверпене (1883), Амстердаме (1885), Париже (1900).
В 1890 году В.А. Лапшин был уже купцом первой гильдии, его спичечное «объединение» носило название «Ираида» (так звали дочь предпринимателя). У Лапшина были склады готовой продукции в Петербурге, сам он там жил на Садовой. Торговцы спичками акционерного общества «В.А. Лапшин» выкрикивали на улицах: «Спички Лапшина горят, как солнце и луна!»
В 1900-1902 годах в Хотитово было поставлено из Швеции 70 станков, которые изготавливали до миллиона спичечных коробков в день. Спичечное производство продолжало развиваться вплоть до революции 1917 года.
----
А почти в каждой губернии были спичечные фабрики, с менее совершенным оборудованием, чем у Лапшина, и качество похуже, но они выживали за счет более низких цен на свою продукцию - крестьяне покупали.
На спичечных фабриках широко использовался детский труд - дети набивали коробки спичками.
В 1885 году был принят закон о запрете использования в ночных сменах женщин и детей (моложе 17 лет). Среди производств, на которых фабричные инспектора смогли добиться реального выполнения этого закона, были и спичечные фабрики.

одно чЮдо отписалось в личку с вопросом, выделялись ли на Украине земельные паи при Союзе. Понимаю, почему оно концентрируется на Украине, но не понимаю, почему я должен это знать. Что я и ответил. 
Чудо поинтересовалось, не индиот ли я и почему минусую его перлы. Что могу сказать. Не индиот, даже справка есть. А минус за нежелание чуда тыкнуть в яндексе поиск по колхозному праву в СССР и пейсание из за этого всякой чуши. 

Цитата: Александр__1 от 26.01.2021 05:35:02А почему бы и не сравнить? Но только всю таблицу, не первые десять ведущих стран мира, а все страны мира. Я же говорил, что Россия одна ИЗ развитых промышленных держав, а не самая развитая. То, что увели корабли говорит лишь об одном, далеко не все поддержали переворот и не все согласились с новой властью. Но корабли то ладно, какая то часть вернулась, а основное то то, что с кораблями уехали те, кто мог построить новые и корабли и самолёты и автомобили. В этом главная проблема, Россия потеряла людей, ресурс довольно дорогой, долго нам это икалось. 
Не убедили Вы меня в том, что Россия была отсталой страной с сохой, развитая страна со своей промышленностью и академией наук. Сто лет назад Россия стояла как тот былинный богатырь перед камнем с тремя дорогами и выбирала куда идти, сходили по левой дороге с надписью социализм, в девяностые опять оказались у того же камня но желающих пойти по той дороге не оказалось, сегодня пошли по правой дороге, этот вариант был и в 1917-м году, не знаю сколь долго мы будем идти этими буераками, но всё равно мы опять придём к тому же камню и снова надо будет выбирать куда податься. И опять будут рвать на части страну желающие пойти каждый по своей дороге.

Проблема сравнения развития промышленности, если использовать подобные таблицы, в том, что цифры в них приведённые весьма условны.
Например, выпускаемые в дореволюционной России самолёты, даже те, которые были созданы русскими инженерами, имели иностранные двигатели. Своих двигателей, увы, Россия не выпускала и опыта их создания не имела. Эта проблема - отсутствие собственной школы двигателестроения, существовала очень долго, более того, до конца не преодолена до сих пор. В Великую отечественную, двигатели наших самолётов - это модернизированные копии лицензионных "Гном-Рон" и "Испано-Сюиза", а первые реактивные двигатели, которые ставились на МиГ-15 - лицензионные английские "Нин". И даже сейчас, то, что мы на свои самолёты часто ставим импортные двигатели связано с тем, что у нас нет достаточного количества видов двигателей, которые бы соответствовали по своим характеристикам иностранным аналогам. У нас есть свои очень хорошие двигатели, но их не так много.
Такая же проблема в радиопромышленности и приборостроении. Увы, даже сейчас мы кое-в чём отстаём от Запада. И появились эти проблемы отнюдь не из-за "перестройки", увы, в СССР было не лучше.
Поэтому, когда начинают сравнивать количество выпущенных танков, самолётов, кораблей и им подобного, нужно всегда учитывать, какое количество ключевых узлов и деталей в них было иностранного происхождения.
Я совсем не сторонник большевиков и считаю коммунизм опасной химерой, но, признаю, что другого выхода у России в 17 году просто не было. Даже победив в ПМВ, мы неминуемо были бы раздербанены "союзничками" по Антанте. Избавиться от этого сценария, можно было только полностью сменив власть и проведя индустриализацию.


В продолжение давеча заданного вопроса. Если власть - это средство/способность, то в чём тогда цель? Почему, пытаясь дорваться до власти, так много людей начинают "ходить по головам"?

Цитата: Bugi от 27.01.2021 17:59:50Проблема сравнения развития промышленности, если использовать подобные таблицы, в том, что цифры в них приведённые весьма условны.
Например, выпускаемые в дореволюционной России самолёты, даже те, которые были созданы русскими инженерами, имели иностранные двигатели. Своих двигателей, увы, Россия не выпускала и опыта их создания не имела. Эта проблема - отсутствие собственной школы двигателестроения, существовала очень долго, более того, до конца не преодолена до сих пор.

Скрытый текст

В Великую отечественную, двигатели наших самолётов - это модернизированные копии лицензионных "Гном-Рон" и "Испано-Сюиза", а первые реактивные двигатели, которые ставились на МиГ-15 - лицензионные английские "Нин". И даже сейчас, то, что мы на свои самолёты часто ставим импортные двигатели связано с тем, что у нас нет достаточного количества видов двигателей, которые бы соответствовали по своим характеристикам иностранным аналогам. У нас есть свои очень хорошие двигатели, но их не так много.
Такая же проблема в радиопромышленности и приборостроении. Увы, даже сейчас мы кое-в чём отстаём от Запада. И появились эти проблемы отнюдь не из-за "перестройки", увы, в СССР было не лучше.
Поэтому, когда начинают сравнивать количество выпущенных танков, самолётов, кораблей и им подобного, нужно всегда учитывать, какое количество ключевых узлов и деталей в них было иностранного происхождения.
Я совсем не сторонник большевиков и считаю коммунизм опасной химерой, но, признаю, что другого выхода у России в 17 году просто не было. Даже победив в ПМВ, мы неминуемо были бы раздербанены "союзничками" по Антанте. Избавиться от этого сценария, можно было только полностью сменив власть и проведя индустриализацию.\n\nВ продолжение давеча заданного вопроса. Если власть - это средство/способность, то в чём тогда цель? Почему, пытаясь дорваться до власти, так много людей начинают "ходить по головам"?

Не соглашусь, Русобалт делал свои двигатели сам,

Цитата....инспекция управления военных сообщений Генерального штаба, в лице капитана П.И. Секретева в своём отчёте указала, что РБВЗ "все части автомобиля делает самостоятельно, за исключением манометра, радиатора и магнето" и пригоден для выпуска 300 автомобилей в год.
https://www.litmir.me/br/?b=173548&p=18

Этот отчёт был написан в 1909-м году, на первоначальном этапе двигателя  были копии зарубежных, но в дальнейшем они уже пошли со значительными доработками и по сути уже были собственной разработкой, Русобалт первый в мире начал применять алюминиевое литьё  для блока цилиндров и поршней, в Филях было производство для выпуска авиадвигателей, поставщиком алюминия была Франция, в России тогда алюминий не производили. Как то так если коротко.
Проблема у нас в том, что после революции было утрачено основное, люди, именно поэтому не удалось восстановить в Питере производство Русобалта, собрали из задела сколько то автомашин и всё, на этом автомобилестроение в России закончилось до Форда,  туда посылали  учится   людей, оттуда привозили машинокомплекты и начинали со сборочного производства. 
Дополню ответ по поводу другого пути не было даже если победила в ПМВ-

Цитата......Поэтому Главное военно-техническое управление в феврале-мае 1916 г. подписало контракты с группами промышленников на строительство шести автомобильных заводов общей годовой производительностью 7500 машин восьми моделей. Их должны были строить новые предприятия: АМО в Москве, "Руссо-Балт" в Филях под Москвой, "Русский Рено" в Рыбинске, "В. А. Лебедев" в Ярославле, "Аксай" в Ростове-на-Дону. Сроки начала выпуска заводы получили очень жесткие, но к февралю 1917 г. ни один из них производства не начал, хотя правительство выделило большие средства, но их не хватало.
К октябрю 1917 г. из шести заводов в наилучшем положении находился московский АМО, строительство которого было закончено на 75% и имевшего в распоряжении 500 новейших американских станков. В цехах предприятия намечали делать полуторатонные грузовики модели "15 тер" по чертежам итальянской фирмы ФИАТ, Руководство АМО, понимая, что заказанные ему первые 150 машин оно не сможет сдать к указанному в договоре сроку, марту 1917 г., закупило в Италии комплекты деталей и начало сборку автомобилей "ФИАТ-15 тер". Таким образом, пока, поступали детали, АМО собрал в 1917 г. 432 машины, в 1918-779 и в 1919-108, т. е. всего 1319 автомобилей.
Завод в Филях к октябрю 1917 г. располагал 25 станками и недостроенными заводскими корпусами. Правда, другие отделения РБВЗ, эвакуированные в Петроград и Тверь, работали, причем последний дал 300 комплектов поковок и литья для легковых машин.......
http://www.avtomash.…874-6.html

Царское правительство начало делать то, что Советская власть стала делать после переворота, но было потеряно около десяти лет и потеряны люди умевшие делать. Пришлось учится заново, догонять, но не везде догнали, хотя возможно и не надо было догонять.
Россия всегда была богата на таланты, пусть долго запрягаем, но едем быстро, лампочку Лодыгина Вам в пример, создали к нас, патент купил Эдисон,  стала лампочка Эдисона, далее лампочка Ильича, а про Лодыгина и не вспоминают.

Цитата: Bugi от 27.01.2021 17:59:50В продолжение давеча заданного вопроса. Если власть - это средство/способность, то в чём тогда цель? Почему, пытаясь дорваться до власти, так много людей начинают "ходить по головам"?

Тогда вопрос о какой власти речь?
Если о власти главврача в психолечебнице, то это одна власть, а если о главе государства, то цели совершенно разные. Сравние цели которые ставил перед собой Пётр Первый  и Горбачёв. Они оба имели власть как инструмент и каждый заколачивал свой гвоздик в историю России.

Цитата: Bugi от 27.01.2021 17:59:50Если власть - это средство/способность, то в чём тогда цель? Почему, пытаясь дорваться до власти, так много людей начинают "ходить по головам"?

Цели у разных властей разные - у каких-то династические ( передать наследникам ), а каких-то идеологические ( построить желаемое общественное устройство ), у каких-то грабительские  ( выкачать к себе ресурсы ). Но "ходить по головам"  они начинают уже просто чтобы удержаться во власти.

Цитата: Александр__1 от 27.01.2021 19:01:15Не соглашусь, Русобалт делал свои двигатели сам,

Этот отчёт был написан в 1909-м году, на первоначальном этапе двигателя  были копии зарубежных, но в дальнейшем они уже пошли со значительными доработками и по сути уже были собственной разработкой, Русобалт первый в мире начал применять алюминиевое литьё  для блока цилиндров и поршней, в Филях было производство для выпуска авиадвигателей, поставщиком алюминия была Франция, в России тогда алюминий не производили. Как то так если коротко.
Проблема у нас в том, что после революции было утрачено основное, люди, именно поэтому не удалось восстановить в Питере производство Русобалта, собрали из задела сколько то автомашин и всё, на этом автомобилестроение в России закончилось до Форда,  туда посылали  учится   людей, оттуда привозили машинокомплекты и начинали со сборочного производства. 
Дополню ответ по поводу другого пути не было даже если победила в ПМВ-\n\nЦарское правительство начало делать то, что Советская власть стала делать после переворота, но было потеряно около десяти лет и потеряны люди умевшие делать. Пришлось учится заново, догонять, но не везде догнали, хотя возможно и не надо было догонять.
Россия всегда была богата на таланты, пусть долго запрягаем, но едем быстро, лампочку Лодыгина Вам в пример, создали к нас, патент купил Эдисон,  стала лампочка Эдисона, далее лампочка Ильича, а про Лодыгина и не вспоминают.

Увы, всё было отнюдь те так радужно. Да, на РуссоБалте освоили двигатель, который с натяжкой можно было назвать своим. Однако вы сами упомянули, что своего алюминия Россия тогда не производила, поэтому зависимость от Франции становилась критической. Так же, стоит вспомнить выдающихся русских инженеров электротехников, однако электрооборудование нам поставляла в основном Германия, и поэтому фирма Сименс имела контракт на энергоснабжение Москвы аж до 1945 года. А шведский Эрикссон поставлял оборудование связи и имел столь же длинные контракты.
Нетрудно догадаться, что за подобными контрактами стояли "заинтересованные лица" в российском истеблишменте, которым доходы от "дорогих партнёров" были гораздо важнее развития собственной промышленности, которая, глядишь, ещё и начнёт конкурировать с его друзьями из "солидных фирм". Фирмы эти тоже в стороне не стояли, а потому старались наших талантливых инженеров просто перекупить. Например, Борис Луцкий, который первым сконструировал 4-х цилиндровый V-образный двигатель и считается создателем первого грузовика, работал в Германии на фирме Даймлер. 
Добавим к этому, что бурный рост российской промышленности начала прошлого века опять же был обусловлен тем, что западные фирмы открывали в России свои производства, пользуясь тем, что российское законодательство практически не предусматривало социальной защиты рабочих. Было примерно то же самое, что и в Китае при Дэн Сяопине.

Далее, вы наверняка знаете, что система работает эффективнее одиночек. На Западе до последнего времени работала именно Система. То есть - отлаженный механизм создания продукции от постановки ТЗ до конечного выпуска и реализации. Эта система создаётся десятками лет и зависит от множества внутренних факторов. Очень часто эти факторы определяют пути развития системы. Например, то, что у нас гораздо шире чем на Западе использовались дизельные двигатели, и то, что в разработке двигателей именно этого типа мы часто сильно превосходим "дорогих партнёров", зависит от того, что получить из нефти добываемой у нас бензин получается гораздо сложнее и дороже, чем керосин или солярку. Мы же не случайно во время войны получали большое количество авиационного бензина из США, а сами пытались создавать авиационные дизели.
Так что, картина была очень сложной. И сильно усугублялась тем, что тогда, как и сейчас массовое производство в России требует больших затрат и приносит меньше прибыли, чем на Западе. Поэтому, в чисто капиталистической экономике мы всегда будем на вторых ролях. 

Поэтому, то, что эта ветка превращается в обсуждение "как оно было в СССР", мне не очень нравится. Помнить об историческом опыте, конечно, надо, но думать желательно бы о будущем. А "свободно-рыночным" оно не будет.

Цитата: Поверонов от 27.01.2021 19:23:39Цели у разных властей разные - у каких-то династические ( передать наследникам ), а каких-то идеологические ( построить желаемое общественное устройство ), у каких-то грабительские  ( выкачать к себе ресурсы ). Но "ходить по головам"  они начинают уже просто чтобы удержаться во власти.

"Ходят по головам", всё-таки, обычно по "дороге в гору", а не сидя на ней. Сидя на "горе" по головам бьют, дабы не лезли.
И опять же. Я о сущности власти, как явления, а о не властях, как управляющей структуре. Я был свидетелем, как на маленьких кафедрах в провинциальных университетах драка за власть была такая, что Монтекки с Капулеттями ревут в голос. Причём, враждующие стороны были представлены весьма интеллигентными людьми, а победа в схватке ни особых денег, ни отдельных привилегий не давала.

Поэтому, ещё раз. Если власть средство, то что есть цель? Если власть средство, то почему погоня за ней очень часто превращается в "битву пираний"? Какой социальный или биологический механизм за этим стоит?
Что отбирает власть? Какая оборотная сторона у этого явления?

Цитата: Bugi от 27.01.2021 23:00:14Поэтому, то, что эта ветка превращается в обсуждение "как оно было в СССР", мне не очень нравится. Помнить об историческом опыте, конечно, надо, но думать желательно бы о будущем. А "свободно-рыночным" оно не будет.

Ветка о возрождении социалистической идеи, о возможности возрождения, а дабы не бродить до скончания мира по граблям не плохо бы понять, а что у нас было и как оно было и почему вдруг так стало, из капитализма вроде бы в социализм, а вдруг раз и снова капитализм. Так что это было и как эти грабли обойти стороной? Или хомосапиенс в принципе не может без путешествия по  граблям, ну так сотворён создателем и модернизации до версии ххх+ не подлежит?

Цитата: Александр__1 от 28.01.2021 08:50:12Ветка о возрождении социалистической идеи, о возможности возрождения, а дабы не бродить до скончания мира по граблям не плохо бы понять, а что у нас было и как оно было и почему вдруг так стало, из капитализма вроде бы в социализм, а вдруг раз и снова капитализм. Так что это было и как эти грабли обойти стороной? Или хомосапиенс в принципе не может без путешествия по  граблям, ну так сотворён создателем и модернизации до версии ххх+ не подлежит?

Не подлежит. Биологические механизмы, которые в нас заложены, формировались миллионы лет, и в итоге получилась стабильная и одновременно динамичная, способная к развитию структура.
Попытки трансгуманизма, который сейчас пытаются продвигать ни к чему хорошему не приведут. Просто потому, что постоянно забывают о том, что решение проблемы порождает новую проблему, а то и комплекс проблем. И для их исправления нужно будет приложить массу усилий с, опять же, непонятным результатом. 
Бег по граблям - любимое занятие всех революционеров.
До тех пор, пока мы не поймём механизмы явлений, которые лежат в основе нашего социального поведения, мы не сможем создать общество, которое хоть как-то приближено к гармонии, справедливости и стабильности. А когда поймём, то следует бы не забывать, что остановка в развитии означает смерть.

Цитата: Bugi от 28.01.2021 10:29:21Не подлежит. Биологические механизмы, которые в нас заложены, формировались миллионы лет, и в итоге получилась стабильная и одновременно динамичная, способная к развитию структура.
Попытки трансгуманизма, который сейчас пытаются продвигать ни к чему хорошему не приведут. Просто потому, что постоянно забывают о том, что решение проблемы порождает новую проблему, а то и комплекс проблем. И для их исправления нужно будет приложить массу усилий с, опять же, непонятным результатом. 
Бег по граблям - любимое занятие всех революционеров.
До тех пор, пока мы не поймём механизмы явлений, которые лежат в основе нашего социального поведения, мы не сможем создать общество, которое хоть как-то приближено к гармонии, справедливости и стабильности. А когда поймём, то следует бы не забывать, что остановка в развитии означает смерть.

Судя по развитию опережающими темпами новых систем вооружений, как раз развитие и означает смерть. Так может это, притормозить познание биологических механизмов?