Аварский каганат и происхождение славян

Перенес из БПМ, так как вопрос важный и дискуссионный


Норманская теория о шведском происхождении варягов и конунга Рюрика была придумана шведами в начале XVII века для того, чтобы предъявить права на Московский престол сначала, а потом и на Новгород. 
Причем шведы подделали протоколы переговоров с новгородцами, из которых выходило, что о шведском происхождении Рюрика заявили сами новгородцы.
И это оказалось подделкой и полнейшей антиисторической чушью.
При этом в немецкой Померании всегда утверждали, что Рюрик с братьями пришел из их мест. Это отмечается в генеалогиях померанских князей, которые по тем временам были очень важным юридическим документом.
Перекрестные браки между шведской, датской и норвежской знатью продолжались несколько веков и разбирать кем были представители этой знати по крови так же глупо, как делать это в отношении европейских монархов более поздних времен.
Но то, что пришедшие в Ладогу, в Киев и т.д. были Русью это определенно, а в Европе это название прочно было закреплено за руянами.
Поиски своих корней привели шведов к выводу, что коренное население Швеции не имело отношения к колониям Вендельской культуры, которые, кстати, приходят в упадок как раз после прихода варяг-руси на современную Русь.
Что же до государственности, то действия ранних князей Руси выглядят как Реконкиста и попытка, неизвестно на каких основаниях, установить власть над Восточной частью аварского каганата. Именно об этом свидетельствуют слова Святослава, что на Дунае "середина земли его".
Наличие на огромной территории от Эльбы до Волги населения, связанного одним языком, который стал расходится на диалекты именно после падения каганата, определенно свидетельствует о наличии государственности.
Признаком присутствия выходцев из каганата на Ильмене является Любшанская крепость. Письменным свидетельством - текст ПВЛ, в котором говорится о выходе славян из Норика, который был западной окраиной каганата. В западнославянских легендах о братьях Чехе, Лехе и Русе, говориться о Паннонии, то есть непосредственно из центра каганата.
Почему после завоевания Норика франки назвали основали там Русскую марку, более чем через триста лет после существования там Ругиланда, основанного ругами - великая загадка есть. Есть мнение, что франкам Карла Великого было виднее  у кого они что завоевали.
Можно предположить, что завоеванием Норика и Паннонии франки перекрыли руянам янтарный путь и тем пришлось осваивать восточный коридор "из варяг в греки". Потому что прибытие в Византию посольства от "хакана русов",  сожжение поселения на Киевской горе, разрушение Битицкого городища - фактории Хазарии в славянских землях и нападение на Амастриду происходят через несколько десятилетий после падения Аварского каганата, а именно в 830-х годах.
И за 20-30 лет до летописного срока призвания Рюрика.
К сожалению, история Аварского каганата - места рождения славянского языка и исхода славян, нам не известна по письменным источникам и восстанавливается только теперь и очень частично по данным археологии, оставляя огромный простор для догадок и фантазий. Однако все сходится к тому,что славянский народ с единым языком сформировался именно на его территории в период с середины VI и до конца VIII века. Разрушение каганата привело к мощной миграционной волне славян из Карпатской котловины на всю бывшую территорию каганата.
Сроки постройки Любшанской крепости говорят о том, что в сферу влияния каганата Ильменское озеро и Ладога входили еще в последней четверти VII — первой половине VIII веков.
Так что государственность у славян была гораздо раньше прихода Рюрика и рюриковичей. Судя по всему, они всего лишь восстановили её на территории, которую смогли отвоевать.

Цитата: Егорий от 09.04.2019 23:07:35Норманская теория о шведском происхождении варягов и конунга Рюрика была придумана шведами в начале XVII века для того, чтобы предъявить права на Московский престол сначала, а потом и на Новгород.

Вопрос гораздо глубже и формулируется как неспособность славян создать собственное государство и его им создают различные иноземцы.
Например на Балканах такая история: типо жили там славяне, но государства у них как водится не было, но потом набежали болгары (которых относят к тюркам) их захватили и создали государство, а потом, по традиции (как и варяги на Руси), бесследно растворились в местном населении. Как дикие кочевники или не менее дикие шведские деревенщины могли  основать какое-либо государство - не уточняется. Однако, все эти разговоры о основании государства - 19-19 веков, ибо раньше и слов то таких не знали и спорили лишь о династиях.

ЦитатаЧто же до государственности, то действия ранних князей Руси выглядят как Реконкиста и попытка, неизвестно на каких основаниях, установить власть над Восточной частью аварского каганата.

Че-то какая-то сова на глобусе. Начнем с главного:
1. Князья были у всех и за долго до Рюрика.  Напримере Игоря казнил древлянский князь Мал по приказу местной думы как беспредельщика.
2. Князь в те времена - это выборная должность военначальника. Собственно известная фраза так и звучит: земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет.  И в новгороде например такая традиция просуществовала аж до времен Ивана Грозного.Вспоминаем Александра Невского например.
3. В византийских документах Святослав и Владимир фигурируют как те самые каганы. Есть каганы - есть и каганат.

Цитата: Егорий от 09.04.2019 23:07:35Перенес из БПМ, так как вопрос важный и дискуссионный


Норманская теория о шведском происхождении варягов и конунга Рюрика была придумана шведами в начале XVII века для того, чтобы предъявить права на Московский престол сначала, а потом и на Новгород. 

Скрытый текст

Причем шведы подделали протоколы переговоров с новгородцами, из которых выходило, что о шведском происхождении Рюрика заявили сами новгородцы.
И это оказалось подделкой и полнейшей антиисторической чушью.
При этом в немецкой Померании всегда утверждали, что Рюрик с братьями пришел из их мест. Это отмечается в генеалогиях померанских князей, которые по тем временам были очень важным юридическим документом.

Перекрестные браки между шведской, датской и норвежской знатью продолжались несколько веков и разбирать кем были представители этой знати по крови так же глупо, как делать это в отношении европейских монархов более поздних времен.
Но то, что пришедшие в Ладогу, в Киев и т.д. были Русью это определенно, а в Европе это название прочно было закреплено за руянами.

Скрытый текст

Поиски своих корней привели шведов к выводу, что коренное население Швеции не имело отношения к колониям Вендельской культуры, которые, кстати, приходят в упадок как раз после прихода варяг-руси на современную Русь.
Что же до государственности, то действия ранних князей Руси выглядят как Реконкиста и попытка, неизвестно на каких основаниях, установить власть над Восточной частью аварского каганата. Именно об этом свидетельствуют слова Святослава, что на Дунае "середина земли его".
Наличие на огромной территории от Эльбы до Волги населения, связанного одним языком, который стал расходится на диалекты именно после падения каганата, определенно свидетельствует о наличии государственности.
Признаком присутствия выходцев из каганата на Ильмене является Любшанская крепость. Письменным свидетельством - текст ПВЛ, в котором говорится о выходе славян из Норика, который был западной окраиной каганата. В западнославянских легендах о братьях Чехе, Лехе и Русе, говориться о Паннонии, то есть непосредственно из центра каганата.
Почему после завоевания Норика франки назвали основали там Русскую марку, более чем через триста лет после существования там Ругиланда, основанного ругами - великая загадка есть. Есть мнение, что франкам Карла Великого было виднее  у кого они что завоевали.
Можно предположить, что завоеванием Норика и Паннонии франки перекрыли руянам янтарный путь и тем пришлось осваивать восточный коридор "из варяг в греки". Потому что прибытие в Византию посольства от "хакана русов",  сожжение поселения на Киевской горе, разрушение Битицкого городища - фактории Хазарии в славянских землях и нападение на Амастриду происходят через несколько десятилетий после падения Аварского каганата, а именно в 830-х годах.
И за 20-30 лет до летописного срока призвания Рюрика.

К сожалению, история Аварского каганата - места рождения славянского языка и исхода славян, нам не известна по письменным источникам и восстанавливается только теперь и очень частично по данным археологии, оставляя огромный простор для догадок и фантазий. Однако все сходится к тому,что славянский народ с единым языком сформировался именно на его территории в период с середины VI и до конца VIII века. Разрушение каганата привело к мощной миграционной волне славян из Карпатской котловины на всю бывшую территорию каганата.
Сроки постройки Любшанской крепости говорят о том, что в сферу влияния каганата Ильменское озеро и Ладога входили еще в последней четверти VII — первой половине VIII веков.
Так что государственность у славян была гораздо раньше прихода Рюрика и рюриковичей. Судя по всему, они всего лишь восстановили её на территории, которую смогли отвоевать.

Слишком много намешано. 
Норманнская теория придумана не шведами. И имеет слишком много аргументов "за", чтобы её можно было легко отбросить. Могу порекомендовать для вдумчивого чтения труды Е. А. Мельниковой. 

Второй важнейший вопрос: а что мы подразумевает под государством? Без ответа на него дальнейшее обсуждение выглядит бессмысленным.

ЦитатаОднако в конкретно-исторических исследованиях, прежде всего в области изучения Древнерусского государства, продолжает довлеть схема, выработанная в 1930-1950-е гг. на основе ленинской интерпретации марксистской теории классов и государства. Жесткая формационная схема и понимание государства как репрессивной в первую очередь структуры привели к невозможности адекватно охарактеризовать социально-политический строй доклассовых обществ в Восточной и Северной Европе, типологическое сходство развития которых неоднократно отмечалось в отечественной литературе. Отсюда в значительной степени проистекает чрезвычайно широкий временной диапазон (от VIII до XIII в.), к которому различные исследователи относят образование Древнерусского и древнескандинавских государств. Если исходить из бытующего в отечественной историографии определения государства как аппарата для подавления большинства в интересах меньшинства, то, действительно, более обоснованными выглядят «поздние» датировки, которые учитывают наличие оформившихся классов и крупного частного землевладения – одного из основных показателей феодализма. Вместе с тем у большинства исследователей не вызывает сомнения существование в этих регионах по меньшей мере в X–XI вв. государственных образований, относимых ими к «раннеклассовым», «раннефеодальным», «варварским».

https://www.litmir.me/br/?b=580833&p=2

И следствие из этого вопроса - подвопрос а чьё это собственно государство? Аварский каганат это кто? Почему именно он и можно ли его считать государством? А например полабские племенные союзы бодричей и лютичей можно считать государством? Налоги у них точно были. Насколько я понимаю, пока наиболее древним славянским государством считается Болгарское царство. Хотя Болгарии и повезло (и одновременно неповезло) быть соседом Византии. Т. е. по ней известно априори больше, чем о периферийных (прото)государствах. И культурное влияние могучего соседа явно ускоряло развитие её государственных институтов. Тем не менее конец 7 века. И это действительно раньше прихода Рюрика.
Третий вопрос кто же такие Русь (русы) и относятся ли они к славянам? И вообще народ ли это был? Споры не утихают. И "есть мнение" и "несомненно", как и "очевидно" доказательством считаться не могут. 
Имена русских послов Олега, говоривших на русском языке и пофиксеные в источниках:

ЦитатаРюрик, Олег, Игорь, Рогволод, Рогнедь, Аскольд, Дир, Свенельд, Икмор, Глеб, Улеб, Якун, Асмуд, Тукы, Туры, Карлы, Гуды, Иворъ, Шигобернъ, Веремудъ, Турд, Либи, Гримъ, Кары, Ӕминд, Гунар, Колъ, Клєк, Алвадъ, Гомолъ, Роальдъ, Турбернъ, Турбенъ, Рулавъ, Рюаръ, Свѣнь, Бруны, Фрастѣнъ/Прастѣнъ, Арьфаст, Инъгелдъ, Стегги, Слуды, Єгри, Тулб, Адолбъ, Иггивладъ, Турьбридъ, Адунь, Моны, Шибьридъ, Вуєфастъ, Ик, Карнъ, Ємигъ, Оути, Фарлофъ, Фрелавъ, Свѣнь, Стиръ, Лидуль, Фостъ, Алдань, Сфирько, Куци, Карш, Синъко, Тудор, Ӕтьвѧгъ, Въиск, Фудри, Истръ, Муторъ, Студко, Тилни, Єтон, Сфаиндръ, Труанъ, Стемиръ, Вузелѣвъ, Фрутанъ, Гунастръ, Каницаръ, Апубксарь, Искусєви, Актеву, Єрлиск

Ну, пару славянских тут, пожалуй, можно найти. Большинство же явно имеют скандинавское происхождение. Впрочем если взять современные русские имена, то большинство будет древнееврейского, греческого и римского происхождения. 
Что говорит... о чем? 

Цитата: Kvazar от 10.04.2019 14:47:06Вопрос гораздо глубже и формулируется как неспособность славян создать собственное государство и его им создают различные иноземцы.

А вот это самый сильный довод "антинорманистов". Но находится он в идеологической плоскости, а не в исторической. Поэтому опровергнуть его невозможно. Т.к. это эмоции, - "а я так вижу". Да и подтверждение в виде действий ряда "академиков" есть. Но те работали в 19 веке, а современные их последователи гуще колосятся на ниве "антинорманизма". 
Так что "Кстати, и рентген на нас запишите!" (с) 

Цитата: Егорий от 09.04.2019 23:07:35К сожалению, история Аварского каганата - места рождения славянского языка и исхода славян, нам не известна по письменным источникам и восстанавливается только теперь и очень частично по данным археологии, оставляя огромный простор для догадок и фантазий. Однако все сходится к тому,что славянский народ с единым языком сформировался именно на его территории в период с середины VI и до конца VIII века. Разрушение каганата привело к мощной миграционной волне славян из Карпатской котловины на всю бывшую территорию каганата.

Хорошо бы эти бредовые измышления соотнести с картами миграции R1a по Евразии.

Цитата: slavae от 10.04.2019 16:11:59Хорошо бы эти бредовые измышления соотнести с картами миграции R1a по Евразии.

Эти бредовые измышления основаны на выводах археологов и на письменных источниках.

К примеру, одним из племен, которые приняли участие в формировании славян внутри Карпатской котловины были гепиды. Вы можете сказать, какой именно гаплотип был  у гепидов? А у лангобардов? А у фракийцев? А у иллирийцев? У гетов? У даков? 
Другими племенами, участвовавшими в этногенезе славян были представители антов - жителей Пеньковской культуры. Немногие антские имена, которые до нас дошли были германскими. А кто были анты по гаплотипам? Учитывая что обряд захоронения у них был связан с трупосожжением нам это вряд ли дано узнать.

Однако мы знаем, что авары активно переселяли в Карпатскую котловину балтов с территории Русской равнины. И это видно по гаплотипам нынешнего населения Балкан и Югославии.

Затем славяне разошлись по огромной территории из котловины по неизвестному нам принципу. То есть мы можем только предположить, что население из котловины возвращалось к местам своего прежнего обитания. На русской равнине славяне смешались с балтами, от которых генетически отличались очень мало, если вообще отличались зато принесли с собой с Балкан "динарик" I1a.

Какие по вашему гапплотипы должны были быть у аваров?

Это на сегодня дискуссионный вопрос. Из их захоронений только недавно взяли генетические анализы и только из тех, где были захоронены явно выраженные монголоиды. Там обнаружены N,  как в пазыркских курганах, и Q.

А что там еще, андроновский R1b, афанасьевский R1a, Z645 или другие гаплотипы никто не знает.

Есть версия, что даже динарик мог быть или принесен господствующими родами авар или получил бурное развитие вследствие того, что его носители стали господствующим населением каганата.

Население праго-корчаковской культуры авары застали на Западе Украины и после под управлением авар эти люди заселили Польшу и Восточную Германию частично. Поэтому об их генах, так как они тоже предпочитали трупосожжения мы можем судить только по современному распространению R1a. Потому что пути и сроки их расселения уже определены археологами.

Сколько там у нас на Русской равнине того самого R1a Z280 ? А откуда остальное, которое не относится к финно-угорскому N?

Динарик  I1a как раз указывает на расселение из каганата или под его воздействием/

А вот высокий процент R1a в Польше, например, связан с тем, что во время ВПЛ эта территория была опустошена и заселялась вновь под управлением авар, а потом самостоятельно населением одной праго-корчаковской культуры. Археологи видят гепидов и лангобардов, но об этих "германцах" мы можем сказать только то, что язык у них был германский, когда они пришли вместе с готами во время ВПЛ. А кем они были до готов? Кем они были генетически? Могли принадлежать к остаткам культуры погребальных полей? К балтам?

Как различить тех же балтов и литовцев R1a например?

На сегодняшний день мы можем только увидеть, что западная граница распространения R1a в Европе примерно соответствует границе, которую установил после победы над франками аварский каган Баян.

Цитата: Kvazar от 10.04.2019 14:47:06Вопрос гораздо глубже и формулируется как неспособность славян создать собственное государство и его им создают различные иноземцы.

Ответ на этот вопрос на поверхности, но еще не дошел до сознания при всей его очевидности. Славяне, в том виде в котором мы их знаем и родились внутри государства, которое создали да, авары. Они собрали и перемешали между собой разные племена и под воздействием контактов родился уникальный славянский язык. С одной стороны он сохраняет черты индоевропейской архаичности, с другой же выглядит очень молодым и совершенно точно известно, когда он потерял единство, а произошло это всего лишь 1000 лет тому назад.

Цитата: Kvazar от 10.04.2019 14:47:06Например на Балканах такая история: типо жили там славяне, но государства у них как водится не было, но потом набежали болгары (которых относят к тюркам) их захватили и создали государство, а потом, по традиции (как и варяги на Руси), бесследно растворились в местном населении. Как дикие кочевники или не менее дикие шведские деревенщины могли  основать какое-либо государство - не уточняется. Однако, все эти разговоры о основании государства - 19-19 веков, ибо раньше и слов то таких не знали и спорили лишь о династиях.

На Балканах история гораздо интереснее и таинственнее. Кем были по языку болгары нам не известно. Никому не известно. Известно, что это были остатки гуннских племен, а языка гуннов никто не знает.
В официальной истории болгар фальсифицированной оказалось даже место расположение Великой Булгарии - нет в указанных местах захоронений, соответствующего периода в достаточных количествах. И пути миграции болгарских племен , сбежавших из каганата или, как говорят, "совободившихся", в Баварию и в Италию никак в таком случае не могут пролегать через Карпатскую котловину. А именно это и нарисовано на картах.
В староболгарском языке, который нам, к счастью, отлично известен, "тюрки" булгары Аспаруха оставили ДВА тюркских слова: идол и капище. Для сравнения у угров-венгров тюркских заимствований более трехсот.
И это при том, что болгары были господствующим населением в Болгарии и подчиненные племена должны были учить их язык, а не наоборот.
Значит славянский язык, в момент создания письменности наиболее чистый и правильный по мнению Кирилла и Мефодия именно в Болгарии, каким то непонятным нам образом стал в Аварском каганате языком господствующего населения. Вернее, господствующее население Аварского каганата, военно-аристократическая верхушка,породила и распространила славянский язык.
В основе его лежит балтский - 50% общей лексики. Отмечается италийское влияние - это может быт влияние латыни и какое-то восточноиранское.
При этом на каком языке говорили авары или гунны мы, например, не знаем. Но знаем, что с праславянском или в едином славянском, тюркизмов практически нет

Цитата: Kvazar от 10.04.2019 14:47:061. Князья были у всех и за долго до Рюрика.  Напримере Игоря казнил древлянский князь Мал по приказу местной думы как беспредельщика.
2. Князь в те времена - это выборная должность военначальника. Собственно известная фраза так и звучит: земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет.  И в новгороде например такая традиция просуществовала аж до времен Ивана Грозного.Вспоминаем Александра Невского например.
3. В византийских документах Святослав и Владимир фигурируют как те самые каганы. Есть каганы - есть и каганат.

Само слово "князь" славянское. Наличие "великих князей" предполагает наличие "малых князей". Титул это наследственный. То есть речь идет уже о выделевшейся родовой аристократии. Именно об этом свидетельствуют и саги, где фигурирует уже циркумбалтийская, транснациональная аристократия, как и много позже по всей Европе. При этом княгини балтийских славян с неславянскими именами Хеде, Висне, Вебьорг именуются "герцогинями" у Саксона Грамматика.
При этом, когда на Ладоге находят следы связанные с Готландом это истолковывают однозначно как присутствие "норманов", а в той же саге о битве при Бравалле говориться о том, что Вебьорг привела с Готланда войско славян " с длинными мечами".
"Норманские" князья по всей Балтике и, в частности, в Швеции, щеголяют в поясах так называемой Неволинской культуры, из Прикамья, из Перми. Распространиться по Балтике они могли только через Ладогу. Однако по мнению некоторых специалистов Неволинские пояса были произведены за пределами этой культуры. Основной ареал их распространения как раз Балтика.
Как уже было сказано, современные шведские историки считают, что торговые колонии культуры Вендель существовали изолировано от местного коренного населения. Генетические и химические анализы захоронений в шведской Сигтуне показали, что преимущественная часть этого населения была мигрантами из Руси, Померании, Литвы и других регионов Скандинавии.
Датчане долгое время платили дань славянам по свидетельствам их собственного, датского эпоса. А потом, да, какие то викинги принесли славянам государственность, которой не было еще и у скандинавских народов.
В битве при Бравалле знамя Харальда Хительтада несет Хеде из Шлезвига, которая командует славянами. А центром норвежско-шведской коалиции Сигурда Кольцо командует Регвальд Рутен, то есть даже обозначенный как русский, так же как один из воинов противостоящей стороны носит имя Дюк Склав, в других источниках Дюк жирный.
При этом в числе героев этой битвы встречаются и Трувор и Сивард. Именно так по немецким источникам звали братьев Рюрика - Трувор и Сивар.
Самая древняя развитая государственность, с развитой аристократией в данном регионе могла быть у ругов, которые никогда с начала нашей эры не покидали своего острова и у вагров-варинов, которые еще VI веке нападали на берега Англии. Именно из этой аристократии, по данным мекленбургских анналов и происходит Рюрик и его братья.
Каким образом славяне, вышедшие в начале VII века из аварского каганата и достигшие Балтики вступили в очень странные отношения с жившими там народами не участвовавшими в ПВЛ мы не знаем. Знаем только, что отношения эти послужили последующему волшебному превращению "германцев" варинов и ругов в славян без смены материальной культуры, культов и аристократии. К древним балтийским богам добавились лишь некоторые иранские.
И вопрос об изначальной "германскости" самих ругов и варинов очень спорный. И есть все основания предполагать, что были они балтами, подвергнувшимися влиянию венетской Лужицкой культуры.
В любом случае рюгенская родовая аристократия получается древнейшей в Европе. Но на территории России она стала править славянами - самым молодым народом Европы на то время, а сами славяне расселились в местах обитания балтов - автохтонного населения Русской равнины

Цитата: Sj от 10.04.2019 15:09:34Слишком много намешано. 
Норманнская теория придумана не шведами. И имеет слишком много аргументов "за", чтобы её можно было легко отбросить. Могу порекомендовать для вдумчивого чтения труды Е. А. Мельниковой. 
Второй важнейший вопрос: а что мы подразумевает под государством? Без ответа на него дальнейшее обсуждение выглядит бессмысленным.

И следствие из этого вопроса - подвопрос а чьё это собственно государство? Аварский каганат это кто? Почему именно он и можно ли его считать государством? А например полабские племенные союзы бодричей и лютичей можно считать государством? Налоги у них точно были. Насколько я понимаю, пока наиболее древним славянским государством считается Болгарское царство. Хотя Болгарии и повезло (и одновременно неповезло) быть соседом Византии. Т. е. по ней известно априори больше, чем о периферийных (прото)государствах. И культурное влияние могучего соседа явно ускоряло развитие её государственных институтов. Тем не менее конец 7 века. И это действительно раньше прихода Рюрика.
Третий вопрос кто же такие Русь (русы) и относятся ли они к славянам? И вообще народ ли это был? Споры не утихают. И "есть мнение" и "несомненно", как и "очевидно" доказательством считаться не могут. 
Имена русских послов Олега, говоривших на русском языке и пофиксеные в источниках:

Ну, пару славянских тут, пожалуй, можно найти. Большинство же явно имеют скандинавское происхождение. Впрочем если взять современные русские имена, то большинство будет древнееврейского, греческого и римского происхождения. 
Что говорит... о чем?

Норманская теория без всякого сомнения придумана шведами времен династии Ваза. И подхвачена потом недобросовестными учеными, которые предпочитали игнорировать европейские источники, где роль славян или руси выставлялась совершенно в другом свете, чем это должно было быть по "норманской теории".
Им в голову не могло прийти, что сами скандинавы долгое время находились в зависимости от циркумбалтийской аристократии, огромную роль в становленнии которой играли Русь - руяне, контролировавшие и устье и, временами, истоки Одера, и таким образом державшие "янтарный путь" через славянские земли непосредственно на Дунай.
П поэтому рассуждения о скандинавском влиянии на становление российской государственности совершенно бессмысленны, пока мы не разберемся кто же такие были те "скандинавы", которые научили датчан славянскому слову "полюдье".
Имена русских послов Олега, как и имена славянских герцогинь скандинавских саг говорят нам лишь о том, что мы не знаем как должны были звучать имена представителей рюгенской и балто-венетской аристократии и знаем только благодаря этим источникам.
То что представители антов, живших в Приднепровье, носили германские имена Хибульдий и Мезимир никого еще не остановило в том, чтобы однозначно считать антов предками славян.

Цитата: Егорий от 10.04.2019 18:57:44... а сами славяне расселились в местах обитания балтов - автохтонного населения Русской равнины.

Расскажите об автохтонности балтов на русской равнине Мордве, Пермякам, Чувашам и прочим Меря. Или у вас к балтам относятся и финно-угры? 
Кстати, как там в Аварском каганате венгры поживают? 

Цитата: Sj от 10.04.2019 19:12:11Расскажите об автохтонности балтов на русской равнине Мордве, Пермякам, Чувашам и прочим Меря. Или у вас к балтам относятся и финно-угры? 
Кстати, как там в Аварском каганате венгры поживают?

Венгры пришли в Карпатскую котловину более чем через полторы сотни лет после падения каганата и застали там исключительно славян.
Финно угры пришли на Русскую равнину и в Прибалтику тоже относительно поздно, согласно выводам генетиков. А вот балты являются наследниками культуры шнуровой керамики или культуры боевых топоров.

1. Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. 


2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, 
С уважением С.Х.

Цитата: Sj от 10.04.2019 15:09:34И следствие из этого вопроса - подвопрос а чьё это собственно государство? Аварский каганат это кто? Почему именно он и можно ли его считать государством?

Аварский каганат это государство созданное беженцами из государства, которое китайцы называли Жуань-Жуань.
Вследствие восстания поднятого подчиненными племенами тюрок и теле - предками монголов- части господствующего населения в количестве 20 тысяч человек (вероятно имелось в виду только мужское население) удалось спастись от мести бывших рабов.
Прибыв в Причерноморье они подчиняют себе остатки гуннской орды кутигуров и утригуров, склавинов (кто это мы не знаем на самом деле - потомки их румыны и молдаване), антов. Археологически последние соотносятся с населением Ипотештинской, Праго-корчаковской и Пеньковской культур.
Затем, после того как византийцы отказались пустить авар за Лимес,  авары при помощи населения праго-корчаковской культуры пробивают себе путь на Запад в обход Карпат по северному краю и вступают в борьбу с франками, которыми правил Сигиберт.
Результатом этой войны стало некое положение, неизвестное нам в письменном виде, по которому вплоть до Карла Великого франки не расселялись за условную линию от Ютландского полуострова до Богемии.
После этого авары заходят в Карпатскую котловину со стороны Запада, в союзе с лангобардами побеждают гепидов. По соглашению с аварами лангобарды переселяются в Италию, а авары распространяют власть на всю Карпатскую котловину. Славяне при этом заселяют Богемию, Норик, Моравию и территорию Лужицы.
Затем склавины под управлением аваров начинают атаковать Византийскую империю, проламывают дунайский Лимес и расселяются вплоть до Балкан. Причем процесс этот имеет явно организованный характер.
В этом завоевании на правах федератов авар участвуют и протоболгары- утригуры и кутигуры.
Затем, после поражения аваров при неудачной попытке взять Константинополь, письменные свидетельства о том, что происходит внутри его исчезают и появляются только в связи с восстанием Само и образованием им первого именно славянского государства.
Известно также о какой-то внутренней междуусобице и борьбе за власть в каганате, в результате которой болгары были вынуждены бежать из каганата во все стороны - в Италию, в Баварию и в Причерноморье.
Каким-то образом там же в Причерноморье обнаруживается и казна авар, вместе с последними византийскими выплатами аварским каганам 40-х годов VII века.
На этом, по письменным источникам до войны с аварским каганатом Карла Великого в конце VIII века, при участии на его стороне части славян - практически все, что нам известно.
Что известно по данным лингвистики - удивительное единство праславянского языка. Это свидетельствует о том, что господствующее население каганата, которое разносило этот язык имело между собой постоянные контакты или распространялось из единого центра, причем контакты с этим центром постоянно поддерживались.
О том же нам говорят и данные археологии. Ценности которые приписывают "антским вождям" на территории Украины при объективном рассмотрении имеют гепидское происхождение с территории каганата. То есть были или произведены в каганате или сделаны уже на месте мастерами, пришедшими с его территории.
Известно, что после смуты в каганате население его было каким-то образом перемешано внутри карпатской котловины таким образом, что гепиды смешались со свевами, антами, склавинами, остатками византийского населения. И сделано это было организовано.
Также мы знаем о мобилизационной деятельности каганата - названия праславянских племен, которые заселяются на Балканы (при том, что основная их часть остается в регионе постоянного проживания) совпадают с названиями племен Правобережья Днепра вплоть до Белоруссии. Однако известно, что авары сзывали представителей племен в свое ополчение даже с берегов Балтики ( и те, что характерно, даже если не могли прислать ополчение присылали послов с оправданиями)
Затем нам известно об организованной завоевательной политике аваров. В частности они основали колонию в Мазурских болотах с явными культурными признаками гепидского и лангобардского присутствия, при господствующем аварском. Действуя с территории этой колонии авары покоряют литовцев и таким образом открывают для себя янтарный путь, выменивая янтарь на бронзовые изделия у местного населения.
Миграционные волны расселения славян по Западной Европе носят интересный характер. Сначала расселяются представители праго-корчаковской и пеньковской культур, причем под своими племенными именами - сербы и хорваты (точно так же, как и на Балканах) с лепной керамикой, а затем, несколько позже, там появляются носители более высокоразвитой "дунайской культуры" с отличной керамикой изготовленной на гончарном круге, предметами элитного потребления дунайского происхождения. При этом строятся крепости в дунайских традициях, такие же как Любшанская, кольцевые укрепленные городища, которые франки называли "хрингами".
Все это выглядит таким образом, что на Западной границе каганата авары воспроизводят римский Лимес с цепью укрепленных городов. Археологи отмечают и присутствие странных "авар" среди славянского населения. Это люди, чьи захоронения выполнены в аварских традициях, с аварским оружием, с предметами воинского культа, подражающего аварам. Однако количество таких захоронений минимально по сравнению со славянскими. Из-за чего их еще называют "аварскими губернаторами".
Причем такие захоронения довольно долго встречаются и у балканских хорватов, которые одни из первых освободились, как они считают, от аварской зависимости. То есть от зависимости освободились, а аварская, по всем признакам, знать осталась.

Цитата: Егорий от 10.04.2019 19:07:24Норманская теория без всякого сомнения придумана шведами времен династии Ваза. И подхвачена потом недобросовестными учеными, которые предпочитали игнорировать европейские источники, где роль славян или руси выставлялась совершенно в другом свете, чем это должно было быть по "норманской теории".

Ещё раз повторю, что данный оборот не похож на доказательство. Недобросовестные учёные действительно игнорируют одни источники и преувеличивают значение других. Или даже их отдельные части. Но по мнению, которое сложилось у меня, если в 18 и 19 веках такие подтасовки шли в основном со стороны "немцев", сторонников "норманнской" теории, то в 20 и 21 веке подтасовки массово идут со стороны её противников. Так как сама теория была объявлена "реакционной". И то, что в текущем виде она так же далека от своего прародителя как ил-2 от задумок Леонардо их ничуть не смущает. 

Цитата: Егорий от 10.04.2019 19:07:24Им в голову не могло прийти, что сами скандинавы долгое время находились в зависимости от циркумбалтийской аристократии, огромную роль в становленнии которой играли Русь - руяне, контролировавшие и устье и, временами, истоки Одера, и таким образом державшие "янтарный путь" через славянские земли непосредственно на Дунай.

Не глубоко интересовался этим регионом (Одер). Есть какие-то следы этого янтарного пути? В чем причина его исчезновения? 
И опять же соотнесение Руси и руяна нельзя считать доказанным. Это даже не гипотеза, а скорее версия. 

Цитата: Егорий от 10.04.2019 19:07:24Поэтому рассуждения о скандинавском влиянии на становление российской государственности совершенно бессмысленны, пока мы не разберемся кто же такие были те "скандинавы", которые научили датчан славянскому слову "полюдье".

Отнюдь. 
Для затравочки вот такая картинка:

Это результат вероятностного анализа оценки различных языков индо-иранской группы. На мой взгляд очень любопытный. 
Значения, обозначенные красным цветом, указывают предполагаемое время разделения в годах от нашего времени.
Взял отсюда: https://balty-slavja…08746.html

Цитата: Егорий от 10.04.2019 19:07:24Имена русских послов Олега, как и имена славянских герцогинь скандинавских саг говорят нам лишь о том, что мы не знаем как должны были звучать имена представителей рюгенской и балто-венетской аристократии и знаем только благодаря этим источникам.
То что представители антов, живших в Приднепровье, носили германские имена Хибульдий и Мезимир никого еще не остановило в том, чтобы однозначно считать антов предками славян.

Как дочь офицера говорю, что не всё тут так однозначно. Есть даже версия, что Вандалы были славянским племенем. 
Но вернёмся к послам Олега. Это верно, что в разных источниках имена искажаются, причём по-разному. Именно поэтому достоверным считается источник, получивший подтверждение из другого, независимого. Например, для Руси это византийские, арабские и западноевропейские. Если конечно нет подозрений что они копировались из общего исходного. Так вот, ладно, что часть имён встречается в западноевропейских источниках, так Византия к моменту составления договора уже достаточно давно соседствует с болгарами. Да и в своём составе имеет заметную долю славянского населения. А вот чиновники почему-то норовят русских послов на скандинавский лад записать.

ЦитатаЕсли присмотреться к списку имен, можно заметить, что многие из них образованы по одному и тому же двусоставному шаблону с использованием одних и тех же формантов: -ы/-и, -муд, -берн, тур-, -леб/лев, свень-, рог-, -стѣнъ, -фаст, -брид, игг-/инг-, -арь и т.д.  Значит перед нами не произвольный набор имен, а система - именослов. Поэтому, чтобы некая версия была принята, она должна указать язык, в именослове которого эти форманты являются продуктивными или хотя бы существуют, и привести примеры из именослова этого языка. Однако, на этот вопрос в принципе не в состоянии ответить ни одна из ненаучных "теорий" генезиса Руси, более того, этот вопрос тщательно замалчивается, либо "авторы" уходят от прямого на него ответа, представляя имена Руси как бессистемную кашу, игнорируя её структуру.

В скандинавском же именослове с этим проблем нет. Одни только руны донесли до нас около 1500 различных имен. Как мужских, так и женских. И, действительно, форманты -i, -mund, -björn, Þór-, -læifr, svæin-, ragn-/rögn-, -stæin, -fast/-föst, -freðr, ing-, -arr являются одними из самых популярных в этом именослове.

Ну и чисто для сравнения, известные примерно из тех же источников, причём того же времени имена князей:

ЦитатаКнязья ругов: Вислав, Круто, Гринь, Ратислав, Теслав
Князья Моравии: Моймир I, Ростислав, Святополк, Моймир II
Князья поляков: Мешко I, Болеслав I, Мешко, Безприм, Болеслав Забытый, Казимир I, Болеслав II, Владислав I
Князья сербов: Вышеслав, Радослав, Властимир, Мутимир, Прибыслав, Петар, Павле, Захарий, Часлав

Текст отсюда: https://normanism.li…/1962.html

Цитата: Sj от 10.04.2019 20:52:04И опять же соотнесение Руси и руяна нельзя считать доказанным. Это даже не гипотеза, а скорее версия. 

Есть даже версия, что Вандалы были славянским племенем. 
Но вернёмся к послам Олега.

Ругов с Русью ассоциировали франки в современных им источниках, называя и Ольгу и Ярослава "королями ругов". Учитывая трудности христианизации Померании и Рюгена весьма маловероятно, что пытавшиеся католицизировать южных ругов Русь ошибались.
Русью, вернее "ruzzi" немцы называли ругов и раньше.
Причем память об уходе Рюрика и братьев править на Русь в Померании тоже свидетельствует в пользу однозначной ассоциации.
Насчет вандалов и герулов действительно очень неоднозначно, потому что в письменные времена титул князей вандалов и герулов будут носить князья Померании. В то же время язык вандалов нам не известен. Молитва на готском это не аргумент в пользу их "германскости" как и явное тяготение пшеворской культуры к ястфорской не может быть доказательством "германскости" ее носителей. Превращение варинов и ругов в славян тому подтверждение.
Насчет имен послов Олега, я могу опять же отослать к перечислению участников битвы при .Бравалле. Имена княгинь Хеде, Висне и Вебьорг явно не славянские, но, по свидетельству саг они правят славянами. Дюк и Даль - тоже славянские воины. Регвальд Рутен брат Ратибора - единственное что звучит более менее по славянски.
При этом представители некоторых народов оказываются по разные стороны, что свидетельствует уже о транснациональных вассальных или клановых отношениях.
Как и тот факт, что Шлезвикской, то есть славянской герцогине Хеде по результатам битвы, в которой ее армия потерпела поражение, передается в управление Ютландия. Это не понятные нам отношения между общебалтийской знатью того времени.
Вот например, как скандинавы по сагам видели биографию главного героя битвы при Бравалле:

Цитата: ЦитатаХаральд Боезуб (др.-сканд. Haraldr Hilditnn, дат. Harald Hildetand, англ. Harald Wartooth и Harold Hiltertooth, русские варианты — Боевой Зуб и Клык Битвы) — легендарный король Дании, Швеции и Норвегии, живший в VIII веке и принадлежавший к роду скьёльдунгов. Согласно Хроникам Лайре (дат. Lejrekrniken), Боезуб расширил свои владения до Средиземноморья.Родителями Харальда считаются Хрёрик Метатель Колец и Ауд Богатая. После гибели мужа от руки Ивара Широкие Объятья (отец Ауды и дед Харальда) Ауд с сыном Харальдом отправилась на остров Готланд, а затем в Гардарики, где около 710 года выходит замуж за местного конунга Радбарта из рода Инглингов. От этого брака родился сын — Рандвер, будущий конунг Гардарики (некоторые исследователи приписывают Рандверу основание Альдейгьюборга (Старая Ладога)).
В 753 году Рандвер отослал своего единоутробного брата Харальда (снабдив его войском) в Данию для отвоевания отцовского престола. В результате Харальд стал датским королём.
Уже будучи стариком, Харальд погиб в усобной войне со своим племянником (сыном единоутробного брата Рандвера), шведским конунгом Уппсалы Сигурдом Кольцо (др.-сканд. Sigurr Hringr) в легендарной битве при Бравалле или Бравеллире (дат. Battle of Brvellir), в Эстергётланде. Это событие обычно относят к 770—775 годам

Значит будущий датский король укрывается с матерью в Гардарике (встречал версию, что в Хольмгарде, но есть на Рюгене, на островном городе, но в любом случае уже понятно у какого народа). А потом войско из Гардарики ( все же вероятно, что руяне) помогают ему вернуть трон.

При этом родственник Радбарта(все же мне ближе версия Ратибора), Регвальд Рутен, будет возглавлять центральную часть войска Сигурда Кольцо - противостоящего Харальду Боезубу.

Поэтому представители посольства Олега вполне могут быть не славянами. Точно так же как и основатели и большинство жителей колоний Венделя в Швеции и той же Сигтуны не были шведами, как теперь выяснили сами шведы.

Это представители наемной дружины, или знать, находящаяся в вассальной зависимости от русских князей.

Представьте как могло выглядеть русское посольство в 18-19 веках, когда немецких фамилий во власти было чуть ли не больше, чем русских.

Взятие Измаила англичане приписывали Дерибасу. Он как бы русский, конечно, герой, но происхождение и имя не русские. Про Даля и многих других деятелей более поздней русской истории можно вспомнить тоже.

Примеры когда представители знати меняют подданство и иногда оказываются в одном войске со своими врагами из средневековой поздней истории тоже можно привести.

Циркумбалтийская культура, начиная с Венделя это малоисследованный еще феномен. И до такого источника как скандинавские саги мы слишком недавно добрались.

В то же время датчане, по сагам записанным Саксоном Грамматиком, видели свою историю как тысячелетнюю войну с вендами. И не заметили как эти венды превратились в  кого то другого, в частности в славян, какими их застал Саксон.

Цитата: Sj от 10.04.2019 15:24:18А вот это самый сильный довод "антинорманистов". Но находится он в идеологической плоскости, а не в исторической. Поэтому опровергнуть его невозможно. Т.к. это эмоции, - "а я так вижу". Да и подтверждение в виде действий ряда "академиков" есть. Но те работали в 19 веке, а современные их последователи гуще колосятся на ниве "антинорманизма". 
Так что "Кстати, и рентген на нас запишите!" (с)

Каким образом пропагандистский лозунг ретранслируемый агентами влияния-"норманистами" превращается в довод "антинорманистов"?
Главный же довод антинорманистов прост: полудикие деревенщины не основывают государств. Они даже слов таких не слышали. Соответственно сами шведы относят возникновение у себя государственности аж к 14 веку.

Цитата: Егорий от 10.04.2019 18:32:13На Балканах история гораздо интереснее и таинственнее. Кем были по языку болгары нам не известно. Никому не известно. Известно, что это были остатки гуннских племен, а языка гуннов никто не знает.
В официальной истории болгар фальсифицированной оказалось даже место расположение Великой Булгарии - нет в указанных местах захоронений, соответствующего периода в достаточных количествах. И пути миграции болгарских племен , сбежавших из каганата или, как говорят, "совободившихся", в Баварию и в Италию никак в таком случае не могут пролегать через Карпатскую котловину. А именно это и нарисовано на картах.
В староболгарском языке, который нам, к счастью, отлично известен, "тюрки" булгары Аспаруха оставили ДВА тюркских слова: идол и капище. Для сравнения у угров-венгров тюркских заимствований более трехсот.
И это при том, что болгары были господствующим населением в Болгарии и подчиненные племена должны были учить их язык, а не наоборот.
Значит славянский язык, в момент создания письменности наиболее чистый и правильный по мнению Кирилла и Мефодия именно в Болгарии, каким то непонятным нам образом стал в Аварском каганате языком господствующего населения. Вернее, господствующее население Аварского каганата, военно-аристократическая верхушка,породила и распространила славянский язык.
В основе его лежит балтский - 50% общей лексики. Отмечается италийское влияние - это может быт влияние латыни и какое-то восточноиранское.
При этом на каком языке говорили авары или гунны мы, например, не знаем. Но знаем, что с праславянском или в едином славянском, тюркизмов практически нет

Текст наполовину состоит из взаимоисключающих параграфов.

ЦитатаКем были по языку болгары нам не известно. Никому не известно. Известно, что это были остатки гуннских племен, а языка гуннов никто не знает.

Мы не знаем языка болгар и не знаем языка гуннов, но точно знаем что это один язык - логика за гранью добра и зла. Нормальная, человеческая логика говорит нам, что если болгары говорили все известное нам время на славянском, то это и был их язык изначально. Просто истореги объявили их некими "тюркам" и типо поэтому славянский язык им не подходит.

Цитатанепонятным нам образом стал в Аварском каганате языком господствующего населения. Вернее, господствующее население Аварского каганата, военно-аристократическая верхушка,породила и распространила славянский язык.

А не проще и логичней предположить, что они изначально на нем и говорили? Все эти "переучивания" - даже ненаучная фантастика. Скажем в Германии только в 19 веке удалось за счет системы образования и государственных стандартов более-менее переучить всех на один язык и то не полностью.

ЦитатаПри этом на каком языке говорили авары или гунны мы, например, не знаем. Но знаем, что с праславянском или в едином славянском, тюркизмов практически нет

Т.е. вы не знаете, но при этом знаете - что это был некий "тюрский" язык. Вы уж определитесь - либо трусы, либо крестик. Забегая вперед замечу - ни о каких "тюркских" вещах ранее 14 века говорить не имеет смысла.

Цитата: Егорий от 10.04.2019 19:19:55Венгры пришли в Карпатскую котловину более чем через полторы сотни лет после падения каганата и застали там исключительно славян.

И куда же делись Авары, известные по легенде из ПВЛ своим отношением к славянам как к животным? Все-таки их вырезали дулебы и прочие за их художества? 
А куда пропали белые угры, пришедшие туда до мадьяр (чёрных угров)? 

Цитата: Егорий от 10.04.2019 19:19:55Финно угры пришли на Русскую равнину и в Прибалтику тоже относительно поздно, согласно выводам генетиков. А вот балты являются наследниками культуры шнуровой керамики или культуры боевых топоров.

А вот топонимика с этим не согласна. Если дадите ссылку, почитаем. Но есть подозрение, что это просто некорректная интерпретация результатов исследования. Вот неплохой обзор по всем этим культурам:
https://seva-riga.li…80330.html

Цитата: Kvazar от 11.04.2019 07:43:57Каким образом пропагандистский лозунг ретранслируемый агентами влияния-"норманистами" превращается в довод "антинорманистов"?
Главный же довод антинорманистов прост: полудикие деревенщины не основывают государств. Они даже слов таких не слышали. Соответственно сами шведы относят возникновение у себя государственности аж к 14 веку.

Выше по рекомендации модератора привёл ссылки. 
Вы продолжаете спор с давно умершими идеями. Это конечно удобнее, чем искать реальные доказательства. Ещё раз могу порекомендовать почитать Мельникову.
Вот вам кусочек статьи В. Я. Петрухина из того же сборника, описывающий те же методы что 150 лет назад применялись людьми, с которыми вы продолжаете спорить:

ЦитатаЖупел «реакционной норманской теории» оставался, однако, самодовлеющим в официозной историографии: статья о названии «русь» несколько лет лежала в портфеле «Вопросов истории» и вышла лишь в 1989 г. Столь же сложной оказалась и судьба статьи о названии «варяг», отклоненной журналом «История СССР»: мне запомнилось заключение рецензента, обвинявшего авторов в том, что они доверились «топорной работе летописца». Статья увидела свет уже в постсоветский период в журнале «Славяноведение» (1994 г.).
... 
Полемика новых «антинорманистов» с оппонентами сводилась к попыткам ошельмовать их и к использованию традиционных номенклатурных методов – Сектор истории древнейших государств вынужден был под давлением А. Н. Сахарова покинуть Институт российской истории. Новый выпуск «Свода», посвященный корпусу рунических надписей, Е. А. Мельникова издала в 2001 г. уже под грифом не только Института российской истории, но и под грифом приютившего сектор Института всеобщей истории, возглавляемого А. О. Чубарьяном...

Государство(а) на Руси стали возникать не потому, что пришли норманны и научили сиволапых славян с какой стороны за ложку держаться. А потому что все было готово с одной стороны (разложение родоплеменного строя зашло далеко) и возникли новые торговые пути с другой. На которых стали возникать новые центры торговли и в общем-то цивилизации. В которые потянулись наёмники и прочие проходимцы. Которые в силу своей организованности в ряде таких центров сумели захватить власть и стать правящей верхушкой нарождающихся государств. При этом со временем как перемешиваясь с местной знать, так и сохраняя родственные отношения со скандинавскими родственниками.
Ниже хотелось бы процитировать из статьи на которую я тоже дал уже ссылку:

Цитататак какая же из всех перечисленных в статье культур, цивилизаций и народностей может быть названа нашей прародительской? Отвечаю: все. Не станете же вы всерьез пытаться определить, происходите ли вы от деда по отцовской линии, или же от деда по материнской - оба они ваши деды в равной степени. Так же и здесь. Все перечисленные культуры в какой-то степени являются нашими предками, и если убрать из них хоть какую-нибудь, то мы уже не будем теми, кто мы есть.

Там в ней дальше тоже полезное.