Обсуждение космических программ

Цитата: Секешфехервар от 12.01.2019 14:37:03Голосовали-голосовали, и тут на тебе! 
NASA просит Россию создать космический корабль «Союз» для полетов на Луну
Или опять попутали водку с коноплёй, или НАСА живёт в своём измерении?

Или российская пропаганда живет в своей отдельной реальности.

Цитата: НАлЕ от 12.01.2019 11:07:21Спасибо за ответ.
А Вы уверены, что подобные организации  должны быть именно "западного типа"?

Ну, говоря об  "западном типе" я имел ввиду, в первую очередь, эффективность и производительность труда. Я не работал в западных компаниях, и сильно подозреваю, что там свой дури на свой лад хватает. Но! Вот тут прошла новость про сокращение работников СпейсИкс. А из нее следует, что там всего 6 000 сотрудников. О-о... Если прикинуть хрен к носу, а именно количество работников в наших компаниях-аналогах к количеству работников у Маска, то получается, что производительность труда там минимум в 4 раза выше. Минимум. Вот и весь хрен до копейки. По слухам, на заводе который делает двигатели, у Маска трудится всего 500 человек. А сколько только в Энергомаше человек работает знаете?  

Цитата: caSmith от 13.01.2019 13:56:23Запуск двух российских аппаратов к Луне отложен на год

Китайцы планируют доставку грунта на "Чанъэ-5" летом или осенью 2019 г.
После этого в рамках 4-й фазы беспилотных исследований Луны:
около 2023 -- "Чанъэ-7" изучит среду и ресурсы в полярной области
около 2024 -- "Чанъэ-6" доставит образцы грунта из полярной области
около 2027 -- "Чанъэ-8" проэкспериментирует с использованием ресурсов в полярной области

Учитывая, что "Чанъэ-4" улетел по графику, а "Чанъэ-5" отложен из-за аварии носителя, я бы отнесся к этим планам с полной серьезностью.

Цитата: перегрев от 13.01.2019 15:06:05Ну, говоря об  "западном типе" я имел ввиду, в первую очередь, эффективность и производительность труда. Я не работал в западных компаниях, и сильно подозреваю, что там свой дури на свой лад хватает. Но! Вот тут прошла новость про сокращение работников СпейсИкс. А из нее следует, что там всего 6 000 сотрудников. О-о... Если прикинуть хрен к носу, а именно количество работников в наших компаниях-аналогах к количеству работников у Маска, то получается, что производительность труда там минимум в 4 раза выше. Минимум. Вот и весь хрен до копейки. По слухам, на заводе который делает двигатели, у Маска трудится всего 500 человек. А сколько только в Энергомаше человек работает знаете? 

Очень сильно подозреваю, что к Спейс-Х надо прибавить немалую туеву хучу сотрудников из смежных организаций и просто работающих на аутсорсе.
Что впрочем, никак не отвергает Вашего  утверждения, что  у них  приозводительность труда таки выше и я с этим согласен.
А дури - да, у них тоже хватает.

Цитата: caSmith от 13.01.2019 13:56:23+1г. 
не понятно, о каких лунных кирпичах речь идет выше...
Запуск двух российских аппаратов к Луне отложен на год

А про ЭкзоМарс-2020 слышно что-нибудь? Всё ещё планируется, перенесён, тихо забыт?

Цитата: Alexxey от 13.01.2019 15:56:59А про ЭкзоМарс-2020 слышно что-нибудь? Всё ещё планируется, перенесён, тихо забыт?

Это тот, который изначально назывался ЭкзоМарс-2018?

Цитата: НАлЕ от 13.01.2019 15:39:32Очень сильно подозреваю, что к Спейс-Х надо прибавить немалую туеву хучу сотрудников из смежных организаций и просто работающих на аутсорсе.
Что впрочем, никак не отвергает Вашего  утверждения, что  у них  приозводительность труда таки выше и я с этим согласен.
А дури - да, у них тоже хватает.

Как тогда, при более высокой производительности труда, получается более высокая себестоимость? Причем это касается не только ракетостроения.

Цитата: НАлЕ от 13.01.2019 16:12:22Это тот, который изначально назывался ЭкзоМарс-2018?

Ну да, но на 20-й год его перенесли ещё в 16-м, почти сразу после запуска TGO со "Скиапарелли".

Цитата: Foxhound от 13.01.2019 16:20:54Как тогда, при более высокой производительности труда, получается более высокая себестоимость? Причем это касается не только ракетостроения.

Например, высокие зарплаты.
Или, совершенно другая система ценообразования, которую так прямо и не сравнишь.
И вообще, вал по плану план по валу и план по более-менее реальным трудозатратам нормочасам - это тот самый корпускулярно-волновой дуализм, который тяжело дается не только физикам-теоретикам, но и управленцам-производственникам.

Цитата: Alexxey от 13.01.2019 16:27:08Ну да, но на 20-й год его перенесли ещё в 16-м, почти сразу после запуска TGO со "Скиапарелли".

Перенесут и дальше, 2022-й ...
А дальше ...
Дальше тихо похоронят, ИМХО.

Цитата: Alexxey от 13.01.2019 15:56:59А про ЭкзоМарс-2020 слышно что-нибудь? Всё ещё планируется, перенесён, тихо забыт?

Как только НПО Лавочкина выпихнет на полигон "Спектр-РГ", оно вплотную займется сборкой и наземными испытаниями ExoMars 2020. Забыть его не получится – для европейцев это главный марсианский проект. Помнится, марсоход Pasteur они изначально собирались посадить в 2005 году... и вот проект на финишной прямой. Они с нас не слезут, но заставят сделать хорошо и запустить

Цитата: Стед Заон от 10.01.2019 07:50:16Сход с орбиты российского спутника "Космос-2430"

О сходе с орбиты российского спутника "Космос-2430", оснащенного системой предупреждения о ракетном нападении "Око" сообщил представитель командования воздушно-космической обороны Северной Америки.
"5 января 2019 года космический аппарат сошел с орбиты и сгорел в атмосфере", - сообщил представитель NORAD.
Отметим, что "Космос-2430" был выведен на орбиту в 2007 году. В 2012-2014 годах связь с ним была потеряна. Одной из возможных причин происшествия была названа выработка ресурса космическим аппаратом.
В Минобороны отреагировали 
«5 января в 9.48 мск. российский космический аппарат военного назначения «Космос-2430» планово сведен с орбиты», — говорится в сообщении командования ВКС.

Аппарат целиком сгорел в плотных слоях атмосферы на высоте примерно 100 км над Атлантическим океаном.

Вход в атмосферу спутника «Космос-2430» попал на видео

via kiri2ll




https://kiri2ll.live…40165.html

Цитата: Liss от 13.01.2019 18:00:48Как только НПО Лавочкина выпихнет на полигон "Спектр-РГ", оно вплотную займется сборкой и наземными испытаниями ExoMars 2020. Забыть его не получится – для европейцев это главный марсианский проект. Помнится, марсоход Pasteur они изначально собирались посадить в 2005 году... и вот проект на финишной прямой. Они с нас не слезут, но заставят сделать хорошо и запустить

Злые языки с Лавки бают, что у европейцев у самих рыльце в пушку.
Типа, весь этот проект - это встреча двух одиночеств импотентов.
Так что ... будем посмотреть, однако ...

Цитата: normalized_ от 13.01.2019 18:03:46https://kiri2ll.livejournal.com/1140165.html

"В небе над Новой Зеландией" и "над территорией Атлантического океана" как-то между собой не очень стыкуются. Ну и вроде под "кладбища" задействуются южные зоны Тихого и Атлантического океанов, вдали не только от населённых мест, но и от судоходных путей.
Ну упал и упал. "Контролируемый" в этом случае скорее всего означает, что примерно видели, когда и куда падает.

Цитата: Senya от 13.01.2019 17:07:58Не могу ничего сказать за космос, но когда из Штатов вернулись наши по обмену премудростями (Мордашов одно время даже заводом там владел) и рассказали, что сталевары не входят в персонал сталеплавильного завода, а на каждую смену "арендуются" у аутсорсинговой компании - я перестал обращать внимания на любые американские данные по числу занятых.

А зря. США пытается возобновить свои компетенции в космосе за счет России. Вы думаете зачем Рогозин так рвется в НАСА?
Именно заключить сделку по совместной разработке перспективных программ, а по сути слить достижения российской космонавтики в США.
Было уже такое в нашей истории - программа "Союз-Апполон", на наших достижениях они еще долго дышали.
Однако, есть надежда, что дадут по рукам Рогозину.

Цитата: Alexxey от 13.01.2019 18:53:50Однако TGO-то в рамках той же программы запустили.

Как те самые "злые языки^ТМ" баяли, то этот самый TGO сдохнет, пока Экзомарс-2018/20/22/24 долетит до Марса, если вообще полетит.
А без него (TGO) и Экзомарс-2018/20/22/24 будет там, на Марсе, ни в звезду, ни в Красную армию.

Цитата: Alexxey от 13.01.2019 18:53:50И вроде как всё по плану отработало и свой научный результат дало. Со "Скиапарелли" правда немного глупо вышло, но то такое дело, бывает.

Со Скиапарелли - полностью согласен. такое бывает и будет. 
Я до сих пор удивляюсь, как у индуев получилось с первого раза свой Мангал Мангальян  вывести на орбиту Марса.

Цитата: Ivanovich от 13.01.2019 18:56:18А зря. США пытается возобновить свои компетенции в космосе за счет России.

Частично соглашусь. На МКС они получили определенный набор "компетенций", до которых бы они  добирались так же долго, как если бы я раком задом наперед  шел из Днепропетровска в Шанхай.

Цитата: Ivanovich от 13.01.2019 18:56:18Вы думаете зачем Рогозин так рвется в НАСА?
Именно заключить сделку по совместной разработке перспективных программ, а по сути слить достижения российской космонавтики в США.

А что ещё можно слить?
Лично я не вижу чего. Подскажете? Пусть не конкретно, а в виде, скажем так, направлений?

Цитата: Ivanovich от 13.01.2019 18:56:18Было уже такое в нашей истории - программа "Союз-Апполон", на наших достижениях они еще долго дышали.

И что они там поимели?
ИМХО, нихрена.

Цитата: Ivanovich от 13.01.2019 18:56:18Однако, есть надежда, что дадут по рукам Рогозину.

Я этого Клоуна Батутыча Тополева не сильно праздную, но он же не самодержец Всея российской космонавтики, да и не 90-е годы на календаре.
Вряд-ли он что-то может слить самостоятельно без руководящей и направляющей роли КПСС ВПР России.
А в патриотизме ВПР России я никак не сомневаюсь, та-а-ак что ...

Цитата: НАлЕ от 13.01.2019 19:06:25Как те самые "злые языки^ТМ" баяли, то этот самый TGO сдохнет, пока Экзомарс-2018/20/22/24 долетит до Марса, если вообще полетит.
А без него (TGO) и Экзомарс-2018/20/22/24 будет там, на Марсе, ни в звезду, ни в Красную армию.

Если ЭкзоМарс полетит в 20-м, то чего бы ему (TGO) сдохнуть, когда у него номинальный срок до 22-го? А если и позже, то тоже всё как-то очень пессимистично "злые языки^ТМ" бают. Кратные и многократные переработки аппаратов относительно номинального срока как бы не редкость. MRO, например, если о марсианской орбите говорить. Если манёвры коррекции/выхода на орбиту сложились благоприятно и никаких "пожарных" коррекций не было, то летать ему сверх номинала не перелетать.

Цитата: НАлЕ от 13.01.2019 19:06:25Со Скиапарелли - полностью согласен. такое бывает и будет. 
Я до сих пор удивляюсь, как у индуев получилось с первого раза свой Мангал Мангальян  вывести на орбиту Марса.

Мягкая посадка на поверхность — это всё-таки другая лига, чем вывод на орбиту.

Цитата: Alexxey от 13.01.2019 19:37:24Если ЭкзоМарс полетит в 20-м, то чего бы ему (TGO) сдохнуть, когда у него номинальный срок до 22-го?

Дык, речь о том, что 20-м году никто никуда не идет косить полетит.

Цитата: Alexxey от 13.01.2019 19:37:24А если и позже, то тоже всё как-то очень пессимистично "злые языки^ТМ" бают. Кратные и многократные переработки аппаратов относительно номинального срока как бы не редкость. MRO, например, если о марсианской орбите говорить. Если манёвры коррекции/выхода на орбиту сложились благоприятно и никаких "пожарных" коррекций не было, то летать ему сверх номинала не перелетать.

1. А если нет?
2. Запускать миллиард в расчете на то, что там не сдохнет аппарат, который уже выработал свой гарсрок?
Хм, это же какую взятку надо дать тому 2ответственному лицу", который подпишется за подобный сценарий развития миссии?

Цитата: Alexxey от 13.01.2019 19:37:24Мягкая посадка на поверхность — это всё-таки другая лига, чем вывод на орбиту.

Согласен.

Цитата: sturmvogel_ru от 12.01.2019 14:33:56Камераден, не поделитесь где можно почитать про взаимоотношения Маска и НАСА?
Как  ключевые технологии, разработанные монстрами американского ВПК и оплаченные из государственного бюджета США , были переданы Илону Маску - с деревеньками и мужичками.


А то гугл только про то что НАСА критикует Маска за употребление марихуаны выдаёт... А где то или на ГА или АШ читал, что чуть ли не два отдела НАСА были в свое время Маску переданы. Со всеми потрохами...
Зело интересно...

Во первых, "монстры американского ВПК" в основном те же частники (компании), государственные университеты, частные университеты  (проводящие НИОКР по гос заказам и тех же частников)
Во вторых, работы (исследования, технологии, результаты испытаний, отчеты) оплачиваемые бюджетом (то есть налогоплательщиками) считаются принадлежащим народу и налогоплательщикам.
SpaceX является их частью.
Разумеется все это регламентируется (довольно сложной системой). А незаконная передача на сторону (например другим странам) тоже.
Обсуждение здесь: https://smoliarm.liv…3#t7893603)
О патентах НАСА 
Nasa Patents: Everything You Need to Know
НАСА может переводить их в публичный  доступ
NASA Makes Dozens of Patents Available in Public Domain to Benefit U.S. Industry

SpaceX использовало не только патенты но и нанимало других разработчиков
What NASA documents did SpaceX use to design their engines?

ЦитатаГугул-Перевод: Сотрудник TRW Том Мюллер соскучился по работе и начал в свободное время работать над двигателями для модельных ракет. Примерно в 2001 году он работал над двигателем, способным выдерживать 13 000 фунтов тяги (самая большая модель ракетного двигателя в мире). Элон Маск нанял его и заставил его работать над созданием «чего-то большего». Мюллер стал одним из основателей SpaceX и был вице-президентом Propulsion Development с 2013 года.

Маск разыскал Мюллера в 2001 году, когда Маск решил строить свои собственные ракеты вместо того, чтобы покупать их у русских. Маск уловил ветер с ракетным двигателем, который Мюллер построил в своем гараже, и «по-видимому, имел религиозный опыт», как только увидел его. Если вы не знали, Элон Маск использовал 100 миллионов долларов своих денег Paypal для запуска SpaceX. Эти деньги были использованы для создания двигателя Merlin, разработанного Мюллером.

Что у нас.
Даже во времена СССР те или иные ОКБ могли не делиться своими работами (Королев-Глушко) по тем или иным причинам. Чего уж ждать во времена капитализма и разделения на ОАО. По нескольким направлениям дублирование среди подрядчиков или в РАН. 
Сейчас решается
- сверху используя ручное управление,
- через поддержку правительства
- недостаток правовой системы поворачиванием дышла в нужную сторону.
- перетряской отрасли раз в 2-3 года
- и, наконец-то, объединением.

В принципе это даже наверное легче и быстрее, чем изучать, разрабатывать  и отлаживать всю систему организации (так как эта работа начинается с анализа, исследования, обоснования, отбора решения, их проверки, законотворчества, причем чтоб работала с нашей спецификой и существенным отличием от условий США).
Но это лишь одна из "конституционных" проблем (коих много)

А мнения, что "SpaceX - так нечестно" у меня ассоциируется с:
"эта клубника лучше, так как сосед ее вырастивший поступил нечестно: он ее посадил не в тени деревьев, пропалывал и следил за сорняками-конкурентами, отбирал лучшие кусты и отбраковывал плохие. А так-то наш сорт клубники ничем не хуже!"
НАСА администрирует (как администратор на форумах),  и успех SpaceX это заслуга в первую очередь садовника, а не куста клубники дающих плоды.