Обсуждение космических программ

8,923,520 40,295
 

Фильтр
Buyer
 
42 года
Слушатель
Карма: +0.09
Регистрация: 23.08.2007
Сообщений: 516
Читатели: 0
Тред №34663
Дискуссия   1.721 3
Не секрет, что основным потенциальным противником России являются США, при этом активно позиционируется высокотехнологичный характер ведения войн с применением орбитальной спутниковой группировки (слежение, передача информации, позиционирование).
Но одновременно Америка имеет гиганские проблемы со средствами запуска на орбиту "шаттлы" изношены до предела и каждый запуск и посадка представляют собой очередной раунд игры в "русскую рулетку". Новых пилотируемых кораблей нет, ракеты не разрабатываются (имеющиеся программы основаны на украинских и российских двигателях), при этом озвучена амбициозная программа освоения луны (правда некоторые детали смущают, сначала роботы, потом люди, в общем куда летал Нил Амстронг - тот еще вопрос).

Вопрос собственно один:
На что рассчитывают США при начале WW-3 не имея ни средств доставки, ни средств поражения орбитальной группировки?

Это бывшая тема "Космическая программа США". Тема переименована в связи с пожеланиями участников.
"Космическая программа России" ранее обсуждалась здесь:

http://glav.su/forum…w.html#new
[/color]
Отредактировано: mid - 05 июн 2009 12:30:49
Перекрестие прицела - тоже может быть чьей-то точкой зрения.
  • +0.08 / 1
  • АУ
Добрый Мишка
 
russia
Санкт-Петербург
Слушатель
Карма: -0.38
Регистрация: 25.02.2008
Сообщений: 1,642
Читатели: 1
Цитата: Buyer от 21.04.2008 12:49:55
Вопрос собственно один:
На что рассчитывают США при начале WW-3 не имея ни средств доставки, ни средств поражения орбитальной группировки?


Как на что? НАСА тоже кушать хочетУлыбающийся а то военным на войну денег отстегнули, фермерам отстегнули, всем отстегивают, а им нет. Вот и надо денег выбить из бюджета. Деньги дают под программу, а не за красивые глаза.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
Джек
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 18.01.2008
Сообщений: 361
Читатели: 0
Цитата: Buyer от 21.04.2008 12:49:55
Вопрос собственно один:
На что рассчитывают США при начале WW-3 не имея ни средств доставки, ни средств поражения орбитальной группировки?

ИМХО горячую фазу WW3 они и не планируют...точнее не планируют свое участие в горячей фазе... "все в говне, а я в белом фраке"(с), вот их задача...
  • +0.00 / 0
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +1.26
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №34921
Дискуссия   1.589 2
Немного не догнал, какое отношение имеет гражданская космическая программа к МВ3?
Для ведения ракетно-ядерного конфликта США полностью упакованы, они обладают великолепными технологиями по движкам, топливам и системам.
Орбитальная группировка вполне справляется с имеющимися задачами - то есть, толку от неё не много, конечно, но большего и не выдоишь.
На мой взгляд - проблем в военном ракетостроении и космосе у них гораздо меньше, чем в авиации. Вот в авиации им кажЫсь жёпа светит во все 32.
А военное ракетостроение - они обладают практически абсолютными технологиями пороховых ракет, которые вытянут любую войну и без учёта состояния орбитальной группировки. Но - группировку перед войной они имеют возможность освежить на чужих ресурсах.

Другое дело - ближний космос. Тут они впали в не сильно понятную кому. Резко отупели типа. В принципе программа Шаттл - УЖЕ была дикой авантюрой, призванной замаскировать отставание, и являлась скорее военной чем гражданской. Ведь вывод на орбиту экипажа посредством пороховых ракет - может быть объяснён только военной ориентацией программы, с повышенным уровнем риска для исполнителей, характерным в военной сфере. Но само это свидетельствовало о начавшимся серьёзном нездоровье всей отрасли.

Думаю, наши спокойно обрулят их на кривой козе - запустив следующее поколение носителей и аппаратов. Нашим нужны средства для обеспечения постоянного присутствия в ближнем космосе. Они этим упорно занимаются. Результат, надеюсь, будет великолепный.

Получив новые средства доставки и присутствия, совместив обитаемый космос с комплексной системой ПРО "Властелин", включающей элементы воздушного базирования и воздушно - космические системы, наши должны уйти в отрыв на века.
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.08 / 1
  • АУ
medved_shalun
 
Слушатель
Карма: -8.56
Регистрация: 25.04.2008
Сообщений: 144
Читатели: 0
Цитата: ursus от 24.04.2008 01:17:18
....Резко отупели типа. В принципе программа Шаттл - УЖЕ была дикой авантюрой, призванной замаскировать отставание, и являлась скорее военной чем гражданской.



Шаттл начал проектироваться на излете программы "Аполлон". По-вашему, полеты на Луну, это отставание, которое надо замаскировать  :D

Цитата: ursus от 24.04.2008 01:17:18
Ведь вывод на орбиту экипажа посредством пороховых ракет - может быть объяснён только военной ориентацией программы, с повышенным уровнем риска для исполнителей, характерным в военной сфере. Но само это свидетельствовало о начавшимся серьёзном нездоровье всей отрасли....



При разработке архитектуры программы "CEV constellation" рассматривались различные варианты носителей для вывода корабля "Орион" на орбиту, в том числе уже реально существующее РН "Атлас" и "Дельта". Остановились на твердотопливной первой ступени на базе ускорителя шаттла. Главным критерием выбора - безопасность экипажа. Второй критерий - максимальное использование уже имеющейся инфраструктуры и производственных мощностей, оставшихся от шаттла. Твёрдотопливные ускорители, в силу простоты своей конструкции, куда более надежные конструкции чем двигатели на жидком топливе. Это утверждение подтверждено многолетним опытом эксплуатации ТДУ.

Цитата: ursus от 24.04.2008 01:17:18
Думаю, наши спокойно обрулят их на кривой козе - запустив следующее поколение носителей и аппаратов. Нашим нужны средства для обеспечения постоянного присутствия в ближнем космосе. Они этим упорно занимаются. Результат, надеюсь, будет великолепный.



Кривая коза и следующее поколение носителей - это, как я понимаю, многострадальная "Ангара". Боюсь вас огорчить, но "Ангара" никогда не станет дешёвой и надёжной ракетой. Перенапряжённые двигатели, неоптимальное соотношение масс ступеней, и уже сейчас недостаточная грузоподъёмность, не позволят ей стать рабочей лошадкой как "Союз" или "Протон".
  • -0.25 / 3
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +1.26
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №35007
Дискуссия   1.623 3
Шаттл начал проектироваться на излете программы "Аполлон". По-вашему, полеты на Луну, это отставание, которое надо замаскировать


"Полёты на Луну", видимо и довели до Шаттлов.Подмигивающий Были они или не были, каковы реальные результаты их программы - можно только гадать.


Твёрдотопливные ускорители, в силу простоты своей конструкции, куда более надежные конструкции чем двигатели на жидком топливе. Это утверждение подтверждено многолетним опытом эксплуатации ТДУ.


Нет. Твердотопливный ускоритель привёл к катастрофе один из Шаттлов и создавал массу проблем и рисков при других стартах.
По информации, русская логика анализа безопасности начисто отрицает возможность использования пороховых ракет при пилотируемых полётах, всилу того, что остановить процесс горения невозможно, в том числе и с нештатными параметтрами.


как я понимаю, многострадальная "Ангара". Боюсь вас огорчить, но "Ангара" никогда не станет дешёвой и надёжной ракетой. Перенапряжённые двигатели, неоптимальное соотношение масс ступеней, и уже сейчас недостаточная грузоподъёмность, не позволят ей стать рабочей лошадкой как "Союз" или "Протон".

Как я понимаю, Россия разрабатывает всю линейку новых носителей. И не вижу никаких причин, по которым новые носители окажутся хуже старых. Подобные повороты вообще не характерны для русских технических систем.
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.00 / 0
  • АУ
Библиотекарь
 
ussr
Слушатель
Карма: +0.23
Регистрация: 26.02.2008
Сообщений: 754
Читатели: 0
Тред №35009
Дискуссия   1.124 0
НАСА представило целую серию снимков с изображением сталкивающихся галактик. Подобные явления во Вселенной случаются довольно редко.

Публикация фотографий совпала с 18-й годовщиной работы телескопа на орбите.
За этот период переслал на землю почти 500 тыс. снимков космических объектов. С помощью «Хаббла» астрономам удалось сделать множество открытий. По плану, знаменитый телескоп отправят на пенсию в 2013 году, а заменит его более совершенная космическая обсерватория Джеймса Вебба, передает Первый канал.









  • +0.00 / 0
  • АУ
Аsphixia
 
46 лет
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 11.03.2008
Сообщений: 1,406
Читатели: 0
Цитата: ursus от 25.04.2008 14:44:41
"Полёты на Луну", видимо и довели до Шаттлов.Подмигивающий Были они или не были, каковы реальные результаты их программы - можно только гадать.



Я не силен в космонавтике, но разве лазерный отражатель на Луне не является доказательством что все-таки были?
Жлоб воронежский, в традиционном костюме - 1 шт.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Мистер Фикс
 
Слушатель
Карма: -0.25
Регистрация: 23.09.2007
Сообщений: 84
Читатели: 0
Цитата: Asphixia от 26.04.2008 12:03:20
Я не силен в космонавтике, но разве лазерный отражатель на Луне не является доказательством что все-таки были?


Неа. Его можно было забросить и в беспилотном кораблике.
  • +0.00 / 0
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +7.70
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Цитата: medved_shalun от 25.04.2008 13:04:18


Кривая коза и следующее поколение носителей - это, как я понимаю, многострадальная "Ангара". Боюсь вас огорчить, но "Ангара" никогда не станет дешёвой и надёжной ракетой. Перенапряжённые двигатели, неоптимальное соотношение масс ступеней, и уже сейчас недостаточная грузоподъёмность, не позволят ей стать рабочей лошадкой как "Союз" или "Протон".






Чего-чего??? У кого это недостаточная грузоподъемность? У А-5???  ???НепонимающийШокированный
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.00 / 0
  • АУ
medved_shalun
 
Слушатель
Карма: -8.56
Регистрация: 25.04.2008
Сообщений: 144
Читатели: 0
Тред №35083
Дискуссия   1.146 0
ЦитатаБыли они или не были, каковы реальные результаты их программы - можно только гадать.

ЦитатаНеа. Его можно было забросить и в беспилотном кораблике.

Вообще-то, обсуждать в приличном обществе, конспирологическо-шизофренические теории счиатется дурным тоном. А результаты программы "Аполлон" - целая наука селенология, основанная на 99% на данных именно этой программыВеселый. Даже советские идеологи в разгар холодной войны не дошли до того маразма - ставить под сомнения достижения всего человечеста  :P.
  • -0.34 / 3
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +1.26
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №35084
Дискуссия   1.134 0
Даже советские идеологи в разгар холодной войны не дошли до того маразма - ставить под сомнения достижения всего человечеста


Ну да, советские идеологи - это высшая мера всего. Однако, в отличии от ВСЕХ прочих программ - по данной существует множество вопросов, на которые не дают ответов.
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.08 / 1
  • АУ
medved_shalun
 
Слушатель
Карма: -8.56
Регистрация: 25.04.2008
Сообщений: 144
Читатели: 0
Тред №35085
Дискуссия   1.165 0
Грузоподъёмность нынешнего варианта "Ангара-5" на ГПО - 5400 кг (http://www.khruniche…p?id=13187,  http://space.skyrock…luster.htm), что

меньше чем у

уже летающей американской "Делты-IV" (http://space.skyrock…elta-4.htm)
уже летающающего американского "Атласа-5" (http://space.skyrock…tlas-5.htm)
уже летающей европейской "Арианы-5" (http://space.skyrock…riane5.htm)

Учитывая беспрерывный рост массы современных геостационарных спутников, этого уже не хватает  8)
  • -0.17 / 2
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +1.26
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №35086
Дискуссия   1.370 1
Саму ракету установили на стартовую площадку 30 октября 2003 г. И с тех пор пошли многомесячные переносы сроков и задержки по техническим причинам. В конце 2005 г. объявили трехмесячную забастовку работники компании Boeing, а потом закрывалась на профилактику и модернизацию станция слежения, обслуживающая восточное побережье. Так что старт ракеты Delta 4 Medium+ (4, 2) удалось провести только на этой неделе - 27 июня 2006 г.

Представляю, как бы крыли общечеловеки русских, запускай они одну ракету в течении трёх лет.Веселый Меньше чем революцией бы не отделались. А то и полным протекторатом.
Хорошая ракета. Слов нет. Не то что Ангара.


на ракетах "Атлас" применяются ЖРД РД-180 российской постройки.

Первоначально для РН "Атлас-5" планировалось организовать в США производственную линию по выпуску РД-180 компанией "Пратт энд Уитни". Однако на это необходимо от 500 до 800 млн дол. Кроме того, нельзя определенно утверждать, что в США смогут производить РД-180.

Как полагают аналитики "Рэнд", ВВС США должны тщательно изучить потребность в выполнении запусков сверхтяжелых ПН и проблемы, связанные с применением российских ЖРД РД-180, чтобы принять правильное решение по переходу на одно унифицированное семейство РН для реализации своих задач на период после 2010 года.




Вот как научатся копитровать наши двигатели - тогда и поговорим об их преимуществах перед нашими РН.Крутой
Отредактировано: ursus - 26 апр 2008 16:21:28
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.08 / 1
  • АУ
medved_shalun
 
Слушатель
Карма: -8.56
Регистрация: 25.04.2008
Сообщений: 144
Читатели: 0
Тред №35087
Дискуссия   1.180 0
http://www.buran.ru/htm/gud%2029.htm
Цитата
...Работы по космическому ракетному комплексу тяжёлого класса "Ангара" проводились на основании Постановления Правительства Российской Федерации от 15 сентября 1992 г....
...Совместным решением ВКС МО и РКА о создании космического ракетного комплекса "Ангара" (сентябрь 1994 г.) головным разработчиком комплекса в целом был определен ГК НПЦ им. М.В. Хруничева....



http://www.novosti-k…9/21.shtml
Цитата
Сроки создания семейства «Ангара» очень жесткие. Так, первый запуск «Ангара-1.1» планируется уже в 2000 г.



http://www.novosti-k…1/37.shtml
Цитата
– Как скоро состоится первый пуск первой ракеты семейства «Ангара»?
– Пуск запланирован в 2003 г. Мы сделаем все, чтобы не сорвать сроки, если чего-либо не случится…



http://www.novosti-k…1/37.shtml
Цитата
В соответствии с нынешними планами и тем докладом, который я делал министру обороны в декабре 2004 г., запуск первой «Ангары» из Плесецка должен состояться в 2006 г.



http://www.novosti-k…9/27.shtml
Цитата
Согласно генеральному плану-графику создания комплекса, поставку его элементов на космодром для проведения летно-конструкторских испытаний (ЛКИ) планируется завершить в 2010 г., а первые пуски РН легкого и тяжелого классов выполнить уже в 2011 г. Сроки очень сжатые.



и т.д.  ;DСмеющийсяСмеющийся

Ну уважаемый господин Урсус, какой у вас на календаре год? Сколько лет прошло с 1994 года? Старт уже достроили? Ангара полетела? А хотя бы одно огневое испытание ступени провели? Ну и какими словами кроют общечеловеки русских? Революция уже свершилась?  :D

И ещё, как вы могли заметить по приведённым выше ссылкам,  господин Урсус, США создали два параллельных семейства ракет-носителей. Причём от объявленя конкурса до первых пусков прошло только 7 лет.  На одном из них используется российский ЖРД РД-180. При этом американской стороне полный комплект документации на изготовления двигателей  ;)  Так что, если руководство Великой Энергетической Державы станет в позу, США обойдутся вполне и без услуг русских, просто перекинув спутники с одного семества на другое. Это называется национальная безопасность.  :D
Отредактировано: medved_shalun - 26 апр 2008 17:20:46
  • -0.17 / 4
  • АУ
medved_shalun
 
Слушатель
Карма: -8.56
Регистрация: 25.04.2008
Сообщений: 144
Читатели: 0
Цитата: ursus от 26.04.2008 16:16:26
Саму ракету установили на стартовую площадку 30 октября 2003 г. И с тех пор пошли многомесячные переносы сроков и задержки по техническим причинам. В конце 2005 г. объявили трехмесячную забастовку работники компании Boeing, а потом закрывалась на профилактику и модернизацию станция слежения, обслуживающая восточное побережье. Так что старт ракеты Delta 4 Medium+ (4, 2) удалось провести только на этой неделе - 27 июня 2006 г.

Представляю, как бы крыли общечеловеки русских, запускай они одну ракету в течении трёх лет.Веселый Меньше чем революцией бы не отделались. А то и полным протекторатом.
Хорошая ракета. Слов нет. Не то что Ангара.



Да, кстати, а забастовка работников компании Boeing и модернизация станции слежения, влияют на характеристики носителя?  ;) Главное, чтоб пуск был успешный  :) А с этим в России последнее время напряжонка  ::)
  • -0.25 / 3
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +1.26
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №35091
Дискуссия   1.365 2
Ну и какими словами кроют общечеловеки русских? Революция уже свершилась?


Поясните, каким образом вы сравниваете ОКР с ЗАПУСКОМ установленной на СТАРТ ракеты, происходящем в течении трёх лет?Веселый


США создали два параллельных семейства ракет-носителей.

Какое счастье. Пора становиться в очередь на Протоны. Почему?




Так что, если руководство Великой Энергетической Державы станет в позу, США обойдутся вполне и без услуг русских, просто перекинув спутники с одного семества на другое. Это называется национальная безопасность.

Эко вас прёт от гуманитарных ценностей. Обойдётся так обойдётся. Пока не получается. Наверное документы на РД180 положили в тот самый мешок с лунной грязью, который благополучно потеряли.
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • 0.00 / 2
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +1.26
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №35092
Дискуссия   1.103 0
Да, кстати, а забастовка работников компании Boeing и модернизация станции слежения, влияют на характеристики носителя?  



Если ракету три года запускают - то о каких вообще характеристиках речь?  ;) Кстати - никакими выдающимися характеристиками она не отличается. Протон так же вытаскивает 20+ тонн на опорную орбиту.


Согласно предварительным оценкам, использование пяти ТТУ (максимально допустимое количество) позволит доставлять на переходную орбиту спутники массой до 9 т. РН "Атлас-5" тяжелого класса, обеспечивающая прямое выведение на геостационарную орбиту КА массой 6,5 т, а на переходную - 13 т
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.08 / 1
  • АУ
medved_shalun
 
Слушатель
Карма: -8.56
Регистрация: 25.04.2008
Сообщений: 144
Читатели: 0
Цитата: ursus от 26.04.2008 18:28:45
Поясните, каким образом вы сравниваете ОКР с ЗАПУСКОМ установленной на СТАРТ ракеты, происходящем в течении трёх лет?


Как вы могли заметить, я сравнию время создания  семейства ракет-носителей "Атлас-5" и "Делта-IV" в США с созданием аналогичного семейства в России. В США от объявления конкурса но новые РН до первого пуска прошло 7 лет. В России же эта трагикомедия длится уже 14 лет, а конца и края и не видно. Из года в год слышны только безответсвенные заявления чиновников разного уровня с очередными заведомо нереальными сроками, ссылки на которыя я и привёлВеселый
А что касается этого злосчастного пуска, то вы наверное в курсе, что это был ПЕРВЫЙ пуск "Делты-IV" с стартового комплекса на космодроме Ванденеберг. Да и с секретным спутником NROL-22 могли быть неизвестные для широкой публики проблемы. Ведь главное конечной результат - спутник на рассчётной орбите. Так что делать глубокомысленные выводы по одному пуску несколько безосновательно.


Цитата: ursus от 26.04.2008 18:28:45
Какое счастье. Пора становиться в очередь на Протоны. Почему?


После двух аварий "Протона" за последний год очередь заметно подсократится  :P

Цитата: ursus от 26.04.2008 18:28:45
Эко вас прёт от гуманитарных ценностей. Обойдётся так обойдётся. Пока не получается. Наверное документы на РД180 положили в тот самый мешок с лунной грязью, который благополучно потеряли.


Причём
Эка Вас прёт от американского лунного грунта.Веселый
Кстати, общечеловеков, революцию и протекторат не я первый упоминул.

Цитата: ursus от 26.04.2008 18:28:45
Кстати - никакими выдающимися характеристиками она не отличается. Протон так же вытаскивает 20+ тонн на опорную орбиту.


Протон последний раз что-то выносил на низкую околоземную орбиту в далёком 2000 году. Если вы не в курсе, в 95% запусков  тяжёлых ракет-носителей приходится на высокие орбиты вплоть до геостационарных. Вот именно под них и оптимизированны все современные большие ракеты. Так вот, "Делта-IV Heavy" способно вынести на ГПО 13 тонн, "Ариан-5" - 9 тонн, а "Протон" с "Ангарой" - только 6 тонн.
  • -0.05 / 4
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +1.26
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №35111
Дискуссия   1.432 6
Из года в год слышны только безответсвенные заявления чиновников разного уровня с очередными заведомо нереальными сроками, ссылки на которыя я и привёл


Вы забыли пару вещёй. Россия в период с 92 по 2001 вообще ничего практически разрабатывать не имела возможности. Чиновники могли планировать что угодно, но денег не было даже на пенсии.
Сравнивать Россию с лопающейся от жира в тот период Америкой - подло.

Однако, АНГАРА реально разработана. Это - реально новая ракета. Спешки в её разработке Россия не имеет, так как обладает в отличии от США линейкой носителей.

США не разрабатывала новые ракеты. АТЛАС - это старая ракета. Модернизация.
Дельта - на российском двигателе - что является ключевым элементом программы. Естественно, купив готовый лвигун, они сэкономли годы. Но - всё равно им это не помогло.
Даже грузовых запусков они не осуществляют. И покупают запуски у России.
Вот и всё. Остальное - трепотня.


После двух аварий "Протона" за последний год очередь заметно подсократится


Глупости. Конгресс закупил на пять лет вперёд.
Про кактстрофу Ариана или Шаттлов, вам видимо не известно?

Кстати, общечеловеков, революцию и протекторат не я первый упоминул.


Вы и примчались по этому поводу? Вытрясти из дыр в карманах бесценные крупицы общечеловеческих ценностей, в виде гимнов святоамериканскому гению, прикручивающему русские движки к своим вёдрам?
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.03 / 2
  • АУ
Сейчас на ветке: 17, Модераторов: 0, Пользователей: 3, Гостей: 4, Ботов: 10
 
BlackWhite , Sliventiy , шорох