Обсуждение космических программ

Раздельный запуск имеет смысл. Нужно создать транспортный корабль для доставки на орбиту (возвращения на землю) 6 человек, надёжный экономичный, заточенный только для этой цели. Далее в зависимости от задач либо стыковка с универсальной космической станцией (УКС) на околоземной орбите, либо стыковка с многоразовым паромом- разгонным блоком, который доставит экипаж или грузы на окололунную орбиту. Где, если хотим серьёзно осваивать Луну, должна быть создана специальная система (многоразовая) посадки на луну (экипажа/груза) и возвращения на окололунную орбиту.
Базу на Луне создавать надо, с возможностью работать там нормальных учёных (как в Антарктиде).
УКС- это космическая станция. Следующего поколения, 10-4 чел экипаж с 6-12 месяцами автономии. Которую, можно будет собрать на околоземной орбите, вывести, обкатать годик на окололунной орбите. Далее, доработать автономность и пристыковать другую силовую установку, слетать к астероиду ближайшему. А уже на модернизированной УКС следующего поколения слетать к Марсу, желательно с предварительным выводом на орбиту Марса дубликата данной станции с посадочным модулем. Вот такие у меня планы, блин.

Цитата: Alex_B от 04.07.2008 23:21:44
Кстати, для полетов Аполлонов к Луне заявлено 48,5 и более тонн, а не 46. Читай мануалы. Хотя бы например официальную развесовку Аполлон-12...

Вообще-то в разных миссиях по-разному. В любом случае, Ares-V сам по себе мощнее Сатурна!

Фанатам цифр смотреть сюда:
APOLLO BY THE NUMBERS: A Statistical Reference by Richard W. Orloff
http://history.nasa.…_Cover.htm

A для таких как ты, в PDF-е специально жирным шрифтом и большими буквами написали:
Ares V Initial 2008 Capability (51.0.39) exceeds Saturn Capability by
~30%

Цитата: Alex_B от 04.07.2008 23:21:44
Чудо, ты хоть сам читаешь то, ссылки на что постишь сюда? Если верить этой мурзилке (букафф там немного, на самом деле картинок больше) план полета к луне там обрисован так: Арес-1 выводит корабль Орион, Арес-5 выводит комплекс в составе разгонная ступень+лунный модуль Альтаир, на орбите к комплексу подстыковывается Орион, РБ разгоняет это все к Луне и в конце разгона после отцепки РБ и будет Орион+Альтаир 71 одна тонна. Груз, доставленный на опорную орбиту ДВУМЯ запусками.\

Для чисто грузового варианта Ares-V (в варианте 51.0.48), Алтаир без Ориона - DIRECT TLI в рйоне 62 тонн. Легче стало?

Цитата: Alex_B от 04.07.2008 23:21:44
Кстати, ЧТО в Аресах принципиально нового? Топливный бак (1-я ступень Ареса-5) от Шаттла, движки от Шатла, пороховые ускорители от Шатла, разгонная ступень вообще от Сатурн-5... А в Орионе что нового? Аполлон-переросток, от прародителя отличающийся (за исключением размеров) не больше, чем Союз-ТМА от Союз-1. Ах, да, таки теперь собираются научиться сажать его не на воду, а на сушу. Не прошло и полвека.

Есть оргинальные идеи? Пиши в NASA (или в Роскосмос)

Цитата: Alex_B от 04.07.2008 23:21:44
Ах, да, эффективные SSME от Шатла собираются заменять на RS-68 с худшими характеристиками. Зато дешевле...

И без многразовых заморочек типа разъёмных соеденинеий вместо сварных.

Цитата: Портос от 05.07.2008 01:38:50
если хотим серьёзно осваивать Луну

Зачем? На Луне нет ничего привлекательного для освоения. Лунная программа интересна только как веха в конструкторской мысли. Если есть свободные деньги, то можно и заняться. Престиж и всё такое.

Цитата: Опаньки !!! от 05.07.2008 08:38:37
Зачем? На Луне нет ничего привлекательного для освоения. Лунная программа интересна только как веха в конструкторской мысли. Если есть свободные деньги, то можно и заняться. Престиж и всё такое.

А как же гелий-3?

За морем телушка - полушка, да рупь - перевоз.  ;)

Гелий-3 для легендирования. Потянет.

Сегодня по круглосуточным Вестям повторяли фильм о лунных загадках. Много было о том, почему закрыли второпях лунную программу (вроде 3 крайних полета отменили). Заявления Вернера фон Брауна и Армстронга о том, что на Луне нас встретили инопланетяне. Что дали понять: Здесь занято.
Чуть не каждая экспедиция видела и на лунной орбите и на поверхности следы присутствия инопланетян. Масса фото, видео материалов и пресловутые перехваты переговоров на запасной частоте.
А сейчас все снова бросились Луну осваивать. Это в свете каких событий?

Цитата: mid от 06.07.2008 03:02:30
А сейчас все снова бросились Луну осваивать. Это в свете каких событий?

В свете свежых агентурных данных об очередной миграцыи зелёных человечков в район Бегущей Барнарда...

Цитата: Портос от 05.07.2008 01:38:50
Раздельный запуск имеет смысл. Нужно создать транспортный корабль для доставки на орбиту (возвращения на землю) 6 человек, надёжный экономичный, заточенный только для этой цели. Далее в зависимости от задач либо стыковка с универсальной космической станцией (УКС) на околоземной орбите, либо стыковка с многоразовым паромом- разгонным блоком, который доставит экипаж или грузы на окололунную орбиту.

Угу... Все это уже было.

Сатурн-1Б с ПГ 22 тонны на низкой орбите (недозаправленный Аполлон).
Теперь это называется Арес-1.

Сатурн-5 с ПГ 136 тонн на опорной орбите и к Луне 63 тонны, после отделения S-IVB 47 тонн. Причем ВЕСЬ груз (РБ+корабль+лунник) выводился одним запуском.

Теперь Это называется Арес-5, только выводит на орбиту связку РБ+лунник, а корабль выводится на Арес-1 отдельно и пристыковывается уже на орбите...

То есть имеем усложнение схемы полета и общее снижения надежности выполнения миссии.

РБ S-IVB водородная, и жить на орбите может не более нескольких часов (в 68-м году за полтора часа ожидания на опорной орбите через дренаж терялось 1,2 водорода, т.е. примерно 10%).

Т.е. если по каким-то причинам не удается осуществить согласованный запуск сразу двух ракет (по скольку раз американцы переносят запуски сейчас?), то накрывается ВСЯ миссия полета.

Поздравлям...

Цитата: Alex_B от 08.07.2008 12:57:29
Угу... Все это уже было.

Сатурн-1Б с ПГ 22 тонны на низкой орбите (недозаправленный Аполлон).
Теперь это называется Арес-1.

Сатурн-5 с ПГ 136 тонн на опорной орбите и к Луне 63 тонны, после отделения S-IVB 47 тонн. Причем ВЕСЬ груз (РБ+корабль+лунник) выводился одним запуском.

Это лишний раз подтверждает правильность решений, принятых разработчиками программы "Аполлон" в 1962 году.

Цитата: Alex_B от 08.07.2008 12:57:29
Теперь Это называется Арес-5, только выводит на орбиту связку РБ+лунник, а корабль выводится на Арес-1 отдельно и пристыковывается уже на орбите...

То есть имеем усложнение схемы полета и общее снижения надежности выполнения миссии.

Т.е. если по каким-то причинам не удается осуществить согласованный запуск сразу двух ракет (по скольку раз американцы переносят запуски сейчас?), то накрывается ВСЯ миссия полета.

Помнится, пару лет назад НПО "Энергия" на полном серьёзе рассматривала семипусковую схему полёта ??? http://www.novosti-k…mp;start=0

Помните эту картинку? Как по вашему там с надёжностью?  ;)

Цитата: Alex_B от 08.07.2008 12:57:29
РБ S-IVB водородная, и жить на орбите может не более нескольких часов (в 68-м году за полтора часа ожидания на опорной орбите через дренаж терялось 1,2 водорода, т.е. примерно 10%).

Отлётная ступень EDS будет заправляться переохлаждённым водородом, плюс специальная теплоизоляции. Необходимое время ожидания будет обеспечено. Так что можете не беспокоиться. У NASA колоссальный опыт работы с водородом  ;)

Поведайте нам - что етсь переохлаждёнными водород? И какова его температура с учетом того факта, что температура кипения водорода 20.28 градусов Кельвина.

Цитата: ursus от 09.07.2008 01:11:19
Поведайте нам - что етсь переохлаждёнными водород? И какова его температура с учетом того факта, что температура кипения водорода 20.28 градусов Кельвина.

Внимательно читаем книгу Бориса Ивановича Губанова

Цитата
Созданная система заправки водородом обеспечивала подачу в ракету в режиме заправки переохлажденного (до -255 ╟С) жидкого водорода и поддержание его температуры там на уровне -253 ╟С в режиме термостатирования на заключительном этапе подготовки ракеты к пуску.
    Наряду с основной задачей переохлаждения компонентов был решен ряд взаимосвязанных с этим задач, в том числе по обеспечению чистоты криогенных компонентов, осушке горючего РГ-1.

http://www.buran.ru/htm/12-3.htm

Цитата
К числу сложных проблем, которые приходилось решать, бесспорно, нужно отнести те, что связаны с применением в ракете жидкого кислорода (окислитель), охлажденного до температуры минус 186 градусов Цельсия, и жидкого водорода (горючее второй ступени), охлажденного до температуры минус 255 градусов.  Использование этих переохлажденных компонентов топлива позволило не только получить эффективную энергетику, но и с большими скоростями проводить заправку, уменьшить потери компонентов, избежать гидравлических ударов в ходе заправки.

http://www.atheismru…ubanov.htm

Полагаю, что главный констуруктор "Энергии" - "Бурана" понимает в компонетнах топлива несколько больше нас с вами  :D

жидкого кислорода (окислитель), охлажденного до температуры минус 186 градусов Цельсия, и жидкого водорода (горючее второй ступени), охлажденного до температуры минус 255 градусов.  Использование этих переохлажденных компонентов топлива
Дружище, термин Вы подобрали правильный, но использовали его как-то криво, что и вызвало насмешку. В контексте приведённой Вами ссылки, речь идёт об обычном охлаждении газов до состояния жидкости. И "переохлождённый" водород является обыкновенным жидким водородом, что естественно и подразумевается, когда говорят об использловании его в качестве ракетного топлива.
А у Вас, выше сказано:

Цитата: Alex_B от 08 Июль 2008, 12:57:29
РБ S-IVB водородная, и жить на орбите может не более нескольких часов (в 68-м году за полтора часа ожидания на опорной орбите через дренаж терялось 1,2 водорода, т.е. примерно 10%).
Отлётная ступень EDS будет заправляться переохлаждённым водородом, плюс специальная теплоизоляции. Необходимое время ожидания будет обеспечено.

То есть, Вы противопоставили утверждению о том, что жидкий водород будет испаряться из баков, тезис о некоем "переохлаждённом" его состоянии, исключающем подобное.
Согласитесь, что это - чушь. О чём свидетельствует и приведённая Вами же далее ссылка, в которой указана температура этого "переохлаждённого", то есть жидкого водорода.

Национальное аэрокосмическое агентство США (NASA) во вторник объявило дату полета последнего шаттла, сообщает MSNBC. Планируется, что шаттл стартует 31 мая 2010 года. Последним "космическим челноком", отправившемся на орбиту, станет Endeavour.

До мая 2010 года NASA собирается провести девять запусков шаттлов - два в 2008 году, пять в 2009 и три в 2010 году. По состоянию на июль 2008 года, у NASA осталось три действующих шаттла - Discovery, Atlantis и Endeavour. Оставшиеся в эксплуатации три шаттла должны обеспечить достройку МКС до 2010 года.

Цитата: medved_shalun от 08.07.2008 14:02:51
Отлётная ступень EDS будет заправляться переохлаждённым водородом, плюс специальная теплоизоляции. Необходимое время ожидания будет обеспечено. Так что можете не беспокоиться. У NASA колоссальный опыт работы с водородом  ;)

Угу... Что есть "переохлажденый" водород? Жидкий? Он кипит при ~20K. S-IVB и S-II в 1968 гду были обеспечены и теплоизоляцией, и всем, и продували ее гелием пеед стартом... а после а орбите там был не гелий, а вакуум... Однако факт, на орбите за 1,5 часа теряли 1,2 тонны жидкого водорода.

Цитата: _YUKLA_
Очень актуально - особенно с учетом того факта, что на дворе 2007 год. Ну, так скажите, ув. medved_shalun, вы, таки, готовы признать, что нынешняя лунная программа - лишь слабая тень той, первой, из 60х годов XX века?

4 человека на Луне против 2-х.
7 дней (для 1-ой экспедиции) против 3-х дней в 1972.
Уважажаемый господин _YUKLA_, по-моему, вы неадекватно воспринимаете окружающий мир.

Цитата: _YUKLA_
Вам рассказать начала термодинамики? Могу на пальцах посчитать скорость испарения водорода от его температуры.  ;D

Если не затруднит, посчитайте пожалуйста и выложите здесь результаты рассчётов. Данные по EDS можете найти в том PDF-е. Как говорится, флаг вам в руки. Можете попросить  у центра им. Эймса, который в NASA занимается криогеникой, выделить вам грант под это дело

Цитата: ursus от 09.07.2008 09:30:37
Дружище, термин Вы подобрали правильный, но использовали его как-то криво, что и вызвало насмешку. В контексте приведённой Вами ссылки, речь идёт об обычном охлаждении газов до состояния жидкости. И "переохлождённый" водород является обыкновенным жидким водородом, что естественно и подразумевается, когда говорят об использловании его в качестве ракетного топлива.

В юбилейной книге НПО "Энергия", в частности, сказано:

Цитата
С марта по октябрь 1985 года на универсальном комплексе стенд-старт проведены "холодные" стендовые испытания центрального блока Ц, при которых была отработана технология заправки блока Ц компонентами топлива (жидкие водород и кислород). При этом следует отметить, что заправка производилась переохлажденным жидким водородом, что делалось впервые в мире, так как в США применялся только "кипящий" водород.

http://www.buran.ru/htm/bigbook.htm

Видите, Сатурн и Шаттл запраляют кипящим водородом. В том его и отличие от переохлаждённого.
Для тех кто до сих пор не понял, переохлождённый водород - водород с температурой ниже температуры кипения (вплоть то температуры, близкой к температуре плавления). Что позволяет:
  а) снизить потери топлива на испарения
  б) увеличить плотность топлива

Цитата: ursus от 09.07.2008 09:30:37
То есть, Вы противопоставили утверждению о том, что жидкий водород будет испаряться из баков, тезис о некоем "переохлаждённом" его состоянии, исключающем подобное.

Не приписываете мне слова, которые я не говорил. Я никогда нигде не утверждал, что водород не будет испаряться.
Я лишь утвердаю, что:
  а) использование переохлождённого водорода позволит снизить потери на испарение;
  б) использование специальной теплоизоляции, покрытия, отражающего солнечные лучи и другие меры позволят снизят поток тепловой энергии, поступающей к водродному баку.
В комплексе, подобные меры позволят обеспечить необходимый срок ожидания на низкой околоземной орбите для отлётной ступни EDS и минимизировать потери топлива. И всё....

Цитата: _YUKLA_
Простите, ursus, но зачем вы все это объясняете?

Вам же написали - у американцев большой опыт работы с водородом. Вот и все объяснение. Вы действительно полагаете, что тов. medved понимает что такое криогеника и почему приходиться решать вопросы дренажа жидкого кислорода (температура кипения 90.19 градусов Кельвина), не говоря уж о жидком водороде, кипящем при 20.28 ^оК. >:(

Давайте ещё раз обратимся к советской космической программе. Помните, был такой проект Н1-Л3 высадки советского космонавта на Луну. Так вот там, для  доразгона к Луне, коррекций траектории, выхода на окололунную орбиту и торможения при посадке на Луну используются кислородно-керосиновый блок "Д". Может выясните и раскажите нам, каким образом советские инженеры ещё в далёких 60-х годах обеспечили работу криогенного разгонного блока в течении не менее 7 суток.
Да, и заодно можете выяснить, каким образом обеспечивается сохранность кислорода и водорода в топливных элементах шаттла в течении 17 суток.

Цитата: _YUKLA_
Ув. medved_shalun!

1. Температура кипения водорода 20.28 ^оК.
2. Температура кристаллизации водорода колеблется от 1 ^оК до 14 ^оК в зависимости от условий по давлению. При этом он, зачастую, переходит в "сверхтекучее" состояние. И просачивается через все дыры. Даже микроскопические трещины.
3. На температурах вблизи абсолютного нуля основным фактором теплообмена является перенос излучением. От которого, простите, защиты нету. Все основные современные теплоизолирующие смеси, составы и приспособления, включая "твердый дым", работают ПРОТИВ конвекции. А не против переноса излучением.
4. В космосе вакуум. Там, кстати, вовсе не холодно. А даже очень жарко. Ибо вакуум. И основной проблемой является проблема СБРОСА излишнего тепла. Которого в двигателе, основанном на принципе сгорания химических веществ ОЧЕНЬ МНОГО.

Вот и просьба к вам. Расскажите, пожалуйста, мне, неадекватно воспринимающем мир, как американцы собираются поддерживать ~10-12 ^оК для водорода, "вплоть то температуры, близкой к температуре плавления".

Сверхтекучасть, кристаллизация, "твёрдый дым" и прочая фигня к делу не имеет никого отношения. Период ожидания для ступени EDS обеспечивается теплоизоляцией и начальным охлождением водорода ниже температуры кипения. И этого достаточно  ;)  В топливных элементах шаттла жидкий водород хранят без проблем по несколько недель.

А  как в космосе жарко, раскажите, например, В.А. Джанибекову и В.П. Савиных в замороженном  "Салюте-7" или  экипажу "Аполлона-13".

З.Ы. С нетерпением жду подсчитанную на  пальцах скорость выкипания водорода  ;)

Холодный или горячий космос!

Салахутдинов Г.М. Тепловая защита в космической технике. М.: Знание, 1982

Цитата: medved_shalun от 09.07.2008 15:51:30
Сверхтекучасть, кристаллизация, "твёрдый дым" и прочая фигня к делу не имеет никого отношения. Период ожидания для ступени EDS обеспечивается теплоизоляцией и начальным охлождением водорода ниже температуры кипения. И этого достаточно  ;)  В топливных элементах шаттла жидкий водород хранят без проблем по несколько недель.

Орбитер шаттла рассчитан примерно на двухнедельное пребывание на орбите. Самое длинное космическое путешествие совершил шаттл «Колумбия» в ноябре 1996 года (полёт STS-80) — 17 суток 15 часов 53 минуты. Обычные полёты шаттлов продолжаются от 5 до 16 суток.

Вообще-то на Шатле, как и на Аполло, из расходных газообразных компонентов сжижен только кислород. Да и то не весь, часть в сжатом виде. Гелий в сжатом виде, водород для топливных элементов или сжатый, или в металгидридном виде.

А уж пассаж "В топливных элементах шаттла жидкий водород хранят" меня повеселил. В топливном элементе водород НЕ ХРАНИТСЯ. В топливный элемент водород (как и кислород) подается постепенно в процессе работы в газообразном виде при темепературе выше 0 по Цельсию, иначе образующаяся вода тут же замерзнет и забъет катализатор льдом  :D