Обсуждение космических программ

Цитата: ленивый черепах от 10.08.2020 15:29:411. Вы спрашивали "зачем старшип" - я дал вам ответ. Летают на ракете, а не на план-графике. План-графики, как мы знаем, составляются легко, ракеты делаются трудно.

Без плана нет понимания, когда будет ракета, а не очередной прототип. И сколько это будет стоить. А также нет возможности оценить технические и прочие риски данного проекта. То есть - проекта нет, есть "научный тык". Но сейчас не XVIII век, на научном тыке далеко не уедешь. Нет плана - нет понимания, сколько программа может стоить - 10 миллиардов, 100, триллион... Когда настоящая ракета сможет полететь - через 5 лет или через 50. И сколько будет стоить запуск одной такой ракеты - тоже непонятно.

Короче - "находится в стадии изыскательных работ", выражаясь нашим канцелярским языком.

Цитата: ленивый черепах от 10.08.2020 15:29:412.  В смысле, фантастика, в чем? На Марс нельзя летать, упремся в хрустальный купол неба? Аппаратов на Марсе уже немало, однако.

Грунт с Марса ещё никто не привёз. И живьём до Марса даже тараканы пока не долетали.

3000 тонн на НОО на каждый полёт туда-обратно. Каждый полёт туда-обратно, включая тестовые - будет длиться по году минимум. То есть даже запуская по 2 ракеты в месяц, выводящие по 100 тонн на НОО - год будет идти сборка очередного экземпляра. Потом год оно летит туда-сюда. Где-то по пути что-то ломается. Изучаем телеметрию, правим конструкцию, технологию, выпускаем новый корабль (год?), ещё год собираем всё на орбите, ещё год оно летит туда-сюда...

Мда - "или ишак, или падишах". И это при условии, что "падишах" даст на всё это великолепие денег, очень много денег. "Такой хоккей нам не нужен" (с)

Цитата: ленивый черепах от 10.08.2020 15:29:413. Представьте, сейчас Фалькон их примерно ворохом и вытряхивает. Потом они сами по орбитам. Странно, что вы этого не знали.

Орбиты - они если у десятка спутников схожие - это одно. А если у пары сотен уже наклонение сильно отличается - нужен некий РБ, способный на такую развозку.

Цитата: ленивый черепах от 10.08.2020 15:29:414. Вопрос вида "Зачем делать кроссовки, когда есть лапти"?

Затем, что такой проект стоит не как кроссовки, а в триллион раз дороже.

Цитата: basilevs от 10.08.2020 16:15:143000 тонн на НОО на каждый полёт туда-обратно. Каждый полёт туда-обратно, включая тестовые - будет длиться по году минимум. То есть даже запуская по 2 ракеты в месяц, выводящие по 100 тонн на НОО - год будет идти сборка очередного экземпляра. Потом год оно летит туда-сюда. Где-то по пути что-то ломается. Изучаем телеметрию, правим конструкцию, технологию, выпускаем новый корабль (год?), ещё год собираем всё на орбите, ещё год оно летит туда-сюда...

ЦитатаСредства доставки людей на Марс появятся у России через 8-10 лет, заявил генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин в интервью телеканалу «Мир».

«Технические средства, которые позволят обеспечить гравитационный маневр вокруг Луны, дойти до Марса и даже обеспечить посадку корабля на Марс, у нас будут в течение 8-10 лет», — заявил Рогозин.

Он отметил, что полет на Марс — это очень дорогой проект. По его словам, если страна профинансирует этот проект, а «нация скажет, что это нужно», то Роскосмос гарантированно сможет его реализовать.

ИА Красная Весна
Читайте материал целиком по ссылке:
https://rossaprimavera.ru/news/1db9f276

Вот и Рогозин говорит - Марс вполне достижим, причем в ближайшее время. А вы - фантастика.

Цитата: basilevs от 10.08.2020 16:15:14Без плана нет понимания, когда будет ракета, а не очередной прототип. И сколько это будет стоить. А также нет возможности оценить технические и прочие риски данного проекта. То есть - проекта нет, есть "научный тык". Но сейчас не XVIII век, на научном тыке далеко не уедешь. Нет плана - нет понимания, сколько программа может стоить - 10 миллиардов, 100, триллион... Когда настоящая ракета сможет полететь - через 5 лет или через 50. И сколько будет стоить запуск одной такой ракеты - тоже непонятно.

Короче - "находится в стадии изыскательных работ", выражаясь нашим канцелярским языком.\n\n
Грунт с Марса ещё никто не привёз. И живьём до Марса даже тараканы пока не долетали.

Вы меняете вопросы, как перчатки. Сначала "Зачем старшип". Потом. при получении ответа, "а где план". Теперь вас заинтересовала экономическая сторона вопроса.Понятно, что на эти вопросы, ответа вам сейчас никто не даст. (Вернее, тот кто знает ответы, тут не тусуется). Из этого совсем не следует, что "старшип не нужен" или "полет человека на Марс - фантастика".

Цитата: basilevs от 10.08.2020 16:15:143000 тонн на НОО на каждый полёт туда-обратно. Каждый полёт туда-обратно, включая тестовые - будет длиться по году минимум. То есть даже запуская по 2 ракеты в месяц, выводящие по 100 тонн на НОО - год будет идти сборка очередного экземпляра. Потом год оно летит туда-сюда. Где-то по пути что-то ломается. Изучаем телеметрию, правим конструкцию, технологию, выпускаем новый корабль (год?), ещё год собираем всё на орбите, ещё год оно летит туда-сюда...

Весьма пессимистический сценарий. Последние полеты к Марсу (да и вообще ) вполне успешны, что означает, что общий уровень техники вполне справляется с задачами.

Цитата: basilevs от 10.08.2020 16:15:14Орбиты - они если у десятка спутников схожие - это одно. А если у пары сотен уже наклонение сильно отличается - нужен некий РБ, способный на такую развозку.\n\n
Затем, что такой проект стоит не как кроссовки, а в триллион раз дороже.

Не десятка спутников, а около 60-ти. То есть, орбиты такие, что спутники вполне справляются.
-
пс. Если хотите, я могу вам найти ссылочку на материал примерно 10-летней давности, где убедительно доказывалось, что Фалькон не сможет доставить за раз более чем 5-6 спутника )) Вы сейчас примерно также убедителен.

Цитата: ленивый черепах от 10.08.2020 17:43:18Вы меняете вопросы, как перчатки. Сначала "Зачем старшип". Потом. при получении ответа, "а где план". Теперь вас заинтересовала экономическая сторона вопроса.Понятно, что на эти вопросы, ответа вам сейчас никто не даст. (Вернее, тот кто знает ответы, тут не тусуется). Из этого совсем не следует, что "старшип не нужен" или "полет человека на Марс - фантастика".

"А где план" - вопрос как раз "а зачем старшип". Если он не может реализовать ни одну из вменяемых целей - он не нужен. Пилотируемый полёт на Марс на химии - ненаучная фантастика из ветки "Летим на Марс". Непилотируемые - и так прекрасно летают. Вон, недавно новый марсоход запустили, и дрон марсианский заодно протестируем. Старшип для этого совершенно не нужен.

Цитата: ленивый черепах от 10.08.2020 17:43:18Весьма пессимистический сценарий. Последние полеты к Марсу (да и вообще ) вполне успешны, что означает, что общий уровень техники вполне справляется с задачами.

Техника справляется с задачей доставки нескольких тонн оборудования на поверхность Марса. Повторюсь - живыми до Марса пока даже тараканы не долетали. Ну и про то, что сесть на Марс, а потом взлететь, состыковаться и отправиться в обратный полёт к орбите Земли - такого пока тоже никто никак не делал, даже в беспилотном варианте.

Цитата: mse от 10.08.2020 17:16:30А вы точно в этом уверены?

я не подписывал и даже не читал финансовые документы по данному вопросу (Хруники). Но в статьях было:
1. Перекредитование на меньший процент - разница в процентных выплатах не помощь (целевая), которую не нужно возвращать?
2. Также была информация о предложении руководства Роскосмоса в администрации президента и в правительство о списании долга или существенной  части его. Но уже не помню, что из этого вышло. 
3. на сайт с информацией по субсидиями я ссылку привел выше.
Вы хотите узнать/уточнить?

Цитата: basilevs от 10.08.2020 16:15:14Без плана нет понимания, когда будет ракета, а не очередной прототип. И сколько это будет стоить. А также нет возможности оценить технические и прочие риски данного проекта. То есть - проекта нет, есть "научный тык". Но сейчас не XVIII век, на научном тыке далеко не уедешь. Нет плана - нет понимания, сколько программа может стоить - 10 миллиардов, 100, триллион... Когда настоящая ракета сможет полететь - через 5 лет или через 50. И сколько будет стоить запуск одной такой ракеты - тоже непонятно.

Короче - "находится в стадии изыскательных работ", выражаясь нашим канцелярским языком.\n\n

 
ну разумеется некий план есть ... у маска и компании ... внутренний ... НИОКРовский ...  детально нам об этом знать совсем не обязательно ... с фэлконом и мерлинами было то же самое ...
 
а поскольку пока не совсем ясно, что там выйдет из всех этих затей, они его официально и не представляют ... чтобы карму не портить ... он же маркетолог и хорошо знает ... кому, когда и что можно и нужно говорить ... мы не "кому", сейчас еще не "когда" ... вот и имеем то, что имеем ... кофейную гущу ...
 
т.е. стоит рассматривать эту ситуацию как некий опцион ... по крайней мере я так рассматриваю ... и не парюсь ... выйдет-не выйдет ... и что выйдет ... посмотрим ...

Цитата: basilevs от 10.08.2020 17:56:31"А где план" - вопрос как раз "а зачем старшип". Если он не может реализовать ни одну из вменяемых целей - он не нужен. Пилотируемый полёт на Марс на химии - ненаучная фантастика из ветки "Летим на Марс". Непилотируемые - и так прекрасно летают. Вон, недавно новый марсоход запустили, и дрон марсианский заодно протестируем. Старшип для этого совершенно не нужен.\n\n
Техника справляется с задачей доставки нескольких тонн оборудования на поверхность Марса. Повторюсь - живыми до Марса пока даже тараканы не долетали. Ну и про то, что сесть на Марс, а потом взлететь, состыковаться и отправиться в обратный полёт к орбите Земли - такого пока тоже никто никак не делал, даже в беспилотном варианте.

Добавлю: даже Маск понимает, что без синтеза топлива на Марсе пилотируемая экспедиция на старшипе может быть осуществлена только в один конец.

https://vk.com/spacex/StarshipSN8

Цитата: aspb от 10.08.2020 22:49:51

Скрытый текст

https://vk.com/spacex/StarshipSN8

такое ощущение... что они запускают муляж, а потом накладывают текстуры и всё такое ... что бы смонтировать "вот смотрите, спонсоры, мы настоящую ракету запустили!" а куда там спутник делся или очередная тесла где там в космосе - поди докажи, есть ли она...

Цитата: ленивый черепах от 10.08.2020 17:27:55Вот и Рогозин говорит - Марс вполне достижим, причем в ближайшее время. А вы - фантастика.

Марс вполне достижим. И был достижим еще в 1980-е.
Технически возможности у человечества есть. Не было политической воли и серьезных намерений.

А намерения нужны действительно весьма и весьма серьезные. Я имею в виду не одни финансовые грандиозные вложения (миллиардов 500-700 долларов для полета просто экипажа из 5-10 человек).

Нужна многолетняя продуманная и систематизированная программа наподобие "Аполлона", полномасштабное применение аналогов РК-11.
Масковские же прожекты в нынешнем виде, простите - это несерьезно (С).

Если он сам в них искренне верит - дурачок. Хотя можно заподозрить и более неприятный для его морального облика вариант, учитывая сбор денег под это дело - что все он прекрасно понимает, но дурит широкие массы. Еще хуже моральный облик "гениального частного предпринимателя" выглядит с учетом потенциальных человеческих жертв.

Цитата: basilevs от 10.08.2020 17:56:31"А где план" - вопрос как раз "а зачем старшип". Если он не может реализовать ни одну из вменяемых целей - он не нужен. Пилотируемый полёт на Марс на химии - ненаучная фантастика из ветки "Летим на Марс". Непилотируемые - и так прекрасно летают. Вон, недавно новый марсоход запустили, и дрон марсианский заодно протестируем. Старшип для этого совершенно не нужен.\n\n
Техника справляется с задачей доставки нескольких тонн оборудования на поверхность Марса. Повторюсь - живыми до Марса пока даже тараканы не долетали. Ну и про то, что сесть на Марс, а потом взлететь, состыковаться и отправиться в обратный полёт к орбите Земли - такого пока тоже никто никак не делал, даже в беспилотном варианте.

Частная компания и не должна выкладывать подробные планы. Тем более, что планы обычно корректируются под то, что сделано.
Насчет  "Пилотируемый полёт на Марс на химии - ненаучная фантастика из ветки "Летим на Марс""  я удивлен, ведь это вы недавно озвучивали (или я ошибаюсь? лень искать) "задачу джипа и канистр" . Которая, если немного  подробнее, звучит так: "Джип, канистры и бензоколонка на краю пустыни. На какое максимальное расстояние в пустыню может уехать джип, и потом вернуться? Канистры можно разбрасывать по дороге и потом подбирать по возвращении." Задачу решать не будем, но вывод из той задачи - в пустыню можно зайти  весьма и весьма далеко, и потом вернуться, дело в ресурсах. Теперь посмотрим на спейсикс. Там строят  не "космокорабль старшип" , а "завод по постройке космокораблей старшип". То есть, строят завод по постройке канистр, из той задачи. Так что, все выглядит вполне реальным, даже на химических двигателях. Более того, реально даже не учитывая, что топливо можно производить на том конце "пустыни".
Кстати, на Марсе собираются провести эксперимент с производством кислорода. https://ria.ru/20200730/1575144048.html
Если будет успешным, это будет еще один шаг туда.
А то, что "никто пока не делал".. ну, для всего есть первый раз. 

Россия является лидером в создании технологий, необходимых для покорения дальнего космоса. Об этом сказал глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин в программе Юрия Костина "Личные связи", выходящей на видеохостинге YouTube и телеканале "Мир", передает ТАСС.
 
"С точки зрения создания технологий для покорения дальнего космоса, я думаю, что у Российской Федерации, у нынешней России лидерские позиции. Я имею в виду те работы, которые мы ведем по космическому ядерному реактору и буксиру, который будет на космическом ядерном реакторе", - сказал Рогозин.
 
По его словам, именно такой аппарат, ускоряясь за счет постоянной работы двигателей, способен преодолеть гравитацию Солнца и огромные расстояния.
 
Работы по созданию ядерного буксира ведутся Исследовательским центром им. М. В. Келдыша и КБ "Арсенал" в Санкт-Петербурге. Космический буксир, на который установят ядерную энергоустановку мегаваттного класса, планируется запустить в 2030 году.

https://novosti-kosmonavtiki.ru/news/75274/

Цитата: ленивый черепах от 10.08.2020 17:27:55«Технические средства, которые позволят обеспечить гравитационный маневр вокруг Луны, дойти до Марса и даже обеспечить посадку корабля на Марс, у нас будут в течение 8-10 лет», — заявил Рогозин.
\n\n
Вот и Рогозин говорит - Марс вполне достижим, причем в ближайшее время. А вы - фантастика.

Через 10 лет, "по плану", у нас появится электроядерный буксир, на котором до Юпитера может оказаться быстрее, чем на химии до Марса.
С таким девайсом Луна, Марс, Венера - ближний космос.

Цитата: ленивый черепах от 10.08.2020 17:27:55\n\n
Вот и Рогозин говорит - Марс вполне достижим, причем в ближайшее время. А вы - фантастика.

Не на химическом топливе. Опять же со слов Рогозина в том самом интервью.

Испытания почему-то  признаны успешными.

Цитата  SpaceX получила контракт на 316 миллионов долларов на запуск USSF-67, миссии, запланированной на четвертый квартал 2022 финансового года. ULA получила контракт на 337 миллионов долларов на запуск двух миссий - USSF-51 и USSF-106, которые запланированы на вторую и четвертый квартал 2022 финансового года соответственно.
Во время разговора с репортерами Ропера попросили объяснить, почему SpaceX платят примерно такую же сумму за одну миссию, как ULA за две миссии. Ропер отказался комментировать этот вопрос и сказал, что эти запуски являются секретными миссиями.
Центр космических и ракетных систем Космических сил США, который курирует закупки запусков, сказал в заявлении SpaceNews, что оба контракта включают финансирование вспомогательных расходов в дополнение к цене, которую компании предлагают за услуги запуска.
«Присужденный заказ на задание включает в себя первый год сервисной поддержки запуска и цены на отдельные миссии, заказанные каждой соответствующей компанией», - сказали в SMC. «Эти цены были предложены компаниями в рамках приобретения Фазы 2, и они отражают значительную экономию по сравнению с историческими ценами, полученными при предыдущих приобретениях NSSL».
Дополнительный платеж поставщикам запусков, который, по оценке одного отраслевого источника, составил около 100 миллионов долларов на компанию, был неожиданным. Это напоминает финансирование «ELC», которое ВВС использовали для оплаты ULA и которое SpaceX критиковало как правительственные субсидии, которых коммерческие компании не получают.
ELC - это сокращение от Evolved Expendable Launch Vehicle Launch Capabilities, которое ВВС ежегодно присуждает ULA за инфраструктуру и инженерное обеспечение. Производство ELC было прекращено в 2019 году, и ВВС заявили, что перейдут на коммерческое ценообразование.
Исходя из стоимости контракта от 7 августа, контракт SpaceX, скорее всего, будет на запуск Falcon Heavy. Отраслевой аналитик, попросивший не называть его имени, сказал, что контракт на запуск в размере 316 миллионов долларов, даже если 100 миллионов долларов идут на вспомогательные расходы, очень велик, учитывая цены, которые SpaceX предложила для Falcon Heavy. В феврале компания выиграла контракт с Falcon Heavy на миссию NASA по астероиду в 2022 году на сумму 117 миллионов долларов, включая сам запуск и другие связанные с миссией расходы. 

https://spacenews.com/air-force-to-end-agreements-with-blue-origin-and-northrop-grumman-prepares-for-launch-contract-protests/

https://www.roscosmos.ru/26799/

Цитата: ленивый черепах от 11.08.2020 09:06:47Насчет  "Пилотируемый полёт на Марс на химии - ненаучная фантастика из ветки "Летим на Марс""  я удивлен, ведь это вы недавно озвучивали (или я ошибаюсь? лень искать) "задачу джипа и канистр" . Которая, если немного  подробнее, звучит так: "Джип, канистры и бензоколонка на краю пустыни.

Многопусковая схема позволяет обойтись, грубо говоря, 3x20 тонными пусками вместо одного 100 тонного для полёта к Луне. Пускай придумают аналогичную схему для Марса - будем вам не 3000 тонн на НОО, а "всего" 2000 тонн. При этом год на полёт туда-обратно и пусковые окна раз в несколько лет - никуда не исчезают. Сильно это вам поможет?

Лететь на Марс на химии - бессмысленно.

Цитата: Волжанин от 11.08.2020 18:39:26Через 10 лет, "по плану", у нас появится электроядерный буксир, на котором до Юпитера может оказаться быстрее, чем на химии до Марса.
С таким девайсом Луна, Марс, Венера - ближний космос.

просто напоминаю:
Первые летные испытания ядерной космической энергодвигательной установки запланированы на 2020-е годы, сообщил во вторник журналистам директор "Института реакторных материалов" (ИРМ, Свердловская область) Дмитрий Марков.
https://tass.ru/kosmos/3238375
может хватит уже верить в эти сказки от рогоши? пока у руля эта ворвская шайка, ни единого успеха не будет