Обсуждение космических программ

Цитата: pmg от 20.11.2016 01:15:22Наделавший много шума скандальный двигатель EmDrive попал на страницы нормального
научного журнала. 

Статья - http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120

Намерили (при максимальной мощности 80 ватт) аж 1,2 миллиньютона на киловатт при
точности измерения в единицы микроньютонов. Механизм все еще никто не понимает.

https://www.gazeta.r…8331.shtml

Скрытый текст

История с получившим скандальную известность чудо-двигателем EmDrive, якобы нарушающим известные законы природы и потому способным значительно ускорить космические перелеты, получила продолжение — статья с результатами его испытаний опубликована в рецензируемом журнале.

 
«Газета.Ru» разбиралась, что стоит за нашумевшей историей и кто эти таинственные естествоиспытатели, от лица NASA назвавшие аппарат рабочим.

История EmDrive началась еще в 2003 году, когда британский инженер Роджер Шойер представил общественности электромагнитный двигатель необычной конструкции. Он состоял из магнетрона — устройства, генерирующего микроволновое излучение, медного конического резонатора, напоминающего ведро, запаянное с обоих краев.

По словам изобретателя, двигатель способен создавать тягу без использования реактивного выброса.
Однако это утверждение напрямую противоречит закону сохранения импульса. Ведь если EmDrive — это закрытая система, она не может увеличить свой импульс без внешнего воздействия. С этим обстоятельством и связан ажиотаж в мировых СМИ вокруг непонятной разработки, длящийся уже несколько лет.
В последующие несколько лет изобретатель работал над усовершенствованием поделки, и в 2008 году началась его «независимая» проверка.
Сначала в китайском Северо-западном политехническом университете под руководством профессора Яна Цзюаня был создан работающий прототип, развивающий тягу в 72 грамма (около 360 мН на киловатт). Затем необычным двигателем заинтересовались и в NASA.
С 2013 года в лаборатории Eagleworks в космическом центре имени Джонсона под руководством Гарольда Уайта начались испытания EmDrive. Двигатель тестировался в герметичной камере на специальных крутильных весах, способных обнаруживать тягу в десятки микроньютонов. Полученная тяга оказалась гораздо меньше, чем в китайском эксперименте, но тем не менее утверждалось, что она присутствовала. Далее последовало еще несколько независимых проверок, включая эксперимент в высоком вакууме, выполненный физиками из Технического университета Дрездена.
Там использовался обычный магнетрон от микроволновой печи частотой 2,44 ГГц и все тот же медный резонатор-волновод. Ученые попытались максимально исключить возможные эффекты, которые могут дать дополнительную тягу во время измерения. Результатом стало обнаружение тяги в 20 микроньютонов при мощности магнетрона в 700 ватт. Благодаря достаточно простой конструкции собрать «невозможный» двигатель может практически любой. В интернете можно найти множество видеороликов, демонстрирующих EmDrive, сделанные своими руками.
 
Несмотря на множество сообщений о проведенных проверках, научное сообщество не спешит признавать работоспособность EmDrive. Одна из проблем заключается в том, что ни у кого нет понимания, как именно он работает, если вообще работает. Сам изобретатель дал достаточно расплывчатое объяснение, основанное на разнице между групповой и фазовой скоростью электромагнитных волн. Некоторые ученые считают, что его вычисления содержат ошибки. Звучали предположение, что двигатель создает тягу за счет взаимодействия с «виртуальными частицами вакуума».

Уайт использовал для объяснения работы двигателя такие слова: «Дополнительная тяга в двигателе получается с помощью магнито-гидродинамической силы, действующей в квантовой флуктуации вакуума, то есть за счет взаимодействия с «квантовой вакуумной виртуальной плазмой» путем создания виртуального плазменного тороида». «Слова очень умные, но не имеющие физического смысла», — считает научный журналист Валерий Лебедев, член Комиссии РАН по борьбе с лженаукой.
Также было высказано предположение, что часть микроволнового излучения все-таки выходит из резонатора, и именно из-за этого создается тяга. Но тяга EmDrive в экспериментах Уайта получается значительно выше, чем была бы у фотонного двигателя аналогичной мощности. По современным оценкам, фотонному двигателю нужно минимум 300 МВт (мощность небольшой электростанции) для создания тяги в 1 ньютон.
В сентябре 2016 года новая волна интереса к двигателю поднялась в связи с появлением в сети самой статьи, в которой ученые NASA описывают испытания двигателя.

Ожидалось, что публикация статьи в рецензируемом журнале должна состояться в декабре, однако сама работа уже просочилась в сеть. Авторы под руководством того же Уайта в очередной раз подтвердили наличие тяги, хотя пока не смогли объяснить, что ее вызывает.
Так что же было в попавшей в сеть статье? Лаборатория Eagleworks в 2015 году продолжила эксперименты с «невозможным» двигателем. Они, как и раньше, использовали вакуумную камеру (8 10-6Торр) и крутильные весы, однако на этот раз им удалось значительно повысить точность эксперимента. Измерения тяги были проведены для трех значений мощности магнетрона — 40, 60 и 80 Вт.
 
Результаты опытов показывают, что двигатель дает тягу в вакууме 1,2 миллиньютона на киловатт. Кстати, это значение в 42 раза больше, чем то, что наблюдалось в немецком эксперименте.
«Эксперимент включал в себя также тест нулевого усилия для определения возможных источников тяги, не связанных с деятельностью двигателя, но такие источники найдены не были», — говорилось в статье. Исследователи отмечали, что тяга «невозможного» двигателя меньше, чем у перспективного ионного двигателя на эффекте Холла (60 миллиньютонов на киловатт), однако значительно больше, чем тяга светового паруса (около 0,007 миллиньютона на киловатт), также рассматриваемого в качестве перспективного космического транспортного средства.
На сегодняшней день единственный используемый способ перемещения в космосе — это реактивное движение,
(если не брать доказавший свою применимость световой парус) в основу которого положен закон сохранения импульса. Ракета-носитель или космический корабль выбрасывают вещество в противоположную движению сторону, за счет этого и возникает тяга. Основная характеристика реактивного двигателя — удельный импульс, отношение создаваемого двигателем импульса к расходу топлива. Чем больше удельный импульс, тем меньше топлива надо потратить, чтобы изменить скорость. Очевидно, что чем быстрее происходит истечение вещества в двигателе, тем выше его удельный импульс. Именно поэтому в последнее время в непилотируемой космонавтике стали так популярны ионные двигатели.
 
Они обладают низкой тягой, но очень большой скоростью истечения вещества, что делает их эффективными для длительных космических миссий. Но и их запас топлива не безграничен. Ионный двигатель не может работать постоянно, а значит, добиться значительных изменений в скорости у космического аппарата будет проблематично. Если бы EmDrive и в самом деле работал, это позволило бы ускорять космический аппарат практически в непрерывном режиме, используя лишь энергию солнечных батарей или реактора на борту.
Автоматическая станция с таким двигателем могла бы долететь до Марса за 70 дней или доставить груз в 2000 кг на 0,1 св. года за 15 лет.
Однако большинство ученых относятся к «невозможному» двигателю скептически. Они отмечают, что ни сам создатель EmDrive, ни специалисты NASA не могут внятно объяснить принцип его работы.
Вновь разгоревшаяся дискуссия по поводу EmDrive среди ученых уже перетекла в плоскость рассуждений о том, как в современных СМИ формируются подобные «информационные пузыри» и должны ли научные журналисты вообще реагировать на подобные сенсации.
«NASA получает свою порцию позора не совсем зря — она содержит группу фриков в виде лаборатории, может быть за былые инженерные заслуги, может быть, чтобы не расползались. Но зачем этот позор нужен нашим СМИ, перепечатывающим с серьезной миной эту бредятину, я не понимаю», — считает ведущий научный сотрудник Института ядерных исследований РАН, главный редактор газеты «Троицкий вариант — Наука» Борис Штерн.
Оставив за СМИ право решать, на какие информационные поводы реагировать, «Газета.Ru» попыталась разобраться, кто стоит за странной лабораторией, дающей путевку в жизнь такому спорному проекту. Обращает на себя внимание тот факт, что в отличие от большинства серьезных специалистов NASA Гарольд Уайт даже не имеет своей странички, через которую с ним можно связаться и узнать о направлениях работы.
По электронной почте Уайт не ответил «Газете.Ru» на просьбу рассказать о деталях эксперимента, впрочем, как и другие члены группы Eagleworks, работающей в Космическом центре имени Джонсона.
Известность в СМИ Уайт получил несколько лет назад благодаря истории с полуфантастическим Warp-двигателем, который должен передвигаться в пространстве за счет искривления пространства-времени.
Рассказать о скрытном изобретателе на условиях анонимности «Газете.Ru» согласился специалист NASA, знакомый со спецификой работы в области новых перспективных космических проектов.

«Это Сонни Уайт.Сидят они в космическом центре имени Джонсона.
Про проект EmDrive никто ничего не знает, потому что такого проекта реально нет.
Подразделение Eagleworks ничего собой не представляет, какая-то маленькая контора, сама себя так назвавшая. Группа людей, которые исследуют кучу теорий на границе или за границей реальности, используя имеющиеся у них железяки. Человек убедил каких-то людей, получил деньги и наштамповал чего-то, что никто не может понять. Тут не стоит напрягаться. Они традиционно печатают какое-то фуфло, вот недавно печатали историю с Warp-drive. Они получают финансирование из каких-то внутренних резервов и постоянно получают какие-то сказочные результаты, тут это называется «внутренние деньги для спонтанных идей».
Пока эта лаборатория не сделала ничего, что бы использовалось хоть в одной экспедиции NASA.
Тут это никто даже не обсуждает, нет ни конференций, ни релизов. И, кстати, это не означает, что разработки секретны. Просто никто под этим не хочет подписываться. Я не специалист по двигателям, нарушающим законы сохранения, поэтому, когда вижу такие статьи, у меня не возникает желания их читать. Это сенсационная вещь, не имеющая под собой никакого основания. Если бы такая штука работала, наша Солнечная система давно развалилась, стабильность бы нарушилась. Ведь сила, которую они намерили, — огромнейшая! А в других проявлениях такая сила отсутствует, ее нет. Я считаю, что они неправильно интерпретировали результаты, не провели изначальное планирование эксперимента. Они эксперимент описали, но не посчитали ожидаемую оценку тяги, не показали ожидаемый бюджет ошибок.
Расслабьтесь, Сонни — известный потусторонщик. Про Warp-drive даже релиз был в NASA, и ничего страшного.

Это делалось, чтобы быть востребованным молодежью, чтобы молодые люди интересовались. Я не вижу тут репутационных издержек для NASA. Ничего плохого в этом нет, это значит, что люди занимаются тут не только суперсерьезными вещами, но и теми, что имеют намек на интересность. Это же тоже здорово», — рассказал ученый.
То, что ученые, придерживающиеся альтернативных взглядов на современную физику, зачастую работают в известных институтах, — не секрет. Так, сторонники теории эфира, например, есть и в стенах Физического факультета МГУ.
В случае с EmDrive критики уповали на отсутствие публикации о нем в рецензируемых научных журналах — все основывалось на слухах да утечках информации.
И все-таки публикация в таком журнале состоялась — 17 ноября статья Уайта появилась в рецензируемом журнале Journal of Propulsion and Power, издающемся Американским институтом аэронавтики и астронавтики.
«Этот журнал не пользуется авторитетом среди ученых, рецензенты там фиговые, часто публикуют непроверенные вещи, вот и пропустили чушь», — пояснил источник «Газеты.Ru».
Кстати, в августе 2016 года создатель похожего на EmDrive двигателя Гвидо Фетта (Guido Fetta) объявил, что намерен провести испытания своего устройства в космосе. В качестве возможной даты запуска называют 2017 год.

Цитата: Murmur. от 26.11.2016 13:34:59после того как "тупых" немецких рабочих заменилим на тупых турецких.

Цитата: перегрев от 26.11.2016 17:18:54Ну да, ну да. на технических форумах самое место травить байки про датчики вибрации, наклона, сейсмодатчики и прочую околотехническую хрень. Вот вопрос, лично Вы в документации на станок или на стойку чего-нибудь про датчики наклона. сейсмоопасности лично читали? Варианты ответов: да, читал/нет, не читал

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 26.11.2016 11:46:021. во первых данные конечно условные. В реальности есть такое понятие как deviation limit, максимальное допустимое отклонение.

Цитата: ЦитатаВ устоявшейся( повторяю в устоявшейся, а не экспериментальной технологии) предел отклонений четко и недвусмысленно прописан в документах, выход за рамки указанного влечет именно остановку процесса или что чаще отправка изделия в брак, с соответствующими оргвыводами для работника.

Цитата: ЦитатаВопрос в том., что по известным мне технологиям превышение ЧЕТКО ОГОВОРЕННЫХ В КД параметрах недопустимо.

Цитата: ЦитатаПо Вашему это относится к компетенции "ассов". В общих случаях работнику достаточно выдерживать требуемые в КД параметры, в Вашем он должен извлекать эти знания из опыта и головы.

Цитата: Цитата2. Вы сравниваете Маска работающего несколько лет, с его экспериментальной ракетой и Протон с его 50 летней историей производства?. Ну обалдеть.

Цитата: Цитата... Для отработки технологии нужны Асы, для серийного производства- исключительно туповатые( без обид), но старательные "нигеры на плантациях", ни на йоту не отступающие от того что для них разжевано до предела в документации.

Цитата: Цитата3. .... Не думаю что в массовом производстве для Космоса, а Протон  именно массовое производство что либо иное.

Цитата: Цитата4. К Вашему списку остается добавить персональную финансовую ответственность и соответствующую подготовку документации. Ну и конечно понимание, реальное понимание того что эти термины обозначают.

Цитата: Цитата5. Во первых насколько я понимаю совершенно не стоит задача перетащить имеющийся московский персонал полностью( подробнее ответил ниже), а для нескольких сотен спецов требуемых для организации производства требуется не так и много по сравнению с общими затратами. Первое финансовая заинтересованность, лайте оклад требуемому спецу оклад в 200 тысяч, для ведущих в 500 тысяч и очень, очень многие согласятся. причем общие затраты на 500 человек, а это максимум что требуется для организации крупного производства составят 1.5 миллиарда в год. Второе тупо построить коттеджный городок где нибудь в пригороде, что на упомянутых 500 семей требует еще порядка 1.6 миллиарда согласно стандартных Европейских требований. Третье соцобеспечение приняв за среднее опыт аналогов в ЕС получим еще 1.2 миллиарда на всех включая членов семей. В общем не более 4.3 ярда рублей или порядка 70 миллионов вечнозеленых( стоимость одного запуска Протона) в год. Итого Что на порядок, а точнее на порядки! меньше требуемого в общем.

Цитата: Цитата...
Добавлю, что если нет денег на дом, то покупайте козу. Иначе не будет ни дома не козы. Хочет Россия быть космической державой- деньги найдутся, нет- ну значит " не щмогла". Реальная потеря компетенции в производстве Протонов вылившаяся в последних прямо скажем многочисленных авариях говорит о том что критический уровень асов уменьшился до степени когда откладывать переход на новые рельсы уже нельзя в принципе. Или или...

Цитата: ЦитатаЗЫ. Добавлю. У меня есть несколько приемок цветмета , одна из них в районе Филей....

Цитата: перегрев от 26.11.2016 20:11:18Т
Милейший, я самого начала говорил, что контроль геолокации это недокументированная функция, предназначенная для негласного контроля за использованием оборудования. Естественно, что никаких упоминаний в документации и договоре нет. А датчик перемещений (вибраций, сейсмоактивности, я уже запутался честно говоря), ну слов присутствующих здесь во множестве "специалистов" в области зарубежного станкостроения и ЖПС функция вполне легальная. Значит должна быть в документации и в договоре.

Хотя почитав Вас у меня тоже возник к Вам вопрос, Вы просто документацию на ЧПУ хоть раз сами читали? Варианты ответов те же.

Цитата: Montazjnik от 27.11.2016 14:07:59Ну во первых не только по GPS контролируется размещение станка,но и сам станок может работать только при подключение к интернету и при связи с сервером завода изготовителя.Об этом сам Рогозин сетовал,мол мы не знаем какую станок информацию сливает на сервер)Ну собственно и не трудно догадаться какую)

ЦитатаТак что в час Х наша оборонка сидящая на импортных станках просто отключается одной кнопочкой( и такие случаи были по словам Рогозина) и становится бесполезным хламом.
Это так сказать последствия "вставания с колен" и убийства собственного станкостроения.

Цитата: Вадим Р. от 28.11.2016 02:33:22"Роскосмос" не выпускает "Ангару" в космос

Цитата: .BANZAI от 28.11.2016 11:07:54Вице-премьер России Дмитрий Рогозин считает, что Россия прошла этап «череды космических аварий». Об этом сообщает РИА Новости.

Цитата: Foxhound от 28.11.2016 11:27:31Причем как только перестали массово пользоваться продукцией Хруничева и того самого "важного" завода Адамантита. Совпадение?

Цитата: caSmith от 28.11.2016 11:58:27А это кто такой? Это тот чиновник, который имеет странные суждения и высказывает бред на публике, ни разу не стесняясь?

Цитата: caSmith от 28.11.2016 12:32:51Протоны и не могли не падать, если прочитать и понять хотя бы даже лишь то, о чем пишут Перегрев и Адамантит. Единственный просчет, на мой взгляд, что слишком на Филевский завод было много надежд у руководства. А как в вскрылся нарыв, так всех и поснимали. Но поздно, производство давно уже должно было быть перенесено из Москвы. Скорее всего, об истинном положении дел никто не докладывал. История про падишаха и ишака очень популярна в тех кругах.

Цитата: Foxhound от 28.11.2016 11:27:31Причем как только перестали массово пользоваться продукцией Хруничева и того самого "важного" завода Адамантита. Совпадение?

Цитата: Adamantit от 28.11.2016 12:51:46Почему вы взяли слово "важный" в кавычки?
У вас ещё какой-то завод в России выпускающий РН тяжелого класса?
Или РН тяжелого класса уже не важны?

Цитата: перегрев от 28.11.2016 13:49:03Я открою Вам маленький секрет - новая команда никогда и не планировала перенос производства Протонов из Москвы. Оно планировало и реализует такую реорганизацию производства, которая обеспечит изготовление Протонов в Москве же, в тех же Филях, но на многократно меньших, чем теперешние, производственных площадях и меньшим количеством персонала. Причем обязательным условием всей операции являлось неснижение темпа выпуска продукции.

Цитата: caSmith от 28.11.2016 14:51:49Производство Ангарей (абстрактных новых перспективных тяжелых носителей) могло сразу разворачиваться в Омске? Т.е. ещё на этапе разработки учитывать организацию производства на новой площадке?

Цитата: Фёдор144 от 28.11.2016 18:30:53ну вы мечтатель еще тот ...
 
за 20 лет не один ишак, и не один ходжа сменился ...
 
да и падишахов было аж 2,5 ...

Цитата: caSmith от 28.11.2016 19:16:22Сменились люди, которые подписывают бумаги, т.е. принимают решения.
Люди, которые эти бумаги готовят, они где сейчас?

Цитата: перегрев от 28.11.2016 20:18:51Хм, Вы всерьёз думаете, что руководители которые утверждают бумаги ничего не решают? Что они просто присутственные места, которые тупо подписывают, что подсовывают?
И относительно людей, которые "готовят" бумаги - очень-очень многих убрали. Посмотрите, сколько сменилось людей в том же Хруничева. В руководстве из прежнего состава практически никого не осталось.