Летим на Марс

Цитата: Мастер Фикс от 22.04.2018 13:37:47Нечего тут обсуждать. Основная задача космонавтики - расселение человечества по максимально возможному количеству миров. Во избежание.
Решить эту задачу роботами весьма затруднительно.

Об этом там тоже обсуждалось. Раза два или три эта теза проскакивала.
И далее, после этого,  еще обсуждался вопрос, что именно целесообразней  на данном этапе делать в первую очередь  для этой миссии-расселения: подготавливать ли автоматами-разведчиками или просто летать вокруг Земли лишь ради престижа, по инерции исторического развития и с близкой к нулю эффективностью.

Цитата: Мастер Фикс от 22.04.2018 13:37:47Нечего тут обсуждать. Основная задача космонавтики - расселение человечества по максимально возможному количеству миров. Во избежание.
Решить эту задачу роботами весьма затруднительно.

Еще один диванный мечтатель.
Для начала надо определиться, что такое человек и человечество.
Если это разум, то все равно в каком виде он будет расселяться, к тому же еще и не найдены способы отделения его от органического носителя, каким на сегодня является млекопитающее в виде человека.
Расселение органических телец в виде существ с руками и ногами под названием человек разумный исключено, поскольку формирование этих существ миллионы лет вместе с окружающей средой подгонялось для совместного существования только на этой конкретной планете под названием Земля. Создание планет с абсолютно сходными земными условиями...ну почему не пофантазировать, но это так фантазиями и останется, нужна еще не одна тысяча лет для возникновения подобных технологий в планетарных масштабах. На сегодня  нет никаких наметок для осуществления подобных фантазий даже в будущем. Отклонение температуры на пару градусов, состава атмосферы на пару процентов, магнтного поля, и много еще чего...и нет человека. Появиться может любая технология и в сравнительно короткое время, примерно так же как и освоение энергии ядерного деления. Но вряд ли появится перспектива тащить в дальний космос бренную органическую тушку для вечного расселения. Это существо создано только для жизни на земле. Во всех других местах это будет жизнь на подводной лодке, Много поколений проживет на подводной лодке без технической поддержки и без всплытия? У библейского Ноя были лучше перспективы. Исследовательские базы и небольшие колонии на Луне, Марсе спутниках Юпитера будут, но это не расселение человечества. Без поддержки Земли загнутся сразу. Скорее будут открыты когда нибудь возможности путешествия и нахождения в любой точке вселенной отдельно от этого временного пристанища разума, коим в настоящее время является человек.

Цитата: Пикейный жилет от 22.04.2018 21:52:11

Скрытый текст

Еще один диванный мечтатель.
Для начала надо определиться, что такое человек и человечество.
Если это разум, то все равно в каком виде он будет расселяться, к тому же еще и не найдены способы отделения его от органического носителя, каким на сегодня является млекопитающее в виде человека.
Расселение органических телец в виде существ с руками и ногами под названием человек разумный исключено, поскольку формирование этих существ миллионы лет вместе с окружающей средой подгонялось для совместного существования только на этой конкретной планете под названием Земля. Создание планет с абсолютно сходными земными условиями...ну почему не пофантазировать, но это так фантазиями и останется, нужна еще не одна тысяча лет для возникновения подобных технологий в планетарных масштабах. На сегодня  нет никаких наметок для осуществления подобных фантазий даже в будущем. Отклонение температуры на пару градусов, состава атмосферы на пару процентов, магнтного поля, и много еще чего...и нет человека. Появиться может любая технология и в сравнительно короткое время, примерно так же как и освоение энергии ядерного деления. Но вряд ли появится перспектива тащить в дальний космос бренную органическую тушку для вечного расселения. Это существо создано только для жизни на земле. Во всех других местах это будет жизнь на подводной лодке, Много поколений проживет на подводной лодке без технической поддержки и без всплытия? У библейского Ноя были лучше перспективы. Исследовательские базы и небольшие колонии на Луне, Марсе спутниках Юпитера будут, но это не расселение человечества. Без поддержки Земли загнутся сразу. Скорее будут открыты когда нибудь возможности путешествия и нахождения в любой точке вселенной отдельно от этого временного пристанища разума, коим в настоящее время является человек.

Отличительная особенность человека в том, что он не сам приспосабливается к окружающей среде, а окружающую среду приспосабливает к себе.
Начиная от одежды , а не шкуры собственной как у зверя , и заканчивая почти полностью искусственной средой современной квартиры где почти все создано руками человека, и даже воздух проходит кондиционирование.
Так что довод про милионнолетнюю среду и про руки ноги совершенно ничего не стоит. По вашей логике люди вообще должны жить только в тропика и субтропиках. Ведь , к примеру , в отличии от белых медведей они совершенно не приспособлены для жизни на севере.

Цитата: SergeVP от 23.04.2018 01:09:04...
Так что довод про милионнолетнюю среду и про руки ноги совершенно ничего не стоит. По вашей логике люди вообще должны жить только в тропика и субтропиках. Ведь , к примеру , в отличии от белых медведей они совершенно не приспособлены для жизни на севере.

Приспособлены, но не все. Однако, на Марсе и на Венере без искусственных сооружений не выживет ни одна человеческая раса

Цитата: osankin от 23.04.2018 01:18:24Приспособлены, но не все. Однако, на Марсе и на Венере без искусственных сооружений не выживет ни одна человеческая раса

Похоже вы какая то отдельная человеческая расса если способны выжить с голой жо в естественных условиях подмосковной зимы...
Мы живем в искуственно создаваемой нами среде, изменяем окружающий нас мир под себя. От этого все человеческие технологии. Причем чем более было развито человечество тем лучше оно изменяло окружающую среду под себя и тем больше расселялось по планете.
Расселение по нашей звездной системе не более чем вопрос развития технологий, когда мы сможем изменять окружающую среду под себя за пределами планеты.
имхо - в идеале создавая в отдаленном будущем космические города, а планеты используя как источник сырья для космических поселений.

Цитата: Пикейный жилет от 22.04.2018 21:52:11Еще один диванный мечтатель.
Для начала надо определиться, что такое человек и человечество.

Это язык, в широком смысле, как система "означения" окружающего мира.

Любое существо обладающее языком мы воспринимаем как себе подобное - хоть диснеевских бурундуков, хоть синих из аватара. И наоборот, реального маугли сложно было бы назвать точно таким же "человеком" и как-то с ним общаться.

Собственно, тест Тьюринга для ИИ и состоит в проверке того, что "нечто" способно разделять с нами "язык".

Цитата: SergeVP от 23.04.2018 01:26:29Похоже вы какая то отдельная человеческая расса если способны выжить с голой жо в естественных условиях подмосковной зимы...
Мы живем в искуственно создаваемой нами среде, изменяем окружающий нас мир под себя. От этого все человеческие технологии. Причем чем более было развито человечество тем лучше оно изменяло окружающую среду под себя и тем больше расселялось по планете.
Расселение по нашей звездной системе не более чем вопрос развития технологий, когда мы сможем изменять окружающую среду под себя за пределами планеты.
имхо - в идеале создавая в отдаленном будущем космические города, а планеты используя как источник сырья для космических поселений.

 
т.е. вы полагаете, что когда мы одеваем вещи потеплее или роем берлогу поглубже, то мы среду меняем, а не пытаемся приспособиться к заданным условиям?
 
оригинально.
 
и сильно ваше кашемировое пальто изменило среду?
 
ваш безоглядный антропоцентризм доставляет.
 
не, то шо мы засераем среду, я с вами согласен, но вот с остальным не очень.
 
в принципе есть люди, которые утверждают, что не мы ходим в зоопарк смотреть на животных, а наоборот животные в зоопарке смотрят на нас. и мы еще за это дань платим. а в клетках они потому, что мы настолько дикие ... среда очень агрессивная ...
 
примерно как космонавты на мкс. сидят и смотрят на вселенную, а выйти и без поводка погулять ... не простая задача.

Цитата: Фёдор144 от 23.04.2018 09:15:18

Скрытый текст

т.е. вы полагаете, что когда мы одеваем вещи потеплее или роем берлогу поглубже, то мы среду меняем, а не пытаемся приспособиться к заданным условиям?
 
оригинально.
 
и сильно ваше кашемировое пальто изменило среду?
 
ваш безоглядный антропоцентризм доставляет.
 
не, то шо мы засераем среду, я с вами согласен, но вот с остальным не очень.
 
в принципе есть люди, которые утверждают, что не мы ходим в зоопарк смотреть на животных, а наоборот животные в зоопарке смотрят на нас. и мы еще за это дань платим. а в клетках они потому, что мы настолько дикие ... среда очень агрессивная ...
 
примерно как космонавты на мкс. сидят и смотрят на вселенную, а выйти и без поводка погулять ... не простая задача.

Именно что меняем, в большей или меньшей степени. У человека это перешло из количества в качество. И на изменении окружающего мира базируется все разумное развитие нашего вида.
Животные в предельно необходимых условиях так же в малой степени научились это делать, от упоминаемой вами берлоги и до гнезд которые строят птицы. Но у них эта способность не перешла на уровень при котором появляется новое качество. И проявляется эта способноть как правило в предельно необходимых условиях , когда от этого качества зависит жизнь вида.
Совершенно не верно заявлять что человек де не выйдет в Солнечную систему потому что там условия не пригодные к жизни. Условия человек меняет под себя.

Цитата: Пикейный жилет от 22.04.2018 21:52:111. органических телец в виде существ с руками и ногами
2. планет с абсолютно сходными земными условиями...ну почему не пофантазировать, но это так фантазиями и останется, нужна еще не одна тысяча лет для возникновения подобных технологий в планетарных масштабах.
3. Много поколений проживет на подводной лодке без технической поддержки и без всплытия?

1. Эк вы не любите органику! А ведь она - чрезвычайно сложна и необычайно совершенна! Более того - способна к приспособлению. Живые существа найдены на огромных глубинах в океане, где нет света. У них иной обмен веществ. Некоторые выживают, как показывают эксперименты на МКС, в условиях космического вакуума. 
Кроме того, уже сейчас люди превращаются в киборгов (начиная с обычных очков, далее через кардиостимуляторы и протезы, и т.п.).  Почему не пофантазировать на тему "головы профессора Доуэля", когда к мозгу подключаются вполне себе стальные, жаропрочные и кислотостойкие манипуляторы, датчики, и прочая, и прочая?
2. Тысяча лет в планетарных масштабах - мгновение. И вообще, планет с условиями, похожими на земные - пруд пруди.
3. Ну фантасты давно исписали тонны макулатуры про подобные "корабли поколений". Лично я ничего невозможного не вижу.

Цитата: SergeVP от 23.04.2018 14:30:35Именно что меняем, в большей или меньшей степени. У человека это перешло из количества в качество. И на изменении окружающего мира базируется все разумное развитие нашего вида.
Животные в предельно необходимых условиях так же в малой степени научились это делать, от упоминаемой вами берлоги и до гнезд которые строят птицы. Но у них эта способность не перешла на уровень при котором появляется новое качество. И проявляется эта способноть как правило в предельно необходимых условиях , когда от этого качества зависит жизнь вида.
Совершенно не верно заявлять что человек де не выйдет в Солнечную систему потому что там условия не пригодные к жизни. Условия человек меняет под себя.

 
да нет, мил человек, в контексте голой жопы в подмосковье зимой мы не среду меняем, мы себя от нее изолируем. и чем более агрессивна она по отношнению к нашим тушкам, тем более изощренно нужно их изолировать.
 
а космос нам по определению совсем не друг и изолировать себя от него нам нужно основательно.
 
и любая другая планета будет к нам намного более агрессивной, чем самые хреновые места на замле.
 
одно из немногих решений - эти киборгизация, как написал уважаемый ТАУ. или ИИ, но здесь дознание пилота пиркса.
 
еще интересный вариант - посылать генномодифицированные эмбрионы и выращивать/клонировать на месте.
 
но это будет уже совсем не обязательно человек, как мы его себе сегодня представляем.

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2018 09:06:22еще интересный вариант - посылать генномодифицированные эмбрионы и выращивать/клонировать на месте.
 
но это будет уже совсем не обязательно человек, как мы его себе сегодня представляем.

Дни Соломона Гурски )

ЦитатаОстаток утра они провели в небе, пролетая над равниной, по которой, точно рябь на воде, двигались волны жвачников и высоких, хищно-угловатых погонщиков из Народа Техобслуживания. Все они тянулись к Небесному Дереву, растущему из пупа земли.
   И жвачники, и их пастухи когда-то были людьми. В полдень мужчина и женщина повстречали флаер из Народа Щедрого Неба, который ловил своими шелковыми крыльями термальные потоки, поднимающиеся от подножия Больших Хризолитовых гор. Сол мыслеокликнул его, и они вместе совершили посадку на поляне в роще горькокорня, обильно произрастающего в Корифейском Кантоне. В прежнее время человек из Народа Щедрого Неба, следуя своим традициям, побрезговал бы наземниками, ибо их машины пачкают воздух. Но в этот тревожный час было уже не до старых обычаев.
   «Куда направляешься?» — мыслеспросил Сол. В его голове трещали радиопомехи — оборванный хвост гирошторма создавал электромагнитное возмущение.
   «Конечно, к Небесному Дереву, куда же еще», — ответил крылатый человек.
   Глядеть на него было страшновато — то был живой воздушный змей из прозрачной кожи, натянутой на тонюсенькие косточки и сухожилия. Его грудь походила на нос корабля, а мускулы сокращались и перекручивались, когда он переминался с ноги на ногу, неуютно чувствуя себя на земле. Легкий ветерок веял от нановинтов, выращенных на кожистой паутине-перепонке, которая соединяла его запястья со щиколотками. В воздухе стоял необычный запах пота.
   «Куда вы сами?»
   «Со временем тоже к Небесному Дереву, — сказал Сол. — Но вначале я должен забрать мои воспоминания».
   «А-а, отец, — сказал Человек Неба. — Чей ты?»
   «Потаенного Замысла, — сказал Сол. — Я отец этой женщины и ее народа».
   «Ты Соломон Гурски, — мыслемолвил летучий. — Моя прародительница — Ника Самотреидская».

ЦитатаНи одна из цивилизаций Кругозора, ни одна из федераций планетосоциумов, с которыми Кругозор граничил, никогда не сталкивалась с видом, происхождение которого не восходило бы к Точке Альфа — к полулегендарному «большому взрыву» рас, который выбросил во Вселенную Пан-Человечество.
   «Только в этой галактике — четыреста миллиардов звезд, — подумал Соломон Гурски. — Мы не засеяли даже половины.

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2018 09:06:22но это будет уже совсем не обязательно человек, как мы его себе сегодня представляем.

Даже совсем не человек. Маугли. И при условии если выживет.
Вы правильно все понимаете.

Цитата: Пикейный жилет от 24.04.2018 14:18:51Даже совсем не человек. Маугли. И при условии если выживет.
Вы правильно все понимаете.

 
да, примерно так. 
 
ввиду:
 
 - биологических отличий
 - оторванности от материнской цивилизации (отсутствие коммуникации в реальном времени)
 - ограниченного набора методов воспитания и образования
 - ограниченных ресурсов
 - невозможности вернуться
 
нужно будет разработать сильно отличающуюся от нашей систему ценностей, мотивации и взаимоотношений в очень ограниченном социуме, что само по себе уже не тривиальная задача.
 
я полагаю, что такое просто не возможно в отрыве от конкретного социума, поскольку количество критических ошибок, заложенных в такую систему взаимоотношений, не позволит систем функционировать стабильно и однозначно приведет к непреодолимому конфликту и гибели такой колонии.
 
а вот если колонии все-же удастся преодолеть проблемы и она выживет, то это будет только благодаря полной переработке социальных механизмов
 
и результат будет не очень приятным для нас.

Цитата: Мастер Фикс от 22.04.2018 13:37:47Нечего тут обсуждать. Основная задача космонавтики - расселение человечества по максимально возможному количеству миров. Во избежание.
Решить эту задачу роботами весьма затруднительно.

Та латно... Это лишь мыслишки биологических бурдюков с какашками, полагающих, что они самая большая ценность. 
а роботы... Ну улетят куда-то, ну обнаружат какую "удобную планетку" – ну и сгенерят там же на месте по уже известной схеме чего-то белковое. Зачем тащить человеков-организмов куда-то, если будет возможность сконструировать на месте то, что затем за миллионолетия снова само разовьётся в "человекусов"? 

Цитата: Фёдор144 от 21.04.2018 10:12:24предполагается, что человек отличается от "белковых тел" наличием претензии на интеллект. некоторые представители замечены в попытках осмыслить окружающий мир. 
 
а в вашем же тезисе все сводится к экспансии именно белковых тел, а не человека как мыслящего существа.
 
по сути основная масса нашей популяции находится в состоянии именно белковых тел, но освоение космического пространства требует ресурсов всех этих белковых тел.
 
их либо нужно распропагандировать некой морковкой перед носом, либо тупо поставить в стойло. но в последнем случае это требует отвлечения больших ресурсов на удержание и действует на коротком промежутке времени.
 
для достижения долговременного эффекта нужна качественная морковка.
 
хотя романтики, желающие освоения, скорее всего склонятся к стойлу (исторически они именно так поступали). на морковку им не охота тратить свои силы и время. снобизм чистой воды.

Человеческий индивид как "мыслящее существо"  – это слишком мелкий масштаб. И время жизни ничтожно, и "интеллекта" для даже хранения и анализа накопленной Человечеством информации недостаточно, и макроразмеры влияют на способность мыслить (что выходит за рамки этих макромасштабов – что в сторону уменьшения, что в  сторону увеличения – туго воспринимается индивидом). Человечество уже сейчас выступает в качестве "разумного существа" на более высоком уровне, нежели человеческий индивид. А то, что его и сейчас "составляют" элементы на "биологической основе" уже не играет решающей роли. Это "существо" информационное, в котором отдельные элементы уже не связаны намертво физически, физиологически, материально – элементы связаны "информационно", а коли так .... какая разница, какой природы отдельные элементы? Так что – зачем стойло, зачем морковка, зачем "мобилизовать всех белковых"? Развиваются информационные технологии и освоением космоса будут заниматься отнюдь не биологические (очень ранимые и способные существовать лишь в узких границах физических условий) "существа".  

Цитатаесть правда еще один метод, но он требует уж очень больших ресурсов - добиться того, что бы основная дееспособная масса белковых тел перестала быть только белковыми и стала мыслящими. ну или пытающимися стать таковыми. 
 
а это предполагает смену цивилизационной парадигмы со всеми вытекающими.  это уже карл маркс и фридрих энгельс в чистом виде.

Нет в этой утопии никакой необходимости. Достаточно сохранять способность Человечества накапливать и генерировать информацию.  Отстаньте от "белковости", нет в ней никакой сакральности для Человечества – сейчас эта белковость уже скорее тормоз. планида "белковых" – жить на какой-то планетке в очень ограниченных  условиях, а не бороздить просторы Вселенной (их могут "расплодить" на какой-то иной планетке небелковые "разведчики", если будет необходимость насоздавать "резервные хранилища биологии") Это совсем не означает, что "белковая составляющая человечества" отомрёт. Скорее всего нет, просто займёт некую узкую нишу, а не будет "единственной возможной формой материального существования" элементов, составляющих Человечество Сапиенс. 

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2018 09:06:22да нет, мил человек, в контексте голой жопы в подмосковье зимой мы не среду меняем, мы себя от нее изолируем. и чем более агрессивна она по отношнению к нашим тушкам, тем более изощренно нужно их изолировать.

В контексте терраформирования какого Марса тоже можно сказать, что мы не среду меняем, а себя от неё, агрессивной, изолируем. Просто шкурка побольше. Масштабы да, чудовищно разные, но принципиально: одеваясь в шкуры, мы создаём себе более подходящую окружающую среду — ни больше, ни меньше.

Цитата: Vick от 24.04.2018 18:03:54Та латно... Это лишь мыслишки биологических бурдюков с какашками, полагающих, что они самая большая ценность. 
а роботы... Ну улетят куда-то, ну обнаружат какую "удобную планетку" – ну и сгенерят там же на месте по уже известной схеме чего-то белковое. Зачем тащить человеков-организмов куда-то, если будет возможность сконструировать на месте то, что затем за миллионолетия снова само разовьётся в "человекусов"?

В лучшем случае получится каканибудь животинка, типа гомункула. Но какое это имеет отношение к ЧелоВеку. 

Цитата: Slav Rus от 24.04.2018 21:15:15В лучшем случае получится каканибудь животинка, типа гомункула. Но какое это имеет отношение к ЧелоВеку.

А ЧелоВек – не животинка? Гражданин Свифт как-то сказал правильную вещь: "Человек - не разумное существо, а способное к разуму". Добавлю: причём в очень узких границах: гений в выгребании навоза будет полным профаном в игре на виолончели и наоборот. Вообще – человек он же по сути не "хомо сапиенс", а "хомо коммуникативус" – он всегда продукт социума. А без влияния социума не отличим от любой другой животинки. 
Животинки человекусы толпились, кучковались стадами, племенами, эта социальная жизнь им дала возможность передавать из поколения в поколения некие "знания" и "умения", совершенствовалась социальная жизнюха, от придумывания языка до придумывания письменности и мультимедиа. социумы стали концентрацией знаний и умений, а не личный опыт, который передаётся непосредственно от родителя к детёнку. Развитие же самого человеческого индивида шло по усовершенствованию восприятия абстрактной информации от других индивидов. то есть по совершенствованию механизма коммуникации – принятия и интерпретации поступающей информации, всё более абстрактной и всё более зашифрованной. Ну и итог - любое человекоживотное, которое тупой дрессировкой научили чистить зубы, считает себя почему-то "умнее и разумней" некоей шимпанзе, которая САМА придумала, как достать орех из бутылки. А по какому праву? Да ни по какому – ему так рассказали, что он царь природы. Шимпанзе проявляет признаки разума (успешный поиск решения проблемы, которая не решаема уже освоенными ранее способами), А "человек цивилизованный" не способен нередко к разумной деятельности, когда заученные им лекала поведения и "решения проблем" не срабатывают. Человек цивилизации - продукт цивилизации и её элементарная частица, от которой в большинстве случаев и не требуется разумная деятельность. 
Но зато Человечество народилось – новое, информационное "существо". 

Цитата: vovbel от 24.04.2018 23:00:31Вик, Вы совершенно не представляете как устроено сознание человека...а ведь у него ещё и душа есть...может с неё, как с основания и начнёте настоящий разговор о человеке разумном?...

Мы так же не знаем, как устроено сознание амёбы и сознание галактики. Не говоря уже о том, есть ли у них душа. 
Факт в том, что человеческий организм ограничен и физическими условиями выживания, и продолжительностью жизни, и узкими рамками макромасштаба, которые накладывают отпечаток на восприятие окружающего мира. Факт  в том, что ни один человеческий индивид не способен вместить и воспринять ту массу информации, которую накопило Человечество. Отдельный индивид может целенаправленно углубиться в одну область знаний, долго учиться, воспринимать то, что ему будут давать уже работающие в этой области – и лишь тогда он в этой области, опираясь на полученное извне, может сгенерировать новое понимание, новое видение, которое если и будет принято, то узким кругом "разбирающихся". Ещё факт в том, что мы живём в мире, в котором системы состоят из меньших подсистем, сами же являются тоже подсистемами каких-то больших систем. в связи с чем наивно выглядят представления о том, что человек - "венец творенья", вершина, система, уже не являющаяся ничьей подсистемой. 
Вот мы с вами сейчас дискутируем. Посредством интернета. Вполне допускаю, что в этот же момент клетка с ладони моей правой руки ведёт такую же увлекательную беседу с клеткой моей печёнки посредством нервных импульсов в нервной системе и спорят о том, что "вот у нас, клеток, есть душа, а человеческий организьм - это абстракция неразумная". Только мне , чтобы набрать этот пост, требуется несколько минут, а клетка набивает тот же пост за миллисекунды. А в то же время о том же спорят две метагалактики, только им для создания и передачи подобного поста требуются миллиарды лет.    
Даже все мечты человеков о том, чтобы встретить "братьев по разуму" ограничены узкими рамками: хотим встретить кого-то схожего с нами в продолжительности жизни (и соответственно восприятия времени), по масштабам, по социальной организации.  Как можно принять "разумность" тех, чья продолжительность жизни по нашим меркам - одна секунда? Или миллиард лет? Разве что цивилизация "односекундников"  сумеет сформулировать мне краткое сообщение "привет, братан!" – я подпрыгну от восторга, закричу "ураааа!" и попытаюсь им как-то ответить – но на это уйдут как минимум минуты для восприятия, осознания, принятия решения ответить и изыскания способа ответить – а это уже сотни проживших и умерших поколений "односекундников" и мой ответ получат далёкие-далёкие потомки тех, кто мне "привет" передал,  но в таком случае я буду общаться не с индивидами, а с "цивилизацией", которую и буду воспринимать как собеседника, как цельный организм-личность, причём эта "личность-цивилизация" должна обладать памятью, чтобы помнить тот "привет", который был передан много-много поколений назад. 

Цитата: Vick от 25.04.2018 09:00:51Мы так же не знаем

Плюс 100
Можно сказать снял с языка.