Колонизация солнечной системы - тактика и стратегия

Колонизация солнечной системы - тактика и стратегия

Обсуждаем колонизацию солнечной системы - необходимость или баловство, завтра или в 2200-м, с Луны или с Ио. Кто что думает?

Луна - стратегический пункт .
большие космические корабли в тысячи тонн только на луне можно производить .

Цитата: __Alex_loki_ от 20.08.2011 03:33:12
Луна - стратегический пункт .
большие космические корабли в тысячи тонн только на луне можно производить .

ну, их, допустим, надо на орбите строить - причем на земной, ибо основные производственные мощи нынче тута

а тама - база-две, для обкатки технологий, да для связи через "дорогие глубоководные аппараты" (С)  (гыыыы), как вариант - перевалочная база и карантинно - адаптационная зона.

Луна - это будущий полигон для обкатки всякого шмота и материалов, а также способов закрепиться на безатмосферных объектах. Если там наука на самоокупаемость по воде выйдет, то будет очень круто. А промышленная дОбыча чего-либо с переработкой - это вообще не скоро

А то тыщщу тонн с поверхности подымать - кайфу мало, хоть и при ихней гравитации и атмосфэре.

Цитата: MindTaker от 20.08.2011 05:52:58
ну, их, допустим, надо на орбите строить - причем на земной, ибо основные производственные мощи нынче тута
а тама - база-две, для обкатки технологий, да для связи через "дорогие глубоководные аппараты" (С)  (гыыыы), как вариант - перевалочная база и карантинно - адаптационная зона.
Луна - это будущий полигон для обкатки всякого шмота и материалов, а также способов закрепиться на безатмосферных объектах. Если там наука на самоокупаемость по воде выйдет, то будет очень круто. А промышленная дОбыча чего-либо с переработкой - это вообще не скоро
А то тыщщу тонн с поверхности подымать - кайфу мало, хоть и при ихней гравитации и атмосфэре.

вот и надо их перенести туда .
точнее создать и расширить .
на орбите сто тыщ человек просто так не разместить .
"А то тыщщу тонн с поверхности подымать - кайфу мало, хоть и при ихней гравитации и атмосфэре." - вот именно . с земли ещё труднее будет тягать .

Да я, собственно, имел ввиду обозримую перспективу - +15-25 лет. За это время никакие производства там не вырастут С поверхности в любом случае кроме стройматов и расходников ниче подымать не надо - тот-же межпланетник в силу своей конструкции поверхность не переносит никак - оно ему не надо, один стартовый комплекс скока стоить будет под 500-1000 тонн. Обкаточный полигон - вот на ближайшие 20 лет роль Луны.

Про ботоводство - отдельная тема, попозже отпишусь

Цитата: MindTaker от 20.08.2011 13:55:09
Да я, собственно, имел ввиду обозримую перспективу - +15-25 лет. За это время никакие производства там не вырастут С поверхности в любом случае кроме стройматов и расходников ниче подымать не надо - тот-же межпланетник в силу своей конструкции поверхность не переносит никак - оно ему не надо, один стартовый комплекс скока стоить будет под 500-1000 тонн. Обкаточный полигон - вот на ближайшие 20 лет роль Луны.

если химическими ракетами возится , то не вырастут .
а если атомными , то вполне .

стройматы надо на месте делать . с железом на луне нормально , а вот аналог бетона надо придумать ещё .
при таком раскладе , имея один атомный кораблик с полезной массой 200-300 тонн , за 15 лет можно вполне уложится . )
а с десятком таких корабликов и за 10 можно управится .

Колонизация солнечной системы? Для начала неплохо бы решить проблему дешёвой доставки на околоземную орбиту грузов большой массы - ракеты тут не помогут: необходим лифт. После этого уже можно будет построить на оной орбите базу для сборки межпланетных кораблей.
Причём о собственно колонизации можно будет говорить только тогда, когда появится возможность переселять людей на другие планеты не единицами и не десятками, а сотнями.
На Луне, предлагаемой здесь в качестве отправной точки колонизации, слишком специфические условия: малая сила тяжести, полное отсутствие атмосферы. Лучше, на мой взгляд, идти традиционным путём авторов НФ - на Марс.

Цитата: von Kondr от 22.08.2011 03:05:45
Колонизация солнечной системы? Для начала неплохо бы решить проблему дешёвой доставки на околоземную орбиту грузов большой массы - ракеты тут не помогут: необходим лифт. После этого уже можно будет построить на оной орбите базу для сборки межпланетных кораблей.
Причём о собственно колонизации можно будет говорить только тогда, когда появится возможность переселять людей на другие планеты не единицами и не десятками, а сотнями.
На Луне, предлагаемой здесь в качестве отправной точки колонизации, слишком специфические условия: малая сила тяжести, полное отсутствие атмосферы. Лучше, на мой взгляд, идти традиционным путём авторов НФ - на Марс.

у лифта есть существенные недостатки по стабилизации и безопасности .
лучше ракеты с (термо)ядерными реакторами для выработки энергии + атмосферные прямоточные мгд-двигатели + ракетные мгд-двигатели на азоте для "ближнего" космоса .
а для межпланетных перелётов КК с (термо)ядерными реакторами для выработки энергии + ионными релятивистскими двигателями (ионы железа в качестве рабочего тела) .
тоннаж для орбитальных КК - 300-700 тонн , для межпланетных 1000-2500 тонн .
луна нужна не просто так , а для развития космической металлургии и прочей необходимой промышленности , т.к. строить КК проще прямо на луне .
в этом смысле малая сила тяжести и отсутствие атмосферы не недостаток , а достоинство .

Большой вопрос в ресурсах. Так что геологоразведка Луны и Марса в первую очередь, потом уже решать вопрос о базе. И не 15-20 лет, а все 30 я бы положил на бомбардировку Л и М беспилотными разведчиками и роботами-бурильщиками, создание карты ресурсов, а потом уже база, причем сразу промышленная.

А вообще, надо почитать, что умные люди до нас напридумали.

Цитата: Имхо.
Если кто действительно интересуется этой темой и ещё не читал, то очень рекомендую:

«Колонизация космоса: проблемы и перспективы».
http://narod.ru/disk/7046930000/KolonKosm%20%28copy%202%29.rar.html

Скачал. Открыл. Начал листать. ЧТО ЭТО ЗА БРЕД ???

Кхм. Как бы это повежливее выразиться.
Мне доводилось много "творений" читать, когда люди претендуют на идеи мирового масштаба, но объяснить ничего не могут. У читателя возникает ощущение, что вот-вот закончатся бравурные общие фразы и ему изложат гениальную идею. Но страница за страницей абстрактные измышления на одну тему сменяются не менее абстрактными на другую, а по факту - ничего.
Так и здесь. Колонизация космоса, по мнению автора успешно начнется, когда ленивые ученые наконец раскачаются и по его советам изобретут супер-мега-реактор и выведут "реплицирующуюся кибернетическую субстанцию". Всего делов-то. Вот тогда идеи автора можно будет воплотить и лететь колонизировать что угодно.
У него из библиографии самая новая научная книга от 1988 года. Надо полагать, ядерная энергетика и кибернетика 20 лет на месте стоят и его советов совсем не слушают. В топку таких мыслителей.

У меня вопрос к автору ветки: а Вы не думаете, что она могда бы быть продолжением

"Летим на Марс"
http://glav.su/forum/topic/1442

Так ли уж надо интеллектуальные силы форума распылять?

Ресурсы Земли заканчиваются, взять дополнительные можно только извне, а именно из космоса. В ближнем космосе энергия есть - в  XX веке даже рассматривался проект внеатмосферной солнечной электростанции с передачей энергии на Землю пучком микроволнового излучения. В космосе есть минеральное сырье - пояс астероидов представляет собой расколотую до самого ядра планету, разработка интересующего участка не требует создания шахт, достаточно отбуксировать выбраный астероид чуть ближе к Солнцу. Заслуживают внимания так же "опасные" астероиды, пересекающие орбиту Земли - так может быть решена и пресловутая "проблема метеоритной опасности". Разработка породы может быть осуществлена методом электронно-лучевого испарения вещества в вакууме с магнито-динамической сепарацией вторичного ионного пучка (по методу масс-спектрографии). Таким способом можно получать свехчистые вещества, вплоть до моноизотопных. Источник энергии - солнечная электростанция.  Стоимость таких материалов на Земле больше чем у платины, так что проект окупится за разумное время. Даже то, что добыча сырья электронно-лучевой пушкой и магнито-динамическая сепарация полученного материала очень энергозатратна, компенсируется достаточным количеством сравнительно дешевой энергии и тем, что затраченная электрическая энергия переходит в форму химической энергии "чистого" вещества и, таким образом, не теряется безвозвратно. Требует решения проблема накопления газообразных и летучих веществ в вакууме. Возможные способы - "наморозка" и метод "ионной лейденской банки" (электростатический аккумулятор по совместительству).

Доставка грузов с орбиты на Землю за счет торможения в атмосфере  не требует затрат топлива. Термостойкие контейнеры для доставки продукции должны "выпекаться" тоже в космосе для снижения издержек системы.

Следующий этап - перенос в космос собственно производства, сперва микроэлектронного (сейчас его легче всего автоматизировать до полной "безлюдности"_), затем химия и металургия.

Перенос производственной базы в средний космос обладает  рядом существенных  преимуществ - близость к богатым источникам энергии и сырья снижает транспортные издержки, и без того низкие из-за невесомости , снимает все экологические ограничения на на ресурсо- и энергопотребление, существенно удешевляет современные "высокие" технологии требующие высокого вакуума, снижает затраты на доставку готовой продукции - с околосолнечной орбиты одинаково баллистически доступна любая точка на поверхности Земли, Луны, Марса или Венеры.


В чистом поле, имея компьютер подключенный к "беспроводной" глобальной сети, любой "некто" может заказать себе "шалаш" из каталога Технологического сервера, который будет изготовлен на орбите из сверхчистых моноизотопных материалов, упакован в термостойкую капсулу,  и орбитальные буксиры сбросят эту капсулу в земную атмосферу так, что бы готовый к употреблению "Набор для самостоятельной сборки  вигвама" приземлился прямо по баллистической траектории  на  произвольно выбранную  посреди тайги лужайку заказчика. Кому "стандартный шалаш" покажется маловат, может воспользоваться установленными на компе средствами проектирования проектов типа современного  "CAD". Если проект проходит технологический контроль Глобального Технологического сервера Внеатмосферного производственного комплекса, получившаяся КД заноситься в общедоступный каталог - и никаких "авторских прав", все "безвозмездно". Это плата за пользование системой.

Цитата: huron от 04.09.2011 11:55:46
достаточно отбуксировать выбраный астероид чуть ближе к Солнцу.

расчёты в студию такого манёвра .

Цитата: huron от 04.09.2011 11:55:46
Доставка грузов с орбиты на Землю за счет торможения в атмосфере  не требует затрат топлива. Термостойкие контейнеры для доставки продукции должны "выпекаться" тоже в космосе для снижения издержек системы.

если сможете гарантировать точность падения таких плюшек . а то ведь на голову упадёт - причёску попортит . )

Цитата: huron от 04.09.2011 11:55:46
Следующий этап - перенос в космос собственно производства, сперва микроэлектронного (сейчас его легче всего автоматизировать до полной "безлюдности"_), затем химия и металургия.

а сразу что мешает ?

Цитата: huron от 04.09.2011 11:55:46
В чистом поле, имея компьютер подключенный к "беспроводной" глобальной сети, любой "некто" может заказать себе "шалаш" из каталога Технологического сервера, который будет изготовлен на орбите из сверхчистых моноизотопных материалов, упакован в термостойкую капсулу,  и [i]орбитальные буксиры сбросят эту капсулу в земную атмосферу так, что бы готовый к употреблению "Набор для самостоятельной сборки  вигвама" приземлился прямо по баллистической траектории  на  произвольно выбранную  посреди тайги лужайку заказчика.

это вообще бред . задача , стоящая перед человечеством - колонизация и освоение космоса , а вовсе не спихивание ресурсов на перенаселённую землю .

Цитата: Dobryаk от 28.08.2011 14:47:37
У меня вопрос к автору ветки: а Вы не думаете, что она могда бы быть продолжением
"Летим на Марс"
http://glav.su/forum/topic/1442
Так ли уж надо интеллектуальные силы форума распылять?

полёт на марс - частный случай . к тому же не системное мероприятие , а "знаковое" - галочку поставить "мы смогли" . )

ИМХО что понимать под колонизацией

Если создание нормальных самодостаточных и самовоспроизводящихся общин то возможно вообще никогда - скорее найдут похожую на Землю водную планету у какой то звезды

Если создание постоянных исследовательских баз по типу антарктиды - возможно достаточно скоро, особенно на Марсе

Смысла постоянной жизни там для значительного числа людей не вижу

Даже в Антарктиде никто постоянно жить не хочет, хотя там сейчас нет никаких технических проблем для создания поселения

Вариант - появление какой то богатой общины которая принципиально захочет отделится от Земли и жить по своим законам - но тут начнутся разборки с Великими Державами которым всегда всего мало

Цитата: __Alex_loki_ от 05.09.2011 00:51:25
это вообще бред . задача , стоящая перед человечеством - колонизация и освоение космоса , а вовсе не спихивание ресурсов на перенаселённую землю .

Следует ли Вас так понимать, что "перенаселенной" Земле  доп. ресурсы  будут совсем лишние?
 Стало быть, по Вашему, главная задача  - освободить "перенаселенную" Землю от "избытков" населения...  
Что то мне это смутно напоминает...

Цитата: huron от 05.09.2011 09:42:11
Следует ли Вас так понимать, что "перенаселенной" Земле  доп. ресурсы  будут совсем лишние?
Стало быть, по Вашему, главная задача  - освободить "перенаселенную" Землю от "избытков" населения...  
Что то мне это смутно напоминает...

земле с 3-4 миллиардами населения дополнительные ресурсы нужны будут в минимальном количестве .
не надо приписывать мне того , что я не говорил .
расселение 12-15 миллиардов человек (к 2075 году) по солнечной системе и план транснациональных олигархов по сокращению населения - две большие разницы .

Цитата: __Alex_loki_ от 05.09.2011 13:47:33
земле с 3-4 миллиардами населения дополнительные ресурсы нужны будут в минимальном количестве .
не надо приписывать мне того , что я не говорил .
расселение 12-15 миллиардов человек (к 2075 году) по солнечной системе и план транснациональных олигархов по сокращению населения - две большие разницы .

Вы еще очень многого не говорили, чего бы сказать надо было.
 Например, чем будут жить эти "12-17млрд" в условиях, более жестких чем антарктические, что будут есть и пить. На Марсе яблони зацветут очень не скоро, а "гидропоника" в Антарктиде удовольствие оччень дорогое и энергоемкое - тем более если это делать на 17 млрд. ртов. Снабжать то регулярно их Земля не сможет - из за исчерпания собственных ресурсов, да и далековато будет - а значит безумно дорого.
Опять же, откуда найдутся уже сильно на сегодняшний день исчерпанные  ресурсы на то, чтоб хотя бы  позапускать на орбиту такое количество народу.
Итого, все эта затея обойдется гораздо дороже, чем просто обеспечить их жизнь на Земле (не обязательно в пустыне).
 Тем не менее, слово "бред" Вы сказать не забыли.  8)

И сказали это по поводу потенциально "самораскручивающегося" проекта, который при правильном коммерческом подходе может быть вполне прибыльным и даже инвестиционно привлекательным, а не просто "окупаемым" - во всяком случае его первый этап.

И еще такой "разрез" - по мере исчерпания ресурсов Земли "окно возможностей" может закрытся, а на сегодняшний день такой проект способна выполнить только Россия - у США после завершения программы "Шатл" нет необходимых для этого  средств вывода на околосолнечную орбиту, у Китая кроме этого может не хватить интеллектуального ресурса. Таким образом, у России есть шанс уйти в гарантированно  недосягаемый отрыв от своих "глобоцивилизаторских" конкурентов навсегда.
Реализация второго этапа проекта, кроме того что понятие "экономика" будет ликвидировано как класс в следствие переноса промпроизводства в "космический оффшор", за счет вынесенной в космос "логистики" и "баллистической транспортной системы" позволит сделать пригодной для обитания любую точку Земли - вершины Гималаев, центр Антарктиды, тайгу, сельву, пустыню (а так же марсианскую равнину Утопия, или лунное Море Дождей). Потому что тогда для этого будут иметься избыточные ресурсы.
А отходы производства - чистый кислород, азот и инертные газы, в изобилии содержащиеся в испаряемых горных породах,  могут сбрасываться по баллистической траектории на тот же Марс.