А как же оно тикает?

Цитата: Luddit от 07.09.2024 23:21:31Тем не менее металлоёмкость они откуда-то же взяли. В принципе, для выравнивания условий сравнения можно сравнивать с цифрами действующих реакторов, какими они были на момент концептов

Это с какой же скоростью у них гелий будет утекать? Или при наличии Амурского ГХК под боком их это не парит?

Так Амурский ГХК как раз и создан, чтобы гелий и все остальные вкусности оставались у нас, а китайцам поставлялся только чистый CH_4. Заплатили за метан - получайте только его.
А китайцы с газовыми (гелиевыми) экспериментируют как раз для повышения КПД турбины и всей установки и для безводных районов, плюс для использования в других технологических переделах (нефтепереработке, металлургии, конверсии метана для производства водорода)
У нас тоже разработки есть в Курчатовском институте.
Топливо, которое китайцы уже у себя используют, наши заканчивают тестировать.

Цитата: Пенсионэр от 08.09.2024 06:44:05Возникает резонный вопрос - насколько эффективнее газовая турбина на гелии, чем, например, на азоте или аргоне, стОящих на порядки дешевле?

ХЗ что там с аргоном, но превращение азота в углерод весьма распространённый процесс. Всё датирование радиоуглеродным методом на нём держится.
И при 750 градусах азот довольно бодро в сталь лезет. Обычно это нужно для дела, но что там получится при "бесконечном" заталкивании - тот еще вопрос. Подозреваю, что трубы и корпуса станут очень хрупкими.

Цитата: Пенсионэр от 08.09.2024 06:44:05Возникает резонный вопрос - насколько эффективнее газовая турбина на гелии, чем, например, на азоте или аргоне, стОящих на порядки дешевле?

А тепло как передавать от ТВЭЛ к газу?

Цитата: GrinF от 08.09.2024 09:11:55А тепло как передавать от ТВЭЛ к газу?

Не знаю. Я далёк от свойств гелия, может быть, у него особенная теплопроводность? Даже если теплопроводность высокая, всё равно надо гонять большую массу для снятия тепла, т.е. на высоких скоростях.

Цитата: Пенсионэр от 08.09.2024 12:01:28Не знаю. Я далёк от свойств гелия, может быть, у него особенная теплопроводность? 

Полюбопытствовал насчет  теплоёмкости и вязкости.
Вязкость при 600^оС (х10^-5 Па*с), молярная теплоёмкость при постоянном объёме (Дж/(моль*К)) и удельная теплоёмкость (Дж/(кг·К)):
воздух    3,94             1005
аргон      5,04   12,5   523
водород 1,84    20,4  14270
азот        3,78   20,8   1051
СО2        3,74   27,6    837
пар H2O 3,26   25      2200
гелий      4,18   12,5   5296
SF6         1,87*  97,15  598
В общем для теплосъёма водород рулит за счет прокачиваемости и теплоёмкости. Ну и электрики давно положили глаз на элегаз, но при высоких температурах он весьма агрессивен (для него указана вязкость при 100 ^оС ).
Гелий видимо выбран за его тотальный покуизм в ядерном и химическом смыслах.

Цитата: Luddit от 08.09.2024 12:41:28Полюбопытствовал насчет  теплоёмкости и вязкости.

В общем для теплосъёма водород рулит за счет прокачиваемости и теплоёмкости.

Вы немножко не те  параметры  искали . Для "теплосъёма"   важна не теплоёмкость , а теплопроводность ( и это принципиально) . (Хотя , у водорода и с этим всё замечательно).
.... Среди всех газов водород имеет наибольшую теплопроводность: при 1 атм и 0 °С она равняется 0,174 вт/(мхК). ....

Цитата: OlegNZH-2 от 08.09.2024 14:18:22Вы немножко не параметры  искали . Для теплосъёма  важна не теплоёмкость , а теплопроводность  . (Хотя , у водорода и с этим всё замечательно).

Теплопроводность важна если у вас теплоноситель не движется. 
Если слой теплоносителя достаточно толстый и рискует не полностью прогреться в теплообменнике - просто организуют его принудительное перемешивание всякими спиральными трубками, а не ждут милостей от теплопроводности.

Цитата: Luddit от 08.09.2024 14:20:12Теплопроводность важна если у вас теплоноситель не движется. 
Если слой теплоносителя достаточно толстый и рискует не полностью прогреться в теплообменнике - просто организуют его принудительное перемешивание всякими спиральными трубками, а не ждут милостей от теплопроводности.

Надо конкретнее оговаривать схему переноса тепла.
Обычные "штафирки" в ядерных реакторах рассуждают совершенно здраво, что тёплым воздухом дом не отопить, потому что ТОЛЬКО в соответствии с теплоёмкостью воздуха расход его должен быть таков, что в соответствии с эмоциональной гиперболой "ковры развернутся, а уши свернутся".
И приводят в пример теплодуйки на входах в магазины.
Надо хотя бы чуть объяснить, в чём фишка с ядерными реакторами и турбинами.

Цитата: ivan2 от 08.09.2024 16:32:27Надо конкретнее оговаривать схему переноса тепла.
Обычные "штафирки" в ядерных реакторах рассуждают совершенно здраво, что тёплым воздухом дом не отопить, потому что ТОЛЬКО в соответствии с теплоёмкостью воздуха расход его должен быть таков, что в соответствии с эмоциональной гиперболой "ковры развернутся, а уши свернутся".
И приводят в пример теплодуйки на входах в магазины.
Надо хотя бы чуть объяснить, в чём фишка с ядерными реакторами и турбинами.

В случае использования газа как теплоносителя - запихивание в тот же объём намного большего количества молекул, чем их в домашнем воздухе. То бишь большое давление.

Цитата: ivan2 от 08.09.2024 16:32:27Надо конкретнее оговаривать схему переноса тепла.
Обычные "штафирки" в ядерных реакторах рассуждают совершенно здраво, что тёплым воздухом дом не отопить, потому что ТОЛЬКО в соответствии с теплоёмкостью воздуха расход его должен быть таков, что в соответствии с эмоциональной гиперболой "ковры развернутся, а уши свернутся".
И приводят в пример теплодуйки на входах в магазины.
Надо хотя бы чуть объяснить, в чём фишка с ядерными реакторами и турбинами.

Тогда штафиркам ничего не объяснить, если они не понимают, что в комнате все, кроме батареи, нагревается теплым воздухом, нагревшимся о батарею. 

Цитата: ivan2 от 08.09.2024 17:08:17От батарей тепловое инфракрасное излучение. Как и от отопительных печей. Греют они не собственно воздух, а окружающие предметы и стены с внутренней поверхности.
Вы когда последний раз с мороза к печке подходили и руки к ней протягивали? Вот то-то.

Да-да, конечно. Вам бы в магазине экологически чистых ИК теплых полов работать, покупателей разводить.  
Есть закон Стефана-Больцмана, оценить по нему отдаваемую через ИК излучение мощность несложно. (Вы его можете самостоятельно найти в Вики, например, вместе с постоянной Больцмана и посчитать, он очень простой). У меня получилось 3/4 киловатта с квадратного метра (Температура поверхности радиатора 340° К, что есть завышенная оценка для температуры теплоносителя 70° С). Т.к. радиатор "направлен" в комнату одной стороной, то легко оценить сколько будет для радиатора 0,8×0,5 м (самый большой в моем доме, 10 секций). Итого, радиатор площадью 0,4 м2 выдаст 300 ватт.
Другой стороной он выдаст еще 300, но это в стенку, она нагреется, нагреет воздух и так далее.  
Но на секциях сделаны специальные ребра для конвективного теплообмена, да и фронтальная и тыловая поверхности тоже предназначены для нагрева воздуха. Конвективная теплопередача у разных моделей может различаться, но в среднем это 200 вт на секцию. Т.е. мой 10-ти секционный радиатор конвективно отдает 2000 вт. Т.е. конвективная теплопередача примерно на десятичный порядок превосходит радиационную. Вот и вся недолга.
 
Решил добавить: А совсем недавно были популярны радиаторы вот такого типа:

Передняя крышка снята, это просто радиатор вода-воздух без какого-либо заметного радиационного обмена. Только теплый воздух, исходящий из верхней части радиатора.

Цитата: Пенсионэр от 08.09.2024 06:44:05Возникает резонный вопрос - насколько эффективнее газовая турбина на гелии, чем, например, на азоте или аргоне, стОящих на порядки дешевле?

Азот для турбины не конкурент. У инертных газов показатель адиабаты=КПД гораздо выше. А с учётом теплоемкости аргона для той же мощности нужно в десять раз больше, вот и разница в цене ушла. Вероятно и другие преимущества у гелия перед аргоном есть.

Цитата: Luddit от 08.09.2024 21:11:41Так у фазового перехода еще более очумительное запасённое тепло, то есть пар таки может передать больше. Другой вопрос что в системе с уклонами всё строго должно быть, чтобы конденсат навстречу пару нигде не пошёл.

Про фазовые  переходы . Это Отдельная  ПесТнЯ ... Их поймать ещё нужно .Система что-бы работала именно в диапазоне .

Цитата: Пенсионэр от 08.09.2024 12:01:28Не знаю. Я далёк от свойств гелия, может быть, у него особенная теплопроводность? Даже если теплопроводность высокая, всё равно надо гонять большую массу для снятия тепла, т.е. на высоких скоростях.

Естественно у гелия особенная теплопроводность, ибо теплопроводность газа  пропорционал на скорости и остало быть обратно прлпорциональна корню из массы... А так то да вы правы гонять нужно большую массу...

Матчасть http://fn.bmstu.ru/d…/ch6_2.htm

Цитата: OlegNZH-2 от 08.09.2024 14:18:22Вы немножко не те  параметры  искали . Для "теплосъёма"   важна не теплоёмкость , а теплопроводность ( и это принципиально) . (Хотя , у водорода и с этим всё замечательно).
.... Среди всех газов водород имеет наибольшую теплопроводность: при 1 атм и 0 °С она равняется 0,174 вт/(мхК). ....

У водорода действительно с этим все замечательно, и газ двухатомный - выше теплоемкость в 1.4 раза выше теплоемкостб,  и масса в два раза ниже - в полтора раза средняя тепловая скорость. Только сцуко если ипанет мало не покажецо- это даже не пароцмруониевая реакция... Да и охрупчиванием проблемы ого-го...гелий же нейтральный, хотя наверное тоже может проникать в решетку- но связей ковалентных точно не образует, так шо подвижность должно быть низкая в решетке

Цитата: ivan2 от 08.09.2024 21:02:12Написанные слова при прочтении звучат, как заклинания.
Что такое показатель адиабаты?
Могли ли бы на нормальном русском языке изложить странные закидоны с теплоносителями при том, что мы нюхаем яблоки и мяту.

Вам уважаемый нужно полистать учебник физики 9 класса. Там учат что такое адиабата и какой ее показатель у разных газов....

Цитата: GrinF от 09.09.2024 06:22:04У водорода действительно с этим все замечательно, и газ двухатомный - выше теплоемкость в 1.4 раза выше теплоемкостб,  и масса в два раза ниже - в полтора раза средняя тепловая скорость. Только сцуко если ипанет мало не покажецо- это даже не пароцмруониевая реакция... Да и охрупчиванием проблемы ого-го...гелий же нейтральный, хотя наверное тоже может проникать в решетку- но связей ковалентных точно не образует, так шо подвижность должно быть низкая в решетке

А чем Вам пароциркониевая реакция не угодила? Те же яйца, только в профиль.
Пароцирко́ниевая реа́кция — экзотермическая химическая реакция между цирконием и водяным паром, которая идёт при высоких температурах. В частности, реакция может происходить в активной зоне ядерного реактора с водяным теплоносителем и/или замедлителем при её перегреве^[1] в условиях контакта циркониевых конструкционных элементов с водой.
Сплавы циркония являются наиболее распространённым конструкционным материалом тепловыделяющих сборок, в виде которых используется ядерное топливо в реакторах. В случае тяжёлой аварии с нарушением отвода теплоты топливо может разогреться до больших температур за счёт остаточного тепловыделения остановленного реактора. В активной зоне даже некипящих реакторов при этом образуется пар, который по достижении 861 °C вступает в реакцию с цирконием. В результате образуется водород в количестве около 0,491 литра на грамм прореагировавшего циркония и выделяется большое количество тепла — 6530 кДж/кг^[2].
На самом деле реакция идет в обширном диапазоне температур в пределах от 861°C до 1500 °C
Чтобы ее избежать, оболочки ТВЭЛ покрывают тонким слоем никеля, пытаются заменить цирконий в стали другими элементами, вместо оксида урана, с его достаточно низкой теплопроводностью, меняют таблетки ТВЭЛ на металлический уран или на нитрид урана, с большей теплопроводностью (1й производной, и температуропроводностью - второй производной) и, соответственно, меньшей вероятностью возникновения паро-циркониевой реакции.

Скажите, умные люди, а почему все упираются в теплосъём водородом и гелием, а китайцы ы своих самых новых реакторах используют углекислый газ?
Это они тупые, или что то знают?

Цитата: HiggsBoson от 12.09.2024 06:13:45Скажите, умные люди, а почему все упираются в теплосъём водородом и гелием, а китайцы ы своих самых новых реакторах используют углекислый газ?
Это они тупые, или что то знают?

Нет, они не тупые, но не знают как как организовать охлаждение на водороде или гелии с достаточной надежностью, поэтому пользуются английским опытом полувековой давности.

Цитата: HiggsBoson от 12.09.2024 06:13:45Скажите, умные люди, а почему все упираются в теплосъём водородом и гелием, а китайцы ы своих самых новых реакторах используют углекислый газ?
Это они тупые, или что то знают?

Китайцы вообще-то гелий используют https://en.wikipedia.org/wiki/HTR-PM... Это англичане на своем MAGNOX, AGR использовали углекислый газ... И углекислый газ начали использлвать не просто так , а поелику MAGNOX изначально графитовый реактор...