Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: mr_ttt от 06.03.2019 13:23:48Спасибо за то что аргумент предлагаете, а не голый наезд. Но что это показывает?
ДВС автомобилей тоже сначала мало было. Выкладывали же две фотки Бродвея 1900 и 1914. На первой сотни лошадей и один автомобиль, на второй сотни автомобилей и ни одной лошади. Перемены быстрые бывают.
Вполне может быть что электрички ДВС и не вытеснят. Будут параллельно жить. Уже лучше.

это всегда пожалуйста ... аргументы наше фсе ... ну вместе с фактами ... работа такая ... если шо, обращайтесь ...
 
100 лет назад грузопоток был уже не под силу гужевому транспорту, поэтому автомобиль очень быстро заполнил эту нишу ... т.е. он дал столько очевидного изюма, шо все детские болезни были по-боку ... т.е. фактически и обсуждать было нечего ... а электрички сейчас не дают никакого изюма, измеряемого простым методом и наглядного для основных потребителей ... поэтому и идет все сос скрипом и вызывает столько комментариев и даже некоторое отторжение.
 
да, теоретически они должны бы снижать загрязнение окружающей среды, но это же делают системы фильтрации и катализаторы, и воздух даже в крупных городах стал заметно чище, чем был даже 10-15-20 лет назад, когда катализаторы были уже практически на всех автомобилях.
 
элекромобиль конечно поспособствует очистке воздуха в городах, но не повлияет кардинально на изменение ситуации поскольку транспорт далеко не главный источник загрязнения воздуха в городах.
 
причем всем же понятно, что суммарные затраты первичной энергии на приведение электромобиля в движение сильно выше таковых для современных дизельных автомобилей. с другой стороны он имеет все шансы стать драйвером экономики ... если глупость и жадность причастных уступит место прагматичности и продуманности действий ... мы же вроде себя сапиенсами называем, хотя у меня часто возникает сомнение ...
 
т.е. по моему мнению последовательность действий должна быть примерно такой:
 
1) обеспечение внедрения энергосберегающих технологий в быту и на производстве
2) обеспечение высокого качества основных автомобильных топлив и транспортных магистралей
3) обеспечение всех автомобилей катализаторами и фильтрами
4) разработка и внедрение экологически чистых строительных технологий
5) разработка и внедрение экологически чистых технологий производства, хранения и распределения энергии
6) разработка и внедрение экологически чистых технологий производства всех сложделиков
7) разработка и внедрение экологически чистого транспорта на основе пунктов 5 и 6
 
разумеется это далеко не все, а просто иллюстрация подхода ... кроме того некоторые пункты могут идти параллельно, но логика понятна - пункт 7 не имеет смысла без выполнения пунктов 1-6.
 
термин "экологически чистых" - это условное понятие, подразумевающее  допустимое влияние на экологию, когда она еще в состоянии самовосстановиться за счет собственных ресурсов. вопрос конечно сильно дискутабельный, ну и хорошо ... пусть дискутируют ... хоть какой-то полезный выхлоп будет ...

Цитата: Фёдор144 от 06.03.2019 16:46:20т.е. по моему мнению последовательность действий должна быть примерно такой:
 
1) обеспечение внедрения энергосберегающих технологий в быту и на производстве
2) обеспечение высокого качества основных автомобильных топлив и транспортных магистралей
3) обеспечение всех автомобилей катализаторами и фильтрами
4) разработка и внедрение экологически чистых строительных технологий
5) разработка и внедрение экологически чистых технологий производства, хранения и распределения энергии
6) разработка и внедрение экологически чистых технологий производства всех сложделиков
7) разработка и внедрение экологически чистого транспорта на основе пунктов 5 и 6
 
разумеется это далеко не все, а просто иллюстрация подхода ... кроме того некоторые пункты могут идти параллельно, но логика понятна - пункт 7 не имеет смысла без выполнения пунктов 1-6.
 
термин "экологически чистых" - это условное понятие, подразумевающее  допустимое влияние на экологию, когда она еще в состоянии самовосстановиться за счет собственных ресурсов. вопрос конечно сильно дискутабельный, ну и хорошо ... пусть дискутируют ... хоть какой-то полезный выхлоп будет ...

Мне во всем этом пока неясен вопрос утилизации.  Батареи - та ещё дрянь, как и солнечные панели те же.  
Вообще локальное улучшение экологии в развитых странах помимо каталиков и общей зелености связано ещё и с массовым выводом вредных производств. Та же первичная металлургия, к примеру.  Зачем упарываться, если есть Африка, Чили и та же Украина.
Как и мусор, собственно.  Который вроде как перерабатывается, а на деле просто прессуется и в Африку вывозится, см. недавний скандал в Италии. 

Цитата: mr_ttt от 06.03.2019 16:07:20Сабж

https://www.ubitrici…-stations/




Немецкая компания разработала технологию позволяющую превратить лампы освещения в зарядные станции. Сименс вложила деньги в эту новую технологию
.
Городской Совет Парижа планирует запретить въезд в город автомобилям с ДВС с 2030

Согласен, насчет запрета это перебор, я не агитирую за такое, но важно понять, куда дует ветер и наблюдать внимательно.

Интересно, как?  Я полагаю, что только подняв напряжение в линии с 220 до 1000, лучше выше. Падение напряжения там приличное, хотя мощность светильников так себе, поэтому и кабеля идут... по моему менее 25 квадратов не согласовывают. 
Вот если инверторов напихать на каждый столб и напряжение в несколько раз поднять, уже легче станет.  И все потребители свое напряжение получат и кабеля не перегреются.

Цитата: Nobody от 06.03.2019 17:17:32Мне во всем этом пока неясен вопрос утилизации.  Батареи - та ещё дрянь, как и солнечные панели те же.  
Вообще локальное улучшение экологии в развитых странах помимо каталиков и общей зелености связано ещё и с массовым выводом вредных производств. Та же первичная металлургия, к примеру.  Зачем упарываться, если есть Африка, Чили и та же Украина.
Как и мусор, собственно.  Который вроде как перерабатывается, а на деле просто прессуется и в Африку вывозится, см. недавний скандал в Италии.

ну я и написал выше про допустимое влияние на экологию, когда она еще в состоянии самовосстановиться за счет собственных ресурсов.
 
насчет остального - это вообще не тема моего поста  ... но если уж зашла речь ...
 
насчет выведения грязных производств уже писал многократно. в германии например вполне себе работает производство монокристаллического кремния. а там в цикле масса чего экологически интересного. ничего вовне не вылазит.
 
и закаленное стекло для панелей, и алюминиевое производство, и масса других вполне себе потенциально экологически интенсивных производств, но ничего неружу особо не лезет. а химическая промышленность вообще одна из самых мощных в мире ... замыкают цикл и ставят системы очистки. даже экскурсии на такие производства водят ... мол сами можете убедиться ...
 
насчет металлургии ... делают самые сложные сплавы ... зачем варить массово черную сталь самим, если можно купить? все самому делать - ресурсов не хватит ... тем более, что и другим что-то нужно делать ... что-бы экспортировала та же украина, если бы немцы и другие сами варили черную сталь в полном объеме?
 
итальянцы мусор в африку возят по бартеру ... конечно это не очень красиво ... но так договорились ... мафия у них мусором занимается ...

Цитата: Nobody от 06.03.2019 17:08:11Рано или поздно начнут вылетать подъезды или сама подстанция, потому что нормативы-то никуда не делись, опять же. 
Кабели и автоматика не резиновые. Приходят злые дяди
...

Льготный ценник с 12 ночи до 6 утра и "конский" в остальное время, спасут "отца русской демократии"...
Я... так... думаю... (еще и АЭС спасибо скажут).
Гы. У нас штрафы собрались вводить за занятие парковочных мест, предназначеных для зарядки "электро..ж...возок". Млин! Только, вот, пустые они что-то простаивают, хотя Лифов бегает уже вполне немало. Где они заряжаются, никак выяснить не могу (знакомых нет).

Цитата: mr_ttt от 06.03.2019 13:23:48Спасибо за то что аргумент предлагаете, а не голый наезд. Но что это показывает?
ДВС автомобилей тоже сначала мало было. Выкладывали же две фотки Бродвея 1900 и 1914. На первой сотни лошадей и один автомобиль, на второй сотни автомобилей и ни одной лошади. Перемены быстрые бывают.
Вполне может быть что электрички ДВС и не вытеснят. Будут параллельно жить. Уже лучше.

Лошадей никто не запрещал, авто пробились сами даже в отсутствии дорог с твердым покрытием (большинства) - так как дороги подтянулись за авто.
Сейчас же конкуренция авто на батарейках основана либо на существующем или ожидаемом ЗАПРЕТЕ ДВС.
Заметьте вам никто не запрещает хотьь сейчас купить электричку авто и пользоваться, но в европе запреты уже пошли и остается только надеется что руководство РФ будет умнее, так какподобный запрет будет вести к понижению уровня качества жизни большинства населения..
Основная проблема не авто на батарейках а возможный запрет авто двс за который любители авто на батарейках и агитируют иначе им инфраструктуру за бюджет не строют и субсидии не дают. 

Цитата: Nobody от 06.03.2019 18:18:29Потому что производство современное и цена соответствующая.  И объемы некитайские. 


Потому что опять же производство современное, объемы и цена.
Про алюминий у нас здесь был разговор - В Сибири на одном заводе того же люминя варят раз в 10 раз больше чем на каждом из этих современных производств. И про экологию было тоже. И про модернизацию и ценники на это.  



Так о чем и речь. Зачем, если можно дешево у хохлов.  А то, как там у них - их дело.
Это ведь одна из сторон глобализации.  Богатые страны могут себе позволить современные чистые производства и экологию.
А вот победнее - уже нет.  Мы например - с большим натягом.   


Это помимо того, что переработка - это дорого )) Экология требует денег ))

лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным ... наверное марсиане так мир обустроили ...
 
честно говоря, я не понимаю вашего основного посыла ...

Цитата: Nobody от 06.03.2019 19:31:15В том, что позволить это себе могут не все.

да, не только лишь все ... время лечит ... блин, не, течет ... 50-100-150 лет назад здесь тоже было сильно по-другому ... неравномерность развития ...

Цитата: Nobody от 06.03.2019 18:32:48У нас и так трехтарифные счетчики уже много где, предлагаете людям еду ночью готовить и телек смотреть? )) Итак все уже ночами стирают ))

Именно, заряжать электромобили и предлагаю. 90..95% из них ночью и так на "приколе" под окнами, а сети предельно разгружены (а АЭС куда-то девать электроэнергию надо, ибо маневровый режим для них зло, да и тот французы добились лишь в небольших пределах). И в отличие от стиралок - не грохочут по ночам прыгая по ванной на отжиме. Остальным 5..10% придется платить днем ибо нефиг ставить телегу впереди лошади, ныне оптимальны лишь гибриды.

ЦитатаВ Грузии? )) Да в частных домах, или в гаражах каких.

Точнее - в Тбилиси (за остальную Грузию не скажу - не знаю). Лифов правда стало много. Сделано некоторое количество паркомест по городу, с бесплатными зарядками (вероятно на какие-то "зеленые" гранты). Первое время на них всегда кто-то заряжался, хотя тогда Лифы были еденичны. Сейчас они почти все время пустуют (на некоторых вообще машин не наблюдаю давно). Но остальным - парковаться там нельзя. Впечатление, что электричества на них просто нет. Загадка еще в том, что многотарифности тут нет и тариф прогрессивный (свыше 300 кВтч включается повышеный тариф на всю сумму, даже если там 301). Может городской бюджет отказался компенсировать затраты. Самому интересно, что происходит.

Цитата: xrvr от 06.03.2019 03:30:05В США каждые 3 минуты сгорает одно авто с ДВС, а каждые 15 минут погибает человек в аварии.

Ага, и каждый случай расследуется национальным управлением безопасностью движения на трассах.

Цитата: xrvr от 06.03.2019 03:30:05Но у вас брейкинг ньюс это две аварии М3 за неделю.

Пальцем ткните, где я назвал это сообщение breaking news.
Ну или передергивайте тоньше.

Цитата: Longspig от 06.03.2019 20:20:01Именно, заряжать электромобили и предлагаю. 90..95% из них ночью и так на "приколе" под окнами, а сети предельно разгружены (а АЭС куда-то девать электроэнергию надо, ибо маневровый режим для них зло, да и тот французы добились лишь в небольших пределах). И в отличие от стиралок - не грохочут по ночам прыгая по ванной на отжиме. Остальным 5..10% придется платить днем ибо нефиг ставить телегу впереди лошади, ныне оптимальны лишь гибриды.

Мне вот интересны все эти разговоры про ночной тариф и прочее, когда речь идет о зарядке электромобилей. Разве не очевидно, что будет введен акциз, подобный акцизу на моторные топлива? Ведь с ростом парка электричек акциза с топлива станет меньше собираться...

Цитата: Nobody от 06.03.2019 14:35:19Возможно. Но не станции быстрой зарядки в массовом количестве. Эти только локально где условия есть.
Точечно, обычные розетки - вполне.
Не везде, местами можно много, а местами совсем плохо.
Иное потребует комплексной реконструкции всех энергосетей и десятки (думаю что даже сотни) ярдов.

Мне это ситуацию с московским монорельсом напоминает - кроме местных им никто особо не пользуется.
А денег проект сожрал прорву (и продолжает жрать).

Калужская площадь в 1930-х годах. Даже "местных" не видать.
А идиоты коммунисты в это время копали первые станции метро на народные деньги.
Спрашивается, зачем? 
Вроде бы никакой потребности в подземном транспорте нема?
С эл. транспортом сейчас тоже самое.
Кому он нужен, игрушка для богачей, и т.д. 
И даже в ближайшую перспективу никто не хочет заглянуть.
Горизонт планирования отсутствует, от слова совсем.
Мой дед бросал машину на улице, и я тоже самое буду делать. 
Он заводился с ручки, а я стартером. О, уже прогресс.
Когда жижа от динозавров будет стоить месячной зарплаты за бак, скажу внуку купить гибрид. 
Мы шагаем в ногу с прогрессом, так сказать.
Все таки какая никакая экономия.
Не знаю как в России, но в С.А. все новые кондо строятся с 4-5-6 уровнями подземных паркингов, особенно в центре города. 
Подвести туда к каждому месту  220 вольт, 40 ампер на стадии проекта стоит вообще ничего.
Заряжается народ по ночам, после 12, когда у генерации эл. энергии переизбыток, и девать ее некуда.
Впрочем, это все уже здесь обсуждалось.


В самом ближайшем будущем, хозяева ТЦ, вместо того чтобы тратить миллионы на ненужную рекламу, начнут оборудовать паркинги бесплатными индукционными зарядками в массовом количестве.
Приехал зарядиться, делать все равно нечего, пошел внутрь, потратил денег.



 

Цитата: mr_ttt от 06.03.2019 15:52:41Я ни в коем случае не требую строить зарядки уже сейчас.

Я про будущее. Про зарядки в городах вообще. Для случая когда электрички "пойдут" не думаю что это неразрешимо. Делают все.
Возьмем Нью-Йорк прошу прощения. Тоже старый город
https://chargehub.co…ty_id=1769


1119 зарядных станций в радиусе 15 км от центра.  Пусть мы беднее. Но почему строить не сможем? Если рыть совсем сложно - почему нельзя кабелем на опорах? 

Центр Торонто сейчас. Зеленые это L2, коричневые это L3, DCFC.
К сожалению, не сделал такой же скриншат 2 года назад, когда я купил свой фикус. Но поверьте, этих зарядок тогда было раз в 10 меньше.



58 лет назад человека в космос отправили, а сейчас не можем кабель кинуть от трансформаторной будки до паркинга?  
Ну ок.

Цитата: xrvr от 07.03.2019 03:20:1358 лет назад человека в космос отправили, а сейчас не можем кабель кинуть от трансформаторной будки до паркинга?  
Ну ок.

Если это делать в масштабах страны, то неизвестно, что будет дешевле. )

Цитата: xrvr от 07.03.2019 03:20:13Центр Торонто сейчас. Зеленые это L2, коричневые это L3, DCFC.
К сожалению, не сделал такой же скриншат 2 года назад, когда я купил свой фикус. Но поверьте, этих зарядок тогда было раз в 10 меньше.



58 лет назад человека в космос отправили, а сейчас не можем кабель кинуть от трансформаторной будки до паркинга?  
Ну ок.

А не пробовали задавать себе вопрос зачем? Зачем тыкать везде зарядки и переходить на электомобили всем, пока обосновывают только эко мифом, может вы что то еще скажите.
Метро было как раз обосновано и кстати расчеты по его необходимости при достижения определенного количества населения в городе родом из 19 века если не ошибаюсь.
По электромобилем нормальных обоснований не видел кроме слов что с завтрешнего дня начнем в едином прюорыве борьбы за чистоту воздуха в конкретном месте. Спрашиваем а если в этом месте менее 100 000 населения? Говорят этотбудущее и всем перейти вот и все доводы.
Если руководство моего города будет решать куда потратить кучу денег то предпочту что бы продолжали строить метро чем тыкать везде зарядки, а то в последнии годы деньги на метро у них по факту кончились.
Я вам привел статичтику продаж тесл в сша в 2018 году, их всех моделей в районе 1% от общих продаж авто (вычленение других электричек не делал ну думаю есть там еще) - гомеопатические дозы.

Цитата: KMA от 07.03.2019 03:02:53Мне вот интересны все эти разговоры про ночной тариф и прочее, когда речь идет о зарядке электромобилей. Разве не очевидно, что будет введен акциз, подобный акцизу на моторные топлива? Ведь с ростом парка электричек акциза с топлива станет меньше собираться...

 
в данном конкретном случае - в огороде бузина ... в тезисе речь о физике, а вы комментируете о лирике ...
 
разумеется пуля дырочку найдет ... в смысле и акциз будет, и еще чего ... ну на что вашего терпения и денег хватит ... вопрос перераспределения всегда был важным ... даже наиважнейшим ... расстояние до корыта не должно превышать ... это еще наши предки в 17-22 годах друг другу доказывали ... всегда есть кто-то более убедительный ... агрументы ... непреодолимой силы ...

Цитата: xrvr от 07.03.2019 03:05:05Калужская площадь в 1930-х годах. Даже "местных" не видать.
А идиоты коммунисты в это время копали первые станции метро на народные деньги.
Спрашивается, зачем? 
Вроде бы никакой потребности в подземном транспорте нема?

Да, у вас, хипстеров, очень узкий кругозор.
6 января 1931 года.
Это случилось гораздо раньше того, как было принято решение о строительстве метрополитена в Москве.

Цитата: xrvr от 07.03.2019 03:05:05С эл. транспортом сейчас тоже самое.
Кому он нужен, игрушка для богачей, и т.д. 
И даже в ближайшую перспективу никто не хочет заглянуть.
Горизонт планирования отсутствует, от слова совсем.

А кто говорит, что электротранспорт не нужен?
А вот персональные батарейкомобили уже транспорт хорошо подходящий под свои узкие, очень узкие ниши, но совершенно не способный конкурировать с полноценными автомобилями. Речь, конечно, не идёт о безумном поделии известного жулика и расхитителя государственных денег И. Маска, которое является воплощением идиотизма и которое может купить только существо без мозга.

Цитата: xrvr от 07.03.2019 03:05:05Не знаю как в России, но в С.А. все новые кондо строятся с 4-5-6 уровнями подземных паркингов, особенно в центре города.

А кого волнуют реалии дикой средневековой помойки Саудовской Аравии?

Цитата: xrvr от 07.03.2019 03:05:05Подвести туда к каждому месту  220 вольт, 40 ампер на стадии проекта стоит вообще ничего.

Увы, в отличие от ваших хипстерских фантазий вообще ничего стоить может только... ничего.

Цитата: xrvr от 07.03.2019 03:05:05В самом ближайшем будущем, хозяева ТЦ, вместо того чтобы тратить миллионы на ненужную рекламу, начнут оборудовать паркинги бесплатными индукционными зарядками в массовом количестве.
Приехал зарядиться, делать все равно нечего, пошел внутрь, потратил денег.

Да, и какой КПД будет у этих индукционных зарядок? И какая мощность, если даже по обычному проводу тесла заряжается, по словам на форуме кого-то из секты Святого Илона, на 4 маскокилометра в час (не знаю, как перевести это в нормальные единицы измерения)?

Цитата: Nobody от 07.03.2019 09:43:26Не знаете - спросите.  Ответят. Что паркинг увеличивает стоимость проекта на цифры от 10% и выше.
Одноуровневый. А в центрах, где ограничение на высотность одно место может дороже РэнжРовер Спорта стоить.

   
Вот в моём доме огромный двухэтажный подземный гараж в два уровня.
Машиноместо торгуется около миллиона.
Половина мест не распродана.
И это при том, что двор и все места вокруг дома забиты под завязку всякими большущими мерседесами и поршами, невозможно пройти, с интернет-доставкой каждый раз проблема.
Ну не хотят даже те, у кого значительные деньги есть, тратиться даже на гараж, а уж на 100-амперную розетку и подавно не станут.
    
И в условиях большого города (а только там батареечные машинки и имеют смысл) может легко оказаться, что зарядочное место обойдётся много дороже среднего авто (как это у японцев сейчас с гаражами в Токио).

Цитата: dmitriк62 от 07.03.2019 11:11:10И в условиях большого города (а только там батареечные машинки и имеют смысл) может легко оказаться, что зарядочное место обойдётся много дороже среднего авто (как это у японцев сейчас с гаражами в Токио).

В условиях конкретного большого города, под названием Москва, рулит другой электротранспорт - метро.
Уже и не припомню, когда я ездил на машине не за пределы МКАД или не для того, чтобы перевезти что-то тяжёлое или габаритное.

Цитата: serg__i от 07.03.2019 06:22:59А не пробовали задавать себе вопрос зачем? Зачем тыкать везде зарядки и переходить на электомобили всем, пока обосновывают только эко мифом, может вы что то еще скажите.
Метро было как раз обосновано и кстати расчеты по его необходимости при достижения определенного количества населения в городе родом из 19 века если не ошибаюсь.
По электромобилем нормальных обоснований не видел кроме слов что с завтрешнего дня начнем в едином прюорыве борьбы за чистоту воздуха в конкретном месте. Спрашиваем а если в этом месте менее 100 000 населения? Говорят этотбудущее и всем перейти вот и все доводы.
Если руководство моего города будет решать куда потратить кучу денег то предпочту что бы продолжали строить метро чем тыкать везде зарядки, а то в последнии годы деньги на метро у них по факту кончились.
Я вам привел статичтику продаж тесл в сша в 2018 году, их всех моделей в районе 1% от общих продаж авто (вычленение других электричек не делал ну думаю есть там еще) - гомеопатические дозы.

Сколько из этого добра быстрых заправочных станций, особенно нового образца на 100 кВт/место??? А ведь есть ещё в перспективе мощнее...