Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: Nobody от 02.11.2018 12:03:23Блок батарей с моторами (пусть одним мотором) походу пока дороже чем ДВС с коробкой )) Или правительства пусть субсидируют производство.  И инфраструктуру, бо её много понадобится. Да и народ - это не хипстеры ))



Ну, примус таки отдельно стоящая модель, чистоты сравнения ради.
Но, если таки допустить  - то да, более 700.  Миллион двести пятьдесят будет разница.
Хотя считаю, что это не совсем корректно.  Базовый примус побогаче базовой начальной коровы.

не  думаю, что дороже.
 
двигатель теслы 3 стоит порядка 800-1000 бакинских. батарейка 40кВтч на лифчик - порядка 5000 бакинских. система управления еще 1000-1500.
 
двс с коробкой и прочим навесным не меньше стоит (на любой буржуйской тачке кроме таты и некоторых китайцев).
 
я лично не догоняю, почему например лифчик такой дорогой. стоить там нечему ...

Цитата: Фёдор144 от 02.11.2018 11:25:08на странице 16 английским по белому написано, что эмиссия СО для двигателя на газу на 87-93% ниже, чем для обычного дизеля .
 
там же - эмиссия NОх ниже на 24-45%, а эмиссия сажи ниже на 90% (я не нашел упоминания применения сажевого фильтра и впрыска мочевины).

какая мочевина  в ссылке 2003 год, что сажа и СО будет существенно ниже ясно - углерода мало, а вот по оксидам азота интересно. Азот из воздуха, но если падение только 25% получается все равно что сжигать пока окислителем воздух оксиды азота будут? или как, интересно ваше мнение.

Цитата: serg__i от 02.11.2018 13:07:13какая мочевина  в ссылке 2003 год, что сажа и СО будет существенно ниже ясно - углерода мало, а вот по оксидам азота интересно. Азот из воздуха, но если падение только 25% получается все равно что сжигать пока окислителем воздух оксиды азота будут? или как, интересно ваше мнение.

мочевину уже довольно давно применяют. начали с электростанций.
 
по окислам азота - они образуются практически везде, где идет процесс горения. их выход сильно зависит от давления/температуры в камере сгорания. больше от температуры, но она в свою очеред зависит от давления. у дизеля эти параметры выше и выход окислов азота соответственно выше. впрыск 32,5% водного раствора мочевины в выпускной коллектор (фактически нам нужен аммиак) способствует разложению окислов азота. кроме того немного снижается расход топлива.

Цитата: Фёдор144 от 02.11.2018 13:42:17мочевину уже довольно давно применяют. начали с электростанций.
 
по окислам азота - они образуются практически везде, где идет процесс горения. их выход сильно зависит от давления/температуры в камере сгорания. больше от температуры, но она в свою очеред зависит от давления. у дизеля эти параметры выше и выход окислов азота соответственно выше. впрыск 32,5% водного раствора мочевины в выпускной коллектор (фактически нам нужен аммиак) способствует разложению окислов азота. кроме того немного снижается расход топлива.

Если правильно вас понял, то современный газодизель на фуру лучше тоже оставить с впрыском мочевины? Окислов азота на газе будет поменьше, а остальные нейтрализовать мочевиной. По СО, СО2 и саже результат уже будет сильно отличаться от дизеля (углерода мало в молекуле).
У нас тема газодизелей для автобусов и грузовиков (не тягачей как правило) идет потихоньку, в Европе как я понимаю нет. Как у них сочетается борьба за экологию и отказ от газа? потому что газ из РФ или то что за городом уже не сильно волнует?

Цитата: Фёдор144 от 02.11.2018 12:53:38ну так зачем же вы тогда приводите пример, который опровергает ваш тезис?

Вы как-то иначе читаете текст? Или не понимаете? Изначальный тезис был о том, что якобы газовый двигатель испускает только аромат роз CO2, я привел ссылку, показывающую, что газовый двигатель выпускает все то же что и остальные ДВС, за исключечемим крупных кусков сажи.
 

Цитатаимхо, эта ссылка ниачом ... современные двигатели сильно вперед ушли по расходу и выхлопу.

Вообаще-то ссылка очень даже "о чем". Она показывает, что газовый двигатель не имеет никаких реальных преимуществ перед современными ДВС, только перед ДВС 20-летней давности. Если у вас есть данные неких супер-современных газовых двигателях, которые рвут двигатели уровня Евро-6, то прошу в студию.

В реальности, Скания только менее года назад с годростью презентововала газовый двигатель который отвечает 4-х летним на тот момент стандартам Евро-6. Опять же подтверждает мой тезис, что никакого преимущества у газовых двигателей нет.

Цитата: serg__i от 02.11.2018 14:20:16Если правильно вас понял, то современный газодизель на фуру лучше тоже оставить с впрыском мочевины? Окислов азота на газе будет поменьше, а остальные нейтрализовать мочевиной. По СО, СО2 и саже результат уже будет сильно отличаться от дизеля (углерода мало в молекуле).
У нас тема газодизелей для автобусов и грузовиков (не тягачей как правило) идет потихоньку, в Европе как я понимаю нет. Как у них сочетается борьба за экологию и отказ от газа? потому что газ из РФ или то что за городом уже не сильно волнует?

насколько я понимаю, в газодизеле параметры газа в камере несколько отличаются от чистого дизеля и выход окислов азота заметно меньше. насколько меньше, я не знаю - по теме не работал.
 
в любом случае хуже от мочевины не будет. ее просто нужно будет меньше, хотя и это не критично - копейки стоит.
 
насчет распространения - сложно сказать, я лично с этим не сильно сталкивался. автобусы, городской коммунальный транспорт, всякие логистичекие компании, почта либо покупают новые либо переделывают старые на смесь.

Цитата: Дима23 от 02.11.2018 14:20:43Вы как-то иначе читаете текст? Или не понимаете? Изначальный тезис был о том, что якобы газовый двигатель испускает только аромат роз CO2, я привел ссылку, показывающую, что газовый двигатель выпускает все то же что и остальные ДВС, за исключечемим крупных кусков сажи.
 

Вообаще-то ссылка очень даже "о чем". Она показывает, что газовый двигатель не имеет никаких реальных преимуществ перед современными ДВС, только перед ДВС 20-летней давности. Если у вас есть данные неких супер-современных газовых двигателях, которые рвут двигатели уровня Евро-6, то прошу в студию.

В реальности, Скания только менее года назад с годростью презентововала газовый двигатель который отвечает 4-х летним на тот момент стандартам Евро-6. Опять же подтверждает мой тезис, что никакого преимущества у газовых двигателей нет.

с таким же успехом можно утверждать, что любой человек выпускает все тоже, что и дизель. концентрация правда мизерная, но газы то отходят ... причем со всех сторон.
 
углекислый газ, метан, сероводород, аммиак, меркаптаны, ацетон ...
 
а коровы уже стали заметным фактором глобального потупления ...
 
---------------
 
газовый двигатель тоже двс. и там идет сравнение двигателей одного поколения. газовые тоже совершенствовались за эти 20 лет.
 
хотелки еврочиновников не имеют ничего общего с реальностью. гладко оно только на бумаге, которая все стерпит ...

http://renen.ru/reco…a-in-2018/
В 2018 году в США ожидается рекордное закрытие угольных электростанций

ЦитатаIEEFA ожидает, что в 2018 году в Штатах будет выведено из эксплуатации 15,4 ГВт (гигаватт) мощностей угольной энергетики – 44 энергоблока на 22 электростанциях в четырнадцати штатах. Как показано на графике выше, в текущем году, вероятно, будет превышен прежний рекорд, зафиксированный в 2015 году – 14,7 ГВт закрытых угольных электростанций.
Как мы отмечали ранее, за первые 45 дней 2018 года в США было закрыто больше угольных электростанций, чем за весь первый срок президента Обамы.
В период 2018-2024 в США запланировано закрытие 36,7 ГВт угольных электростанций. И это только то, что уже объявлено. Вероятно, их будет больше.
Установленная мощность угольной энергетики в США на середину текущего года составляла 246 ГВт. Вывод из эксплуатации только указанных 36,7 ГВт, сократит эту мощность на 15%. Новые угольные электростанции в США не строятся. Напомню, в 2017 году потребление угля в электроэнергетике США достигло самого низкого уровня с 1982 года.
Основная причина: экономика. «Это возобновляемые источники энергии и газ, каждый из которых независимо подрывает экономику угольной генерации», — говорят авторы доклада. Природный газ и ВИЭ существенно дешевле в качестве технологий электроэнергетики.

Итак, угля для производства электричества используется все меньше. Это плюс для электромобилей.

Цитата: ленивый черепах от 02.11.2018 17:19:55http://renen.ru/record-closure-of-coal-fired-power-plants-is-expected-in-the-usa-in-2018/
В 2018 году в США ожидается рекордное закрытие угольных электростанций



Итак, угля для производства электричества используется все меньше. Это плюс для электромобилей.

Нет это минус для электромобилей, так как электричества становится меньше, а цена его становится больше.

Цитата: ленивый черепах от 02.11.2018 17:19:55http://renen.ru/record-closure-of-coal-fired-power-plants-is-expected-in-the-usa-in-2018/
В 2018 году в США ожидается рекордное закрытие угольных электростанций



Итак, угля для производства электричества используется все меньше. Это плюс для электромобилей.

   
Нет, это плюс для геополитики: Штаты готовятся к закрытию лавочки, закрывая угольные и атомные станции, не строя новые газовые, не ремонтируя разваливающиеся ГЭС.
    
"Я б Америку закрыл,
Слегка почитил,
А потом опять открыл -
Вторично"
(с)

Цитата: pkdr от 02.11.2018 18:01:48Нет это минус для электромобилей, так как электричества становится меньше, а цена его становится больше.

Там тема такая, типа это замещается ВИЭ, и это чисто, значит чистые электры ездят на чистой энергии.  Дана ссылка, где рассказывают что ветряки дают дешевую энергию.  Таблички, все дела.  Про случаи, когда нет ветра и ночь на дворе - дана цена ВИЭ с "накопителями".  Что за накопители, сколько они там накапливают - молчок.  Короче стандартный научпоп для хипстеров ))

Цитата: Фёдор144 от 02.11.2018 16:25:24газовый двигатель тоже двс. и там идет сравнение двигателей одного поколения. газовые тоже совершенствовались за эти 20 лет.t

Фантазировать, что "совершенствовались" конечно можно, но в реальности, как я и показал, подходящий под "Евро-6" газовой двигатель появился лишь год назад.

Я честно не понимаю даже причин фантазий. Газовый двигатель это такой-же ДВС, естественнно никаких реальных прорывов в выбросах NO, CO там быть не может, так как это неизбежные продукты сгорания в воздухе при высоких температурах. Крупных кусков сажи, да не будет за счет изначального газового состояния. А вот наночастицы уже будут, за счет примесей.

Цитата: Дима23 от 02.11.2018 20:15:42Фантазировать, что "совершенствовались" конечно можно, но в реальности, как я и показал, подходящий под "Евро-6" газовой двигатель появился лишь год назад.

Я честно не понимаю даже причин фантазий. Газовый двигатель это такой-же ДВС, естественнно никаких реальных прорывов в выбросах NO, CO там быть не может, так как это неизбежные продукты сгорания в воздухе при высоких температурах. Крупных кусков сажи, да не будет за счет изначального газового состояния. А вот наночастицы уже будут, за счет примесей.

А ты чо химик что бы  тут рассказывать свое понимание ... 

Цитата: pkdr от 02.11.2018 18:01:48Нет это минус для электромобилей, так как электричества становится меньше, а цена его становится больше.

Цитата: dmitriк62 от 02.11.2018 18:09:46Нет, это плюс для геополитики: Штаты готовятся к закрытию лавочки, закрывая угольные и атомные станции, не строя новые газовые, не ремонтируя разваливающиеся ГЭС.

+1.

Я вообще не понимаю о чем думают в США. Им там уже давно пора бить в набат, ситуация с американской энергетикой критическая.

Все АЭС в США уже очень старые. Самый "новый" реактор в штатах заработал в 1989 году, с тех пор там не построили ни одной новой АЭС, ни одного нового реакторного блока на существующих АЭС. Зато вывели из эксплуатации после 1989-го года аж 21 реактор на электростанциях. За 30 лет в США построили 0 реакторов АЭС, закрыли 21. В 1989 в США было 119 реакторов на АЭС, сейчас осталось только 98.

Только 43 из 98 действующих реакторов на американских АЭС построены в 80-е годы, остальные 55 - ещё старше, аж 70-х годов запуска (строительство начато в 60-е).

О чем это говорит? Что все АЭС в США очень старые, средний возраст - 45-50 лет. Значит в ближайшее время пойдет каскад закрытий реакторных блоков в Америке.
Из 21 закрытых с 1989-го года реакторов в США - 8 закрыты после 2009 года.

При этом новых АЭС там вообще не строится. Это очень дорогой и длительный процесс.
Единственное исключение - Alvin W. Vogtle Electric Generating Plant, там в добавление к 2-м существующим реакторам пытаются построить еще 2 реактора.

Строят с 2013-го года, с большими проблемами (так как за 25 после ввода последней АЭС американские атомщики растеряли компетенции). Обещают ввести в 2022, но есть большие сомнения, скорее всего будут сдвиги по срокам к 2023 или позже.  
Мощность двух строящихся реакторов - по 1250 МВт.
При том что с 2009 в США года выведено из строя 8 реакторов совокупной мощностью 6305 МВт. То есть эти два новых блока даже на 40% не восполнят потерянное за последние несколько лет.

9-10 лет нужно на строительство АЭС. Кроме упомянутых двух реакторов на Vogtle Plant - других АЭС в США даже не начинали строить. Если сейчас начнут разрабатывать проект, искать финансирование, то к 2020-му только стартанут и к 2030 построят ещё пару блоков.  К тому времени большая часть реакторных блоков 70-х и 80-х годов будут закрыты из-за выработки ресурса. 

_____________________________________________________________________

Эксплуатация АЭС в США дорогая и невыгодная ещё и потому, что в штатах так и не научились производить газовые центрифуги для обогащения урана. Они использовали крайне неэффективный метод газовой диффузии. Но после программы ВОУ-НОУ (которая оказалась настоящим троянским конём, мощнейшим ударом по американской обогатительной промышленности) все американские фабрики по обогащению урана в США были закрыты. Сейчас единственная компания, которая производит обогащенный уран для реакторов в США - это фабрика в New Mexico, принадлежащая европейской корпорации URENCO с заведомо устаревшими центрифугами (чтобы американцы не украли европейские технологии).
Тут подробнее:
https://glav.su/foru…age5066706

В такой сверхвысокотехнологичной и наукоёмкой области как разработка и производство газовых центрифуг, а также обогащение урана Россия - признанный мировой лидер. У нас производятся центрифуги поколения 9+, разрабатывается 10-е поколение, РФ производит примерно 45% от мирового производства обогащенного урана. На втором месте Германия+Голландия+Англия - они в сумме производят 23%, на третьем и четвертом местах Франция и Китай - по 11%, а у США - лишь 7% мирового производства обогащенного урана с тенденцией к уменьшению.

В США производят лишь одну треть, от всего необходимого им обогащенного урана. Остальное они вынуждены закупать за рубежом, втридорога. В том числе в России (которая производит в 3 раза больше обогащенного урана чем нам нужно) :)
https://tass.ru/ekonomika/3466699

Естественно, в таких условиях эксплуатация АЭС в США становится невыгодной, грядёт череда банкротств и закрытий станций в штатах:
https://eadaily.com/…-prichinam

_____________________________________________________________________

Нашёл такую вот неутешительную для США статистику.


Америкосы бодро рапортуют, что дескать у них повышается доля "экологически чистой энергетики"
Но при этом скромно умалчивают, что совокупное производство электроэнергии с каждым годом снижается!
По диаграмме выше получаются такие цифры по производству электроэнергии на апрель:

2014 - 4120,6 
2016 - 4075,8
2017 - 4056,6

Вот ещё график по годовому производству электроэнергии в США:



Начиная с 2000х в США идёт стабильный спад в производстве электроэнергии!

Совокупная выработка электроэнергии в США с 2014 по 2017 (по данным на апрель) упала на 1,6%. При этом население США с 2014 по 2017 выросло с 319 до 325 млн человек (рожают в основном негры и латиносы, доля белых упала с 75.6% в 1990 до 72.4% в 2010 и до 61.3% в 2016, в 2019 наверное будет уже меньше 60%).

Получается, производство электроэнергии на душу населения в США стремительно сокращается! Какие там электромобили?

Немудрено, что электротранспорт в США практически не развивается. 

За последние 30 лет в Нью-Йорке построили лишь 5 новых станций метро (в Москве за последние 27 лет построили 109 новых станций метро, из них 91 - после 2000 года). 
https://glav.su/foru…age5070989
Электробусами в США тоже не пахнет, а в Москве уже закуплено 200 электробусов, с 2019 по 2020 будет закупать по 300 электробусов в год, а начиная с 2021 - по 800 электробусов в год:
https://www.vedomost…ektrobusov

_____________________________________________________________________

Для сравнения, производство электроэнергии атомными электростанциями в России в последнее время бьёт рекорды с каждым годом.

Всего в России экслпуатируются 37 энергоблоков общей мощностью 30214,30 МВт.
С 2001 года  в РФ построено 11 новых реакторных блоков, строится еще 5, планируются к постройке 28 блоков. 

Атомстройэкспорт (экспортное отделение Росатома) строит 16 реакторных блоков за рубежом, а совокупный портфель заказов Росатома сейчас составляет 133 млрд долларов, 34 блока за рубежом и 8 в России, 42 реакторных блока всего.  Россия - мировой лидер по строительству АЭС.

Кроме того, в России разрабатываются новые реакторы 4-го поколения -  БРЕСТ-300, БН-1200 и др., разрабатываются космические ядерные двигатели, ядерные двигатели для крылатых ракет, мобильные АЭС и многое другое.

Массово строятся в России и новые газовые электростанции. Например, в Крыму в этом году будут введены в строй сразу 3 мощные газовые ТЭС/ТЭЦ  (Таврическая ТЭС - 470 МВт, Балаклавская ТЭС - 470 МВт, Сакская ТЭЦ - 149 МВт), в Калининграде запускают новую ТЭС (Прегольская ТЭС - 454 МВт) и т.д.
https://kgd.ru/news/…lskoj-tjes

В последние 7 лет массово модернизируются практически все существующие гидроэлектростанции в России, строятся новые ГЭС:
Итого, с 2011 года в России заменено более 50 гидроагрегатов ГЭС, с повышением мощности на 10%. 

Развивается и альтернативная энергетика. То есть у нас в отличии от США идёт активное развитие и модернизация энергетики. 
_____________________________________________________________________

Подытожу.

В США сокращается производство электроэнергии, закрываются АЭС, закрываются угольные электростанции, не строятся новые газовые электростанции. Ввод ветряков и солнечных панелей не перекрывает закрытие АЭС и ТЭС, да и срок службы у солнечно-ветряных электростанций меньше чем у АЭС/ТЭС, рентабельность ниже. При этом население там растёт. 
Какие массовые электромобили в Америке? Забудьте.

Илон Маск поимеет свои деньги на биржевых спекуляциях и ладно. АО МММ 2.0. В реальности, никаких предпосылок перехода США на электромобили нет, скорее наоборот - там скоро очень сильно подорожает электроэнергия. Банально сокращается производство и растет потребление.

Пощетал тут нормативы евро-6 ... дык епте... под него ни один из существующих автомобилей не влазит
 Требуют 130 г CO2
В переводе на топливо (в киловаттчаса 3.6 мдж) и теплоте сгорания 46 кдж/г топлива  и плотности 0.8. Простейши расчет
130/44*14/.71*100=6л/100км
130/44*14 *46/3600*100=52 квтч (первичной энергии - не та которая на валу)/100 км, а на валу даже при 40% КПД это 50*0.4=20 квтч/100 км... Тесла на которую дромаст местные хипстеры-маскодрочеры имеет расход 30 квтч/ на 100км (в наших широтах)...  это без учета потерь в сетях, (ну и прочих составляющих энергетики)... флаг вам в руки  и барабан(дабы оглашать окрестности по пути перехода на теслы)...

Цитата: GrinF от 02.11.2018 23:26:58А ты чо химик что бы  тут рассказывать свое понимание ...

Уровень аргументации зашкаливает...

Цитата: Zeratul от 02.11.2018 23:53:49____________________________________________________________________

Эксплуатация АЭС в США дорогая и невыгодная ещё и потому, что в штатах так и не научились производить газовые центрифуги для обогащения урана. Они использовали крайне неэффективный метод газовой диффузии.

Со всем согласен полностью кроме вот этого
С этим "крайне неэффективным методом" они еще в 50- е пекли атомные бомбы с темпом 3000 штук в год, 60 в неделю.
Он хуже, согласен, но не критично. Прижало бы освоили.

Цитата: mr_ttt от 03.11.2018 08:37:34Со всем согласен полностью кроме вот этого
С этим "крайне неэффективным методом" они еще в 50- е пекли атомные бомбы с темпом 3000 штук в год, 60 в неделю.
Он хуже, согласен, но не критично. Прижало бы освоили.

   
Помилуйте, да разве те бомбы были урановые?!

Цитата: mr_ttt от 03.11.2018 08:37:34Со всем согласен полностью кроме вот этого
С этим "крайне неэффективным методом" они еще в 50- е пекли атомные бомбы с темпом 3000 штук в год, 60 в неделю.
Он хуже, согласен, но не критично. Прижало бы освоили.

На заре атомной энергетики и на пике холодной войны, конечно, никто не считался с затратами. Да и население тогда было поменьше.

Но факт остаётся фактом - по сравнению с современными газовыми центрифугами газовая диффузия просто таки чудовищно неэффективный и чрезвычайно энергозатратный метод обогащения урана. Поэтому США все свои заводы и позакрывали.


Даже центрифуги старых поколений требовали в десятки раз меньше энергии при обогащении урана чем установки газовой диффузии, а сейчас счёт идет уже на сотни раз преимущества центрифуг над газодиффузионными каскадами. Да и наращивать мощность, модернизировать предприятия с центрифугами гораздо проще. Особенно в российском варианте (у нас центрифуги очень компактные, легко заменить все на новые).







...

Цитата: mr_ttt от 03.11.2018 08:37:34Прижало бы освоили.

Они честно пытались разработать свою собственную центрифугу, потратили на это кучу времени и денег. Но не шмогла, слишком сложно оказалось для Америки. Все работы по этому направлению прекращены в 2016, опытное предприятие закрыто, персонал уволен, оборудование демонтировано.
https://ria.ru/atomt…44137.html

С 1991 года в США не произвели ни одной новой ядерной боеголовки.  Потребление обогащенного урана американскими атомными электростанциями, а также реакторами подлодок и авианосцев - в 3-4 раза больше, чем может произвести единственный оставшийся завод, и то принадлежащий европейской корпорации URENCO. Если это не "прижало", то не знаю что ещё может прижать))  

Зато Илон Маск пиарится, потратил миллиарды долларов чтобы запустить в космос на тяжелой ракете (которая вроде как предназначена для вывода 60 тонн) электромобиль массой 600 кг :)

Цитата: Дима23 от 03.11.2018 02:22:29Уровень аргументации зашкаливает...

Ты значицо не химик... Ты двигателестроитель? Может быть энергетик...ну шо б понять с кем дело имеем...оценочное суддение манагеров по продаже барного оборудования и визажистов , начитавшихся фейсбуков о пути проблемах сгорания топлива не может рассматриваться как кваоифицированный экспертное суждение...