Перспективы хайтека и ИТ индустрии в России

Цитата: AndreyK-AV от 14.06.2016 10:37:15Уважаемый я с удовольствием покажу что одето на "голом короле"

1. Что есть политическая ответственность? Партии давно нет. Было время и запрета на них. Так что Вы предлагаете:
- суд над коммунизмом и коммунистами? (Как предлагала В.Новодворская, и прочая та компания)
- люстрацию бывших членов КПСС. С кого начнёте? Путина? Шойгу? Лаврова? Медведева? можно я прекращу перечислять, а то больше половины государственной власти, вы предложите люстрировать.
2. Забвение идеологии на века, возможно только вместе с отсечением голов её носителей, притом в буквальном смысле. Запреты и посадки тут не помогут. 
Предлагаете уменьшить население России этак на две трети, а то и больше? Ведь я хоть и не исповедую коммунистическую идеологию, но активно буду противодействовать умерщвлению моих родных и друзей из числа исповедующих её. Так что вам придётся убить многие миллионы таких как я. 
..................
Вы сперва определитесь как далеко готовы зайти в своей ненависти к тому периоду истории России, что называется советский, а уж затем давайте, соразмерные рецепты по дикости вашей ненависти.

1. Невозможно построение полной копии СССР! Попытка такового приведет к уничтожению России, русских и Русского мира!
2. Сторонники КПРФ и Кургеняна высказывают постоянно мысли о "супер-хорошести" СССР. Из чего я заключаю, что КПРФ и сторонники Кургеняна ставят своей задачей построение СССР!
3. Я просто хочу узнать: что за "версию" СССР намечают воссоздать комми и пурги?
4. Ответов я не получаю! Отсюда у меня есть обоснованное подозрение, что:
а) либо они не знают того, к чему призывают и просто кидаются лозунгами!
б) либо они знают, но по каким-то причинам утаивают от общественности своих планов!
*****
Я всего-то хочу ответов на вопросы, которые как нельзя лучше подходят к названию темы!
*****
Далее...
Если КПРФ и кургенянцы отходят от основных коммунистических принципов:
1. Уничтожение эксплуатации человека человеком.
2. Обобществления средств производства.
3. Коллективизации в сельском хозяйстве.
4. Свободу религий и других идеологий и отстутствие диктатуры пролетариата - 
 то такой отказ от основных принципов доказывает, что КПРФ и кургенянцы хотят строить не коммунистическое или социалистическое общество, а то, которое сейчас уже существует: капитализм!
Тогда вопрос: зачем вы размахиваете "флагами СССР" и коммунистическими лозунгами, если вопрос строит только о смене у власти одной капиталистической группировки на другую?

Цитата: rat1111 от 14.06.2016 20:19:26Но есть нюансы.
Если руководство империи начинает в массе своей состоять из носителей "неимперского менталитета" - то "централизованное дробление" империи становится весьма вероятным событием, а в условиях внешнего давления - просто неизбежным. Как пример - могу привести низложение Вуленвебера бургомистрами Любека, что положило конец империи, которая держала под своим полным контролем всю балтийскую и бОльшую часть североморской торговли несколько сотен лет и которая неоднократно сжигала побережья и Англии, и Северных Королевств отстаивая свои интересы. Ну а ГВН вообще держала те же сотни лет в коленно-локтевой позе, пока туда кацапы не приперлись;))
Так же вопрос и тут - а вы уверены, что пришедшие в 1962 к власти в СССР "днепропетровские" - вообще понимали, что такое "империя", да и не было ли это слово для них - ругательным? Судя по тому, с какой скоростью наследники тех "днепропетровских" просирают Украину, сдавая за пять грошиков здесь и сейчас суверенитет своей страны - не, не понимали



Нет. Но судя потому, что масштабные программы по освоению космического пространства в 70-х были свернуты и в СССР и США - версия не соответствует действительности. Если бы эта версия была правдива - сейчас базы "Звездных Наций" были бы не только на луне и марсе, но и на спутниках юпитера

Версия не распространяется на всю государственную верхушку. Это планы части элит, как американской, так и советской. В конце концов эти планы вступили в противоречия с планами другой части элит (подозреваю, что ВПК и  некоторых других) и накрылись медным тазом, как вступившие в противоречие с фундаментальной основой мирового противостояния.
Я тоже не поверил, хотя получил некоторые реальные подтверждения. А вот сейчас, чем дальше, тем больше прихожу к выводу, что намерение такие были. Уж больно все факты хорошо укладываются в эту версию. Были но сплыли, что собственно и должно было произойти. А МИПСА и ВНИИСИ есть обломки тех планов.
По сути..
Внешнее давление неизбежно всегда, как часть общемировой и конкуренции и это независимо от внутреннего состояния СССР того времени. С этим спорить просто невозможно и это есть железобетонный факт, который можно ставить в основу любого рассуждения на заданную тему.
С каких хренов централизованное дробление становится вероятным я так и не понял, как и тот момент почему руководство СССР вдруг стало неимперским. Повторюсь, империи рушатся либо под внешним давлением, либо в рез-те центробежных сил вызванных ослаблением центральной власти. 
Ваш пример с Ганзой (Любек) некорректен, кмк, в силу того, что союз городов априори не может быть империей в виду отсутствия центральной власти. Что за империя без императора. Да и сам Вулленвевер был пленен герцогом Брауншвейгским после того, как была разбита его армия. И где здесь централизованное дробление? не, не катит.
Вот если бы В. сам вдруг распустил Ганзейский союз, поделив его между приближенными, тогда да, ваш пример был бы корректен. А он проиграл в результате войны с Данией. Это вторая причина по которой пример не катит, но хватает уже первой.
Придется прокомментировать следующую цитату, хотя от этой темы я старательно ушел в предыдущем посте, не став раскапывать причины появления озвучиваемой Вами версии. Не стану опровергать сам текст, хотя не согласен полностью, а сразу обобщу...

Цитата: ЦитатаТак же вопрос и тут - а вы уверены, что пришедшие в 1962 к власти в СССР "днепропетровские" - вообще понимали, что такое "империя", да и не было ли это слово для них - ругательным? Судя по тому, с какой скоростью наследники тех "днепропетровских" просирают Украину, сдавая за пять грошиков здесь и сейчас суверенитет своей страны - не, не понимали

Это типичная и очень распространенная точка зрения на хохловетке. Цель ее очевидна - лишний раз указать на принципиальную ущербность хохлонации и перенести всю ответственность за развал Союза с объективных (независящих от воли людей) предпосылок, о чем тут пишет Новигатор и некоторые др., на украинцев времен СССР.
Ну так я не согласен по всем трем пунктам.
Развал СССР дело объективное и основная причина это недееспособность коммунистического государства. Притянуть сюда украинцев можно только при очень большом потакании своим желаниям, либо выполняя социальный заказ, либо под воздействием активной пропаганды.
Украинская нация не является ущербной.
Украинцы СССР не являлись причиной развала страны.
И так же, я считаю исследуемую версию (централизованного развала империи в конце 60-х) исключительно заказной. Уж не знаю, кто ее Полторанину надиктовал, но нет ни одного серьезного аргумента в ее пользу. И принять ее можно, кмк, только при большом желании считать, что так и было.
Ну все, пожалуй.

Цитата: bump от 14.06.2016 10:55:33а что, все были коммунистами поголовно?  
а так да, нам напели о клубнике в 6 утра и 40 сортах колбасы,
о благах демократии и свободного рынка 
но!!! мы совершенно не могли представить, что уважаемые люди, академики, писатели
 и журналисты могут нагло врать, и верили печатному слову...

А-ха-ха!
"Этапаять, ящетаю!"(с)
Милай! А эти "уважаемые люди, академики, писатели" билет какой партии в кармане носили?
Ну, почему все ошибки и недостатки - это "уважаемые люди, академики, писатели",
а все достижение - это "Партия! Ленин! Ком-со-мол!"?
*****
По аналогии: без АУ или АС!

Цитата: AndreyK-AV от 14.06.2016 11:33:41Вы голосом мамомонта, предложили убить коммунистическую идею на века, а это значит убить сейчас всех её носителей, сжечь все книги с коммунистическим наследием и его предпосылками начиная с Компаннелы и Сен-Симона, и регулярно рубить головы любому кто начнёт мыслить в эту сторону.  Получается что ваша идеология, страшнее чем у ИГИЛ.

А-ха-ха!
Эндрю, как Госдеп США, записавший в один ряд угроз ИГИЛ, Эболу и Россию, записывает во враги, "страшнее ИГИЛ",
некую консервативную идеологию!
И конечно же, по заветам Пскаи и Би-Би-Си, Эндрю вбрасывает демонизацию оппонентов:
"...убить сейчас всех её носителей, сжечь все книги с коммунистическим наследием и его предпосылками начиная с Компаннелы и Сен-Симона, и регулярно рубить головы любому кто начнёт мыслить в эту сторону..."
прямо, как Еврооньюз времен бомбежк Югославии, когла с утра до вечера рассказывали: сколько босниек сегодня изнасиловали сербы!
Классика!
*****
По аналогии: без АУ или АС!

Цитата: nekto_mamomot от 14.06.2016 21:40:533. Я просто хочу узнать: что за "версию" СССР намечают воссоздать комми и пурги?
4. Ответов я не получаю!

Вы один что ли такой.
В очередь... и скажите там, чтобы за Вами не занимали.
Сокровенное знание - на всех не хватит

Я вот на ветке "Суть..." уж больше года как вопрошал.

Цитата: Сизиф от 22.02.2015 03:56:18Вопросец вдруг возник.

.....
А вот вопрос "Что делать?" предлагают-то, несколько в тупик поставил. Ну "до основанья", ... "А потом?"
...
Не ткнете ссылкой, где сие изложенно, но тезисно, если есть что-то кроме многочасовых видеолекций. 
Как с экономикой, собственностью, управлением, планированием.
Как с госустройством и с политической системой.
Какие задачи и методы во внешней политике.
Ну что-то типа программы КПСС.

Заранее благодарен.


ЗЫ
Да, кое-что почитал, прежде чем вопрос задать.
"Не то что бы все прочитал, мало кто на это способен"
Хвалынский Манифест, например, прочитал, но не только. Про Модерн, Постмодерн и Контрмодерн уяснил, считать их бяками велено.
А вот что есть Четвертый проект, который вроде как не бяка, не понял.
ЗЫ2
И не стебаюсь, правда интересно. Или пока есть только понимание... Что таки нужен Четвертый проект... А вот в чем он... Это еще только предстоит понять...

Те кто в "Сути..." на своей же ветке не ответили. Другие, кто припасть к источнику хотел откликнулись.
ДедМиши (емнип) сказал... Давно тут сидим... уж пятый год...  а пришли когда-то про то же спросить. 

Можете тред и ветку вокруг посмотреть, но не в поисках ответа... Тут мы видно не достаточно просветленны пока.

Цитата: bump от 14.06.2016 12:23:03угу... продолжайте свято верить, что мы жили в тоталитарном государстве,
и что ваше офигенно демократическое, олигархическое, коррупционное - лучше

Видите ли в чем проблема - речь не о том, что сейчас офигенно лучше. 
Скажем так баланс лучше/хуже сильно изменился качественно и прямое сравнение СССР vs РФ уже давно не возможно.
Другой вопрос, что эволюционно вернуться в СССР или пойти вперед в СССР 2.0 - невозможно. Только революционно. А это опять кровь, разрушения и хаос лет на 10-15 что бы в лучшем случае опять получить что то - что было не слишком то и лучше чем сейчас (это в самом оптимистическом варианте).
Поэтому большинство людей (особенно те, что уже чего то достигли) - не склонно к революционным изменениям и либо поддерживает консерваторов, либо желает эволюционного развития.
Однако - консервативные и эволюционные пути развития предлагают только центристы и умеренные правые.

З.Ы. Для примера - сейчас у каждого есть мобильный телефон (а то и не один) - это офиеть как круто - потому что само по себе продляет жизнь родителям примерно на 2-3 года из-за экономии нервных клеток. Однако мобильные телефоны нельзя считать заслугой РФ - поскольку, как и персональные компьютеры - это заслуга технического прогресса. Да и производятся они в общем случае не у нас. И таких примеров 10-ки. Поэтому рассчитать живем мы лучше или хуже - исключив влияние прогресса - на самом деле очень сложно.

Цитата: Карел от 14.06.2016 22:21:53Но государства рушатся не от того, что воруют (раз воруют везде), а совсем по другим причинам. СССР погиб по причинам системным, объективным. Причина коммунистическая идеология, на базе которой была сформирована распределительная есть корень всей проблемы.

В общем, все началось не с Горбачева или Брежнева. А с Ленина... если не с Карла Маркса...

.

Понравился пост.  Но все же, кмк, не именно в идеологии дело. Разные страны в разные исторические периоды всякую идеологию видели.  А место под солнцем занимали, зачастую, вне всякой взаимосвязи с этой идеологией.


Если Гегель нам не врет, то источником развития являются  не  базовые элементы системы, а  "единство и борьба противоположностей" этих базовых элементов. А устойчивой систему с таким двигателем делает "Закон отрицания отрицания". 

Главное противоречие капитализма - это противоречие между общественных характером производства и частным характером присвоения его результатов.  
Главное противоречие развитого социализма - это противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения его результатов. 

Как видите, не так уж много и отличий в этих измах.

Просто присвоение результатов совсем не обязательно должно именно в категориии  собственность лежать.  Важно распоряжение этими результатами, с чем при позднем СССР справлялась каста распорядителей - номенклатура.  
Но вот как раз потому, что обезличенно, хотя и частным образом  (входили ведь в номенклатуру не то чтобы все,  мало кто) распоряжалась результатами общественного труда, и потому что горизонт целеполагания у нее был очень короткий, на себя и на детей максимум (на последних при этом без гарантий), то закон отрицания отрицания не включился, когда  одна из противоположностей стала настолько доминировать, что вторую просто задавила,
А горизонт целополагания таким коротким был  в том числе и из-за отсутсвия частной собственности, нечего было детям оставлять.  

Цитата: Жора от 14.06.2016 23:58:15Детям своим всё это донёс, не сомневайтесь!!

Враньё!
в 1989 году родил третьего ребенка, сына! Всё было прекрасно, 27 лет, наладчик основного технологического оборудования, зп как у директора х/б комбината, взял ссуду 49 тр на 25 лет (3% годовых из зп; Волга=9тр, жигули и москвич=6тр, запорожец=3тр) на строительство дома, 500 м2, земля бесплатно
жизни не стало с 90-х
я помню
Даже так - в 96-м был конец Жизни. Реально семью кормить было нечем
Осталось выживание. До сих пор это продолжается: нет жизни, только выживание, уже более 20 лет.
Детям своим всё это донёс (качественно), не сомневайтесь!!

А назовите Республику, Город и предприятие на котором вы работали.   Мы все жили немного в разном СССР, зависило от категории снабжения места где люди жили и работали. 

Цитата: Жора от 14.06.2016 23:58:15Детям своим всё это донёс, не сомневайтесь!!

Враньё!
в 1989 году родил третьего ребенка, сына! Всё было прекрасно, 27 лет, наладчик основного технологического оборудования, зп как у директора х/б комбината, взял ссуду 49 тр на 25 лет (3% годовых из зп; Волга=9тр, жигули и москвич=6тр, запорожец=3тр) на строительство дома, 500 м2, земля бесплатно
жизни не стало с 90-х
я помню
Даже так - в 96-м был конец Жизни. Реально семью кормить было нечем
Осталось выживание. До сих пор это продолжается: нет жизни, только выживание, уже более 20 лет.
Детям своим всё это донёс (качественно), не сомневайтесь!!

Во фортануло, взял 49000.
Через два года при 100 -кратной девальвации все отдал.
Молодец, чё уж. Здесь только позавидовать.

Цитата: Карел от 14.06.2016 22:21:53Вы, кмк, относитесь к категории людей, которые мыслят системно, но типичную ошибку таки делаете, пмсм. Не надо быть семи пядей во лбу, что бы понять, что люди приближенные к власти или ею непосредственно наделенные в той или иной степени используют свою положение для достижения личной цели. В том числе и в финансовом плане. При чем, не зависимо от о-э формации или государственного уклада.
Воруют везде. Просто где-то больше, а где-то меньше.
Но государства рушатся не от того, что воруют (раз воруют везде), а совсем по другим причинам. СССР погиб по причинам системным, объективным. Причина коммунистическая идеология, на базе которой была сформирована распределительная система экономики с общ. собственностью на ср. производства. В этом и есть корень всей проблемы.
Вожди могли уходить на пенсию раньше или позже, могли смениться так или иначе, но все эти нюансы в лучшем случае только затянули бы коллапс государства, но никак его бы не спасли. Что бы изменить ситуацию в корне нужно было устранить базовые причины, а от пересадки пенсионеров из одного кресла в другое результат не изменился бы в любом случае.
В общем, все началось не с Горбачева или Брежнева. А с Ленина... если не с Карла Маркса...

Обращаю внимание - что я оппонировал тезису - что все началось с Горбачева - с которым я и не согласился.
Правильнее все таки - Горбачевым все закончилось.
С наличием врожденных пороков системы - я согласен. Я и сам неоднократно об этом писал.
Тем не менее - роли личности в истории - это не отменяет. 
И если бы Андропов сменил Брежнева в 73-75, в не в 82 - все могло быть иначе (Суслов кстати на место первого и не метил - и случись чего Андропова вполне мог пропустить вперед, так же как пропустил Брежнева - его роль серого кардинала более чем устраивала).
Андропов хоть и тоже болел, но, в отличие от Брежнева - живость ума и критичность мышления все-таки не терял. 
Так что да - плановая система экономики с общественной собственностью на средства производства - доказала свою нежизнеспособность. Причем в достаточно сжатые сроки.
Но поворот на рыночные рельсы в 70-ых с высокой долей вероятности мог быть осуществлен и без развала страны. ПМСМ и ранний Брежнев и ранний Андропов - вполне смогли бы удержать СССР от развала - если бы решились на смену идеологии.
Впрочем, не хотелось бы идеализировать Андропова - слишком недолго он правил самостоятельно - что бы делать выводы - свернул бы он с социалистического пути развития на рыночный или нет. Так что все было как было - и история не знает сослагательного наклонения.

Цитата: rat1111 от 14.06.2016 10:52:08Несомненно не обошлось - "падающего - толкни". Но "первую скрипку" играли все-таки не они


Ну это не только "моя версия" - тот же Полторанин писал примерно о том же, хотя и в другом ключе. У него, правда, основна версия не об "эвакуации", а о "сокращении объекта управления до РСФСР и упрощения ее экономики до исключительно сырьевых отраслей". Хотя, с другой стороны, обе гипотезы не взаимоисключающие. а взаимодополняющие.


Тут два момента
1. В конце 60-х - начале 70-х таких "странных проектов" возникает слишком уж много, в то время как до этого времени - таких проектов практически не встречается, а 80-х их число резко идет вниз. Это противоречит версии о том. что такие проекты - следствие деградации системы управления.
2. Параллельно странным "экономическим проектам" - начинают сыпаться странные политические - типа того же МИПСА или Хельсинского акта.



Сложный вопрос
У меня впечатление, что 24-й съезд ознаменовал прохождение точки невозврата и "починить" - уже ничего нельзя было. В отличие от Китая, который имел демографический ресурс деревни и ресурс открытых рынков - у СССР этих ресурсов не было
Но не буду настаивать на этой точке зрения

Отец работал в 70-80 диспетчером крупного комбината (металлургия). Работа типа оперативного дежурного - где что происходит, куда что везут, кого куда отправляют + какие-то базовые эконом показатели. 
Говорил, что со временем количество геморроев (несостыковок всяких, нехватки вагонов, материалов разных и прочая) росло, примерно 75 год называл не то чтобы совсем критическим, но как год, когда стало более - менее понятно, что проблемы как-то становятся системными. Т.е. из разряда частных случаев становятся регулярным фактором.

Цитата: Карел от 14.06.2016 21:46:20Были но сплыли, что собственно и должно было произойти. А МИПСА и ВНИИСИ есть обломки тех планов.

Птицу видно по помету, а помет от ВНИИСИ - весьма специфический. Гайдары с Авенами там есть, а Королевых с Гагариными - нет. Увы.

ЦитатаИ где здесь централизованное дробление? не, не катит.

Вот если бы В. сам вдруг распустил Ганзейский союз, поделив его между приближенными, тогда да, ваш пример был бы корректен.
Снятие полномочий с Вуленвебера бургомистрами Любека. Собственно - бургомистры городов ганзу и распустили. поделив ее между собой.[/quote]

ЦитатаЭто типичная и очень распространенная точка зрения на хохловетке. Цель ее очевидна - лишний раз указать на принципиальную ущербность хохлонации и перенести всю ответственность за развал Союза с объективных (независящих от воли людей) предпосылок, о чем тут пишет Новигатор и некоторые др., на украинцев времен СССР.

1. Причем здесь "ущербность"? Это типичная и очень распространенная ошибка ( ) - считать что все народы одинаковые и такие же как мы. А отличие от нас - воспринимать как "ущербность". Нет, все народы разный и системы ценностей у них - разные. Для тех же пресловутых украинцев "империя" - слово ругательное и стоящее за ним понятие воспринимается негативно.
2. У В.И.Ленина была очень неплохая работа - "О роли личности в истории". Суть этой работы - в том, что объективные обстоятельства только создают окно возможностей. Воспользуется ли общество этими возможностями - зависит исключительно от личностей. Так что помимо вполне объективных причин - есть причины и субъективные

ЦитатаНу так я не согласен по всем трем пунктам.
Развал СССР дело объективное и основная причина это недееспособность коммунистического государства.

Давайте разбираться в чем состояла "недееспособность коммунистического государства"

ЦитатаПритянуть сюда украинцев можно только при очень большом потакании своим желаниям, либо выполняя социальный заказ, либо под воздействием активной пропаганды.

Вообще-то я говорил про "днепропетровских" )))

Цитата: _Sasha_ от 15.06.2016 03:09:10Обращаю внимание - что я оппонировал тезису - что все началось с Горбачева - с которым я и не согласился.
Правильнее все таки - Горбачевым все закончилось.
С наличием врожденных пороков системы - я согласен. Я и сам неоднократно об этом писал.
Тем не менее - роли личности в истории - это не отменяет. 
И если бы Андропов сменил Брежнева в 73-75, в не в 82 - все могло быть иначе (Суслов кстати на место первого и не метил - и случись чего Андропова вполне мог пропустить вперед, так же как пропустил Брежнева - его роль серого кардинала более чем устраивала).
Андропов хоть и тоже болел, но, в отличие от Брежнева - живость ума и критичность мышления все-таки не терял. 
Так что да - плановая система экономики с общественной собственностью на средства производства - доказала свою нежизнеспособность. Причем в достаточно сжатые сроки.
Брежнев и ранний Андропов - вполне смогли бы удержать СССР от развала - если бы решились на смену идеологии.
Впрочем, не хотелось бы идеализировать Андропова - слишком недолго он правил самостоятельно - что бы делать выводы - свернул бы он с социалистического пути развития на рыночный или нет. Так что все было как было - и история не знает сослагательного наклонения.

Выделил ключевое, нмв...
Теперь давайте это все в кучу замешаем. В том то и дело, что система ломает любую личность. Подчеркну, любую. И если она порочна изначально, то никакой перестановкой кроватей в борделе, как говорит ДедМиши, сумму не изменишь. Да, если бы они решились на смену идеологии, то все могло бы быть. Проблема в том, что такого варианта не было по определению.
По этому, систему можно было изменить только тогда, когда накопившиеся противоречия достигли такого уровня, что сама система перестала быть жизнеспособной. Базис (форма собственности) сменился автоматически, а вот на смену недееспособной надстройки требовалось время, которого не было. Тут то страна и посыпалась.
А сменить систему до накопления объективных противоречий, даже при наличии сильной личности, невозможно. Тем более, когда этим делом по Вашим прикидкам должны были заниматься личности этой системой выпестованные, вроде Андропова.

Цитата: rat1111 от 15.06.2016 08:29:00Птицу видно по помету, а помет от ВНИИСИ - весьма специфический. Гайдары с Авенами там есть, а Королевых с Гагариными - нет. Увы.


Вот если бы В. сам вдруг распустил Ганзейский союз, поделив его между приближенными, тогда да, ваш пример был бы корректен.
Снятие полномочий с Вуленвебера бургомистрами Любека. Собственно - бургомистры городов ганзу и распустили. поделив ее между собой.

1. Причем здесь "ущербность"? Это типичная и очень распространенная ошибка ( ) - считать что все народы одинаковые и такие же как мы. А отличие от нас - воспринимать как "ущербность". Нет, все народы разный и системы ценностей у них - разные. Для тех же пресловутых украинцев "империя" - слово ругательное и стоящее за ним понятие воспринимается негативно.
2. У В.И.Ленина была очень неплохая работа - "О роли личности в истории". Суть этой работы - в том, что объективные обстоятельства только создают окно возможностей. Воспользуется ли общество этими возможностями - зависит исключительно от личностей. Так что помимо вполне объективных причин - есть причины и субъективные

Давайте разбираться в чем состояла "недееспособность коммунистического государства"

Вообще-то я говорил про "днепропетровских" )))
[/quote]

---

По выделенному... Так про украинцев или про "днепропетровских"? А если не про украинцев, то зачем надо было выделять именно "днепропетровских", а не сказать просто о том, что исчерпавшая себя система рухнула вследствие накопления дисбаланса.
2. Только что Саше написал на эту тему...
Про роль личности и окно возможностей. А что же в мире ни разу не нашлось личности, что бы сохранить хоть где-нибудь любое коммунистическое образование, начиная от государства и заканчивая отдельной общиной? Они рушатся всякий раз, когда накапливаются необходимые для этого предпосылки. Где личности, мать их? Хотя, заметьте, что за такие эксперименты берутся в основном личности далеко не слабые.
Так может наше постоянное стремление "повесить" результаты очередного эксперимента то на "днепропетровских", то на украинцев, то на Горби, то на ЕБНа (хотя два последних кадра это что-то) это внутреннее стремление снять ответственность с себя, или стремление таки еще разочек дать шанс коммунистической идее, где-нибудь там, где нет украинцев и "днепропетровских". Ведь там, наверное все может получиться?

Цитата: Карел от 15.06.2016 09:51:41Выделил ключевое, нмв...
Теперь давайте это все в кучу замешаем. В том то и дело, что система ломает любую личность. Подчеркну, любую. И если она порочна изначально, то никакой перестановкой кроватей в борделе, как говорит ДедМиши, сумму не изменишь. Да, если бы они решились на смену идеологии, то все могло бы быть. Проблема в том, что такого варианта не было по определению.
По этому, систему можно было изменить только тогда, когда накопившиеся противоречия достигли такого уровня, что сама система перестала быть жизнеспособной. Базис (форма собственности) сменился автоматически, а вот на смену недееспособной надстройки требовалось время, которого не было. Тут то страна и посыпалась.
А сменить систему до накопления объективных противоречий, даже при наличии сильной личности, невозможно. Тем более, когда этим делом по Вашим прикидкам должны были заниматься личности этой системой выпестованные, вроде Андропова.

Тут есть ещё один нюанс. Идеология это система взглядов и целей, и представляет собой, ну  во всяком случае должна представлять достаточно гибкую систему, жизнь ведь меняется, условия, желания людей, всё это, и плюс внешние ограничения  должны видоизменять идеологию.

Но дело в том, что в позднем СССР не было идеологии в этом смысле, а был сцементировавшийся конгломерат древних догм, штампов, который цитировался сонмом профессиональных пи**аболов идеологов- догматиков, занимающихся начетничеством, а заодно придумыванием новых, как бы мы сегодня сказали мемов, тупых и примитивных, но вполне укладывающихся в их понимание лозунговой идеологии, вроде "развитОго социализма", "экономной экономики" и прочей придумываемой ахинеи, которую все должны были за ними повторять.
То есть та идеология не могла поменяться, как не могла поменяться груда застывшего на открытом воздухе цемента, её можно бы только разбить.

Цитата: Карел от 15.06.2016 10:51:37Зависит от формы собственности. Общественная - одна система, частная - другая. Все, что делается в рамках этих систем не имеет ничего общего со сломом системы.
Реальных слома было два - 17 год и начало 90-х. И соответственно,перечисленные товарищи тут не при чем.

да? Уверены?
Вообще то Сталин отменил частную собственность и построил систему в которой сочеталась коллективная и государственная собственность.
Хрущев коллективную собственность отменил и оставил только государственную.
Горбачев вернул коллективную собственность, а затем появилась и частная - хотя при ком конкретно - при Горбачеве или при Ельцине так навскидку уже и не скажешь.
А вот Путин - в этом смысле действительно ничего не менял - зато нмв таки поменял форму правления. 

Цитата: Bon Ton от 15.06.2016 07:53:32Американцы выбрали Китай.

1971г. (июль) – тайный визит Киссинджера в Китай.
1971 г. (август-сентябрь) – КНР с согласия США стала постоянным членом СБ ООН, заменив там Тайвань.
1972 г. – визит Никсона в Китай. Нормализация отношений между странами завершилась к началу 1979г.
1976г. – смерть Мао.
1978г. (декабрь) – КПК провозгласила политику “реформ и открытости”. Начало реформ Дэн Сяопина по переводу экономики на рыночные рельсы. “Открытость” означала вовлечение Китая в процесс глобализации экономики, активное привлечение зарубежных технологий и капиталов, использование западного управленческого опыта. Объявленная цель – повысить мировую конкурентоспособность Китая. Кстати, опыт Китая говорит о том, что в современную эпоху без вовлечения в глобальную экономику модернизация просто невозможна. Если тебе не откроют рынок капиталов и рынки сбыта - так и останешься на обочине.
1979 г. - визит Дэн Сяопина в США.
 
Так что американцы (Запад) дали Китаю технологии, инвестиции, стали выносить туда производства и, главное, открыли рынки сбыта для китайских товаров. А СССР от американцев досталась только поправка Джексона-Вэника (1974г.). Хотя формально эта поправка действовала и против Китая, для КНР её стали регулярно отменять уже в конце 70-х годов.

П.С. Поменьше мистики, побольше реализма. И вообще – бытие (экономика) определяет сознание (политика).

Заплатит ли Запад инвестициями и технологиями за отказ России от Крыма?

https://regnum.ru/ne…44377.html

Цитата: ЦитатаНедавно Алексей Кудрин сделал президенту В. Путину странное предложение: потребовал в обмен на иностранные инвестиции политических уступок Западу, назвав это «смягчением геополитической напряженности». Напомним, что, по словам бывшего министра финансов, «Россия технологически отстала, и страна должна, пусть и на вторых ролях, встроиться в международные технологические цепочки. А для этого нужно снизить геополитическую напряженность».

В переводе на политический язык сказанное Кудриным означает лишь одно: Россия должна выполнить требования Запада — отказаться от защиты своих интересов на Юго-Востоке Украины и в Сирии и, конечно же, вернуть Украине Крым. То есть России предлагают отказаться от своего суверенного права вести независимую политику взамен на инвестиции и новые технологии.

Но история не знает таких примеров, когда государства в обмен на геополитические уступки и ослабление своего суверенитета получали модернизирующие инвестиции и новейшие технологии. Поэтому утверждения о том, что в Россию, отказавшуюся от суверенитета, потекут современные технологии и инвестиции, — попросту ложь.

Однако в мировой истории есть примеры быстрых и эффективных модернизаций. Юрий Бялый убежден, что единственным серьезным инструментом выхода из кризиса является жесткая политическая система и автономный государственный спрос. Пример чему, например, дали США времен Великой депрессии, когда чтобы вывести страну из кризиса администрация президента Ф.Д.Рузвельта получила чрезвычайные полномочия, существенным образом ограничившие политические и экономические свободы. Пример США позже был взят на вооружение всем миром, например, был реализован в Китае и Азиатскими тиграми.

По мнению Юрия Бялого, единственное, на что может рассчитывать Россия, это на собственную программу серьезной реформы, гарантированную безукоснительным и полноценным суверенитетом страны. То есть гарантиями того, что эта программа будет реализована во что бы то ни стало, и деньги в России на такую программу есть. Есть также и далеко не маленький технологический потенциал.

Нет единственной, но, пожалуй, главной составляющей — отсутствует политическая воля, необходимая для такой модернизации.

Подробный доклад и политическое заявление — здесь: Сергей Кургинян. Юрий Бялый. «Суверенитет в обмен на инвестиции и технологии»

Ссылка на видео не вставляется почему-то.

http://www.youtube.c…GwJQXMx7BY

Цитата: Карел от 15.06.2016 10:20:10Не согласен в корне. Все описанные личности действовали в рамках уже существующей системы. Первые коммунистической, а Путин капиталистической.
Боятся нашу страну не за наличие личностей систему ломающих ( с этим после 30-х у нас как раз проблемы), а за способность действовать единой силой в рамках любой системы. За способность жертвовать личными интересами во благо страны. За статус Великой державы подкрепленный государственным менталитетом.
В этом же и наша слабость, кстати.

Мне вот интересна эта упёртость в постоянное противопоставление, капиталистические - социалистические, уже с 70 годов прошлого века берега систем стали размываться, а новые подпорки идеологий в двух борющихся лагерях, просто решали разовые текущие вопросы, не отвечая на системообразующие...
А в это время Азия изучая опыт как СССР, так и Запада создавала новый уклад
Вне зависимости от доминирующей формы собственности —государственной, как в Китае или Вьетнаме, или частной, как в Японии или Корее, — для интегрального уклада характерно сочетание институтов государственного планирования и рыночной самоорганизации, государственного контроля над основными параметрами воспроизводства экономики и свободного предпринимательства, идеологии общего блага и частной инициативы. При этом формы политического устройства могут принципиально отличаться — от самой большой в мире индийской демократии до крупнейшей в мире Коммунистической партии Китая. Неизменным остается приоритет общенародных интересов над частными, который выражается в жестких механизмах личной ответственности граждан за добросовестное поведение, четком исполнении своих обязанностей, соблюдении законов, служении общенациональным целям.
.
Он уже живёт и работает, нам даже наклонятся не надо, есть как советские наработки, так и последнего времени, которые просто интегрируются в смысл интегрального мирохозяйственного уклада.
Да и Президент концептуально говорил на эту тему
.
Исходя из таких представлений о современной модели мироустройства, сегодня на постсоветском пространстве проходит евразийский интеграционный процесс. Евразийская идея и евразийская политика — это не только геополитика в традиционном ее понимании (как доминирование в регионе), но и борьба за национальную систему ценностей, которая фактически стала неотъемлемой частью борьбы за суверенитет и защиту национальных интересов в Евразии. Не случайно на форуме «Валдай» в 2013 году В. Путин сказал: «Речь идет не просто об анализе российского исторического, государственного, культурного опыта. Прежде всего я имею ввиду всеобщие дискуссии, разговор о будущем, о стратегии и ценностях, ценностной основе развития нашей страны, о том, как глобальные процессы будут влиять на нашу национальную идентичность, о том, каким мы хотим видеть мир XXI века, и что может привнести в этот мир совместно с партнерами наша страна — Россия».
.
Надо просто подняться над привычными измами, и подумать об личностной системе приоритетов, ведь капитализм это жесткий приоритет личности над государством, социализм жесткий приоритет государства над личность,  и там и там не рамки, границы, а нужны достаточно гибкие рамки для взаимодействия личное-национальное, и жесткие границы для либеральной глобализации, ибо она не может исчезнуть при наличии многополярного мира, но и не может поглотить всех как при однополярном мире.

Цитата: Экономизд от 15.06.2016 13:18:55Капитализм это свобода личности в экономических вопросах, а государство обеспечивает эту возможность.

Вся беда в том, что эта свобода строится на постоянном росте личного потребления, и планка всегда задрана над средним личным.
Когда это касается колбасы, холодильника, колготок или авто, это действует на благо общества, но когда личные желания массово начинают хотеть, того что и Крез пожелать не мог, капитализм не работает на развитие, он работает на создание и канализацию потребностей, притом чем дальше, тем сильнее антисоциальных, и никакими прорывами в неизведанное эту дыру не закрыть.
Сегодня в либеральном рынке, изначальная цель НТП, как высвобождения человека от тяжелого физического труда, как создание возможностей для качественного развития личности, превратилась в обратное, в абсурдную изнанку, оставив одну цель - замену человека, где только возможно, превращения цивилизации в анти-цивилизацию. А само понятие "повышение производительности труда" потеряло свой смысл, превратившись в игрушку рыночных манипуляторов (спекулянтов). 

Цитата: Карел от 15.06.2016 10:23:40Я, собственно, о том же самом написал, но менее образно - "Проблема в том, что такого варианта не было по определению" (с) (это про корректировку идеологии). А Вы раскрыли ярко и в точку. Согласен полностью.

Программу партии ( в части идеологической концепции партии) успешно изменили на 22 съезде КПСС. Был отменен тезис о диктатуре пролетариата и провозглашен тезис об общенародном государстве. Правда эти изменения были уже контрреволюционны и реакционны по своей сути.