Новая парадигма

Цитата: Masiax от 13.01.2022 21:47:10Социалистический мельник, заказавший идеальную мельницу за бешеные деньги и сгноивший её на складе, т.к. поленился заказать ещё и установку с пусконаладкой, не теряет ничего, 
т.к. пока не обанкротился весь СССР с кучей невостребованного оборудования на складах, никто какгбе ничего и не терял, 
т.к. страховало все инновации всё общество в целом,
...

Действительно в позднем СССР, если мельница не смотря на то что новое оборудование сгноили выдает продукцию по плану то никому ничего не будет. Если продукции нет то директора накажут.
При Сталине для недопущения подобной бесхозяйственности существовал корпус комиссаров от Госплана созданный Вознесенским. Они обладали очень большими полномочиями (например могли изъять средства производства у одного завода и передать его в другому). В ходе реформ Хрущева их разогнали.

Цитата: kaa_t от 14.01.2022 02:59:21Есть еще безналичные деньги. В том же Китае соотношение 1 к 55.

Действительно как оценить все. Начиная от мелочи в кармане и кончая ветром и водой в ручье. А тут еще появились и средства производства - товарные мультипликаторы. 
.
Для оценки ни наличных ни золотых ни фиатных уже недостаточно. Пошли безналиччные, долги и тп. Есть проблема их взаимопревращений. Все же они при желании – деньги.
.
Другая решенная не везде проблема - стимул. Что лучше Государство или рынок. Точнее Чиновник или налог. Заменить монетаризм лучшими представителями общества - не  получилось. Плохо старались?
.
У налога есть регулирующая функция. Как между видами деятельности, так и между финансовыми потоками. Например между наличными и безналичными. Производственными и потребительскими. Между товаром и капиталом. Это когда налог на капитал минус, а НДФЛ 50%. Есть способ , легальный, не платить много. Какой?
.
Кстати как раз. В США дивиденды считается доходом со всеми вытекающими. Но бегут все в США а не оттуда.
.
Китайская компания приобретает литиевый актив в Мали

Цитата: Masiax от 13.01.2022 21:47:10Джевонс не различал деньги и долги  (депозит/кредит), 

Вы даже с оглавлением  книги Джевонса не ознакомились.                                                                                                                                                                                  См. Глава IX. Погашение обязательств 90







С Вами скучно

Цитата: jebel от 14.01.2022 09:28:08Вы даже с оглавлением  книги Джевонса не ознакомились.                                                                                                                                                                                  См. Глава IX. Погашение обязательств 90
(сегодня это долг)))

Глава X. Условные деньги 94

Глава XI. Депозитные билеты 104

Глава XII. Способы регулирования бумажного обращения 115

Глава XIII. Кредитные знаки 134

Глава XIV. Банковская система 144

Глава XV. Лондонская расчетная палата 156

Глава XVI. Иностранный вексель 165

С Вами скучно

Это Вы, как соавтор Джевонса 2005 года  подаёте  это на серьёзных щях! 
Люди веками шли к увеличению специализации и разделения труда, а тут раз и сразу в каменный век , аж из 19 аека...
Действительно нам скучно уже,  но только не  с девочками ... кредитных знаков ...

Цитата: zhyks от 14.01.2022 07:55:06Действительно как оценить все. Начиная от мелочи в кармане и кончая ветром и водой в ручье. А тут еще появились и средства производства - товарные мультипликаторы. 
.
Для оценки ни наличных ни золотых ни фиатных уже недостаточно. Пошли безналиччные, долги и тп. Есть проблема их взаимопревращений. Все же они при желании – деньги.
.
.. (мыШи)

 Нет Безналичные это деньги  банка ,а не ваши деньги, ваши если они в вашем кармане. 

( В этом и беда и гениальность , такой сущности -   как долг(обязательства) ,  а это базовый вид капитала ,  сегодня! самый огромный по сравнению  с товарным и денежным капиталом !

 Потому и сегодня кризис - долговой ...)))

Наружу они выходят лишь, как оказать услугу Вам при покупке вами товара или выдачи наличных,
 но при наличии от вас  наличных, на счёте банка...

Цитата: Masiax от 14.01.2022 10:53:45Нет Безналичные это деньги  банка ,а не ваши деньги, ваши если они в вашем кармане. 

( В этом и беда и гениальность , такой сущности -   как долг(обязательства) ,  а это базовый вид капитала ,  сегодня! самый огромный по сравнению  с товарным и денежным капиталом !

 Потому и сегодня кризис - долговой ...)))

Наружу они выходят лишь, как оказать услугу Вам при покупке вами товара или выдачи наличных,
 но при наличии от вас  наличных, на счёте банка...

сегодня так. При этом нельзя сказать, что эконом. наука шагнула вперед. Каждой экономике своя наука.
.
.
продукция группы отраслей А не имела статуса товара.

Цитата: zhyks от 14.01.2022 11:59:15сегодня так. При этом нельзя сказать, что эконом. наука шагнула вперед. Каждой экономике своя наука.
.

Скрытый текст

было решено не «привязывать» индустриализацию к сбережениям населения и прибыли отраслей, производящих товары народного потребления. А опереться на безналичные деньги, которые не связаны со сферой потребления товаров и услуг населением.

Безналичные деньги в СССР были предназначены в первую очередь для того, чтобы создать и развивать отрасли по производству средств производства.

продукция группы отраслей А не имела статуса товара.

Безналичный рубль в СССР  был не деньгами, а учетной единицей. Имея безналичные рубли на них ничего нельзя было купить, но получив  нужный заказ через ГосСнаб ( по фондам ) соответствующую  безналичную сумму нужно было кому-то переслать. Эта система рухнула как только было разрешено платить безналичными рублями кооперативам

Цитата: kaa_t от 14.01.2022 02:54:43Функции нужны для идентификации (классификации). Есть допустим нечто. Если это нечто имеет соответствующие функции то это нечто - деньги.

Фунция — это не качественная характеристика. «Функция — 1) деятельность, обязанность, работа; назначение». (2 и 3 — про математику и биологию) «Словарь иностранных слов». ГИИиНС, 1949. Там же: «Функционировать — действовать, быть в действии, работать; исполнять обязанности». У Вас русский — второй язык? Я угадал?

Цитата: kaa_t от 14.01.2022 02:54:43Функция "сокровища" предназначена для сохранения информации о праве на обмен. Без этой функции вы просто не сможете предоставить подтверждение о вашем праве на обмен в магазине через год.

Ограничусь Википедией: «Сокровище — что-либо или что-нибудь ценное для человека, а также драгоценность, дорогая вещь, деньги (первоначально — то, что скрыто, спрятано, сохранено где-нибудь). Вы в детстве «Остров сокровищ» Р.Л. Стивенсона читали? Там целью поиска были вполне конвертируемые в валюту по тогдашнему курсу предметы, а роль носителя информации представляла «черная метка».

Цитата: kaa_t от 14.01.2022 02:54:43Для этого нейронные связи в мозге должны прорасти физически. Посмотрите лекцию С.В. Савельев - Мозг для инженеров .

Значит, прорастают. А, может быть, действует и/или другой, более тонкий , в смысле, не слишком сильно влияющий на морфологию мыслительного органа, механизм. Главное - результат. А он — налицо. В крайнем случае г-н Савельев придумает новое объяснение.

Цитата: kaa_t от 14.01.2022 02:54:43В СССР на эту тему даже фильм сняли. Премия (реж. Сергей Микаэлян), 1974

Фильм смотрел и помню. В ним руководство строительной организации скорректировало план — естественно, в сторону уменьшения, - мотивировав это «объективными» причинами. На самом деле, срыв плана был результатом плохой организации производственного процесса. По сути вопроса: чтобы «занизить» основные производственные фонды, к которым относятся территория, строения на ней, дороги и коммуникации, водоснабжение и водоотведение, энергоснабжение и вентиляция, транспортные средства и технологическое оборудование и т. д. - практически невозможно. Скажем, авария на подстанции — это объективная причина, план могут скорректировать, если будет доказано, что вины стройорганизации в аварии нет, обстоятельство непреодолимой силы (допустим, упал метеорит, другое не проканает). А вывести что-то из состава основных производственных фондов в СССР? Только при реорганизации предприятия. Основные производственные фонды в СССР должны были только расти, свидетельствуя о росте экономической мощи социалистической Родины.
А скорректировать план в меньшую сторону? Если подойти к делу с должной аккуратностью, вышестоящее руководство благосклонно кивнет головой. Потому что в его тресте все СМУ выполнили и перевыполнили план, и в главке всех премируют, и …. А если где-то сократятся основные фонды, то геморрой навестит многие холёные задницы.
Dixi.

Цитата: Поверонов от 14.01.2022 14:19:43Безналичный рубль в СССР  был не деньгами, а учетной единицей. Имея безналичные рубли на них ничего нельзя было купить, но получив  нужный заказ через ГосСнаб ( по фондам ) соответствующую  безналичную сумму нужно было кому-то переслать.

кто-то скажет что и деньги в СССР были не деньгами, а учетной единицей. А водка была не учетной единицей, а деньгами. Не суть. Итак группа А не была товаром. Соответственно чем она учитывается не были деньгами. В разной степени как при кап-ме и соц-ме. Но группа А была и там и тут. Это признак индустриализации. 
.
Да .В СССР применяли калькуляции, тарификации, сметы где все прописано. Наличные деньги на выплаты зарплаты шли отдельной строкой. Финансовые отделы отслеживали исполнение расходов.

Цитата: Поверонов от 14.01.2022 14:19:43Эта система рухнула как только было разрешено платить безналичными рублями кооперативам

То есть перегрев спроса над предложением вынудил расширить элементы капитализма. Если в части распределения это еще можно было контролировать государственным аппаратом, то одновременное существование социально ответственных (нагруженных) предприятий и диких кооперативов невозможно. Победивший дикий капитализм легализовался окончательно колониальной налоговой реформой 2000 года.
.
Налоговый вопрос не основной только там, где он уже решен.

Цитата: zhyks от 15.01.2022 08:26:27кто-то скажет что и деньги в СССР были не деньгами, а учетной единицей.

Деньги это то что ты волен на что потратить, для чего нужен рынок, то есть разнообразное товарное предложение за деньги.
Если распределение по талонам даже с денежной оплатой это уже не рынок и не деньги. В СССР были только наличные деньги ( частично депонированные в Сберкассе ) и продовольственный рынок и рынок ширпотреба. Даже частные автомобили уже были не рыночными, так как продавались по распределению через производственные коллективы и на них было две цены - государственная ( распределительная ) и рыночная на вторичном рынке б/у Причем б/у продавались намного дороже госцены потому что на относительно свободном рынке

Цитата: Поверонов от 15.01.2022 12:32:19Деньги это то что ты волен на что потратить, для чего нужен рынок, то есть разнообразное товарное предложение за деньги.
Если распределение по талонам даже с денежной оплатой это уже не рынок и не деньги. В СССР были только наличные деньги ( частично депонированные в Сберкассе ) и продовольственный рынок и рынок ширпотреба. Даже частные автомобили уже были не рыночными, так как продавались по распределению через производственные коллективы и на них было две цены - государственная ( распределительная ) и рыночная на вторичном рынке б/у Причем б/у продавались намного дороже госцены потому что на относительно свободном рынке

ну это наверное уже ближе к развалу СССР. А в расцвет и даже во время войны, говорят, работали рынки, выплачивались деньги военнослужащим как ежемесячно, так и за боевые заслуги, собирались деньги на покупку танков и самолетов для фронта, разыгрывались денежно-вещевые лотереи.
.
Интересно что в Зимбабве НДФЛ 40%. Почему там не Швеция?
.
В Зимбабве открылась неделя российского кино
.
++
слишком грубая грань между деньгами и неденьгами. Работа за деньги- это одно. Работа не за деньги  это другое. 
Работа не за деньги может быть за пайку. А тут за набор товаров ширпотреба. Это какой  -изм будет?
.
Ленин попробовал "работать" не за деньги. Не получилось. Так что скорее было не за "не деньги" , а за "плохие деньги". Как-то так. Все-таки деньги, эрзац деньги, заменители денег и тп. По крайней мере начисляли зарплату и квитки всегда давали.
.
А тут рядом и вопрос о налогах. Кто за кого и сколько платит или вычитают.

Цитата: jebel от 15.01.2022 00:01:48Цитата: kaa_t от 14.01.2022 02:54:43
 Функции нужны для идентификации (классификации). Есть допустим нечто. Если это нечто имеет соответствующие функции то это нечто - деньги.

Фунция — это не качественная характеристика...

Что мешает проводить классификацию по действию,назначению? Функции денег выделяют эмпирически.  Например можно деньги закапывать присваиваем им функцию "сокровища". Фактически функции выделяют для того что бы понять что такое деньги. Например патроны. В определенных условиях они деньги. Как это можно определить если не через функции?  
 Деньги как все на свете развиваются совершенствуются. С течением времени появляются новые функции исчезают старые. Например в далеком будущем когда все страны объединятся исчезнет функция мировые деньги. Для разных времен можно выделить разные функции денег. Если отбросить все не важное то функций будет только три:1.мера стоимости, 2.средство платежа 3.средство сохранения. Но мне кажется я понял в чем не понимание. Вы  смотрите на экономику с точки зрения субъекта экономики, с низу. Я же предложил взглянуть сверху, в этом случае имеет значение только одна функция денег "средство платежа". 

Цитата: jebel от 15.01.2022 00:01:48У Вас русский — второй язык? Я угадал?

Разве что первый матерный, но за него банят.

Цитата: jebel от 15.01.2022 00:01:48Ограничусь Википедией: «Сокровище —что-либо или что-нибудь ценное для человека, а также драгоценность, дорогая вещь, деньги (первоначально — то, что скрыто, спрятано, сохранено где-нибудь).

Безналичные закопать нельзя, безналичные не деньги?  

Цитата: jebel от 15.01.2022 00:01:48Вы в детстве «Остров сокровищ» Р.Л. Стивенсона читали? Там целью поиска были вполне конвертируемые в валюту по тогдашнему курсу предметы, а роль носителя информации представляла «черная метка».

Мы про деньги или про ценности которые можно поменять на деньги? Черная метка вообще не в тему. Метка означает обвинение. Вызов на судилище.

Цитата: jebel от 15.01.2022 00:01:48Значит, прорастают. А, может быть, действует и/или другой, более тонкий , в смысле, не слишком сильно влияющий на морфологию мыслительного органа, механизм. Главное - результат. А он — налицо. В крайнем случае г-н Савельев придумает новое объяснение.

Для прорастания нужна энергия. И чем сложнее труд, знания тем больше затрат энергии требуется для образования связей. Для этого нужно заставить себя что либо делать через не хочу, через силу.  Пословицу знаете тяжело в учении легко в бою? Это как раз про это.

Цитата: jebel от 15.01.2022 00:01:48Фильм смотрел и помню. В ним руководство строительной организации скорректировало план — естественно, в сторону уменьшения, - мотивировав это «объективными» причинами. На самом деле, срыв плана был результатом плохой организации производственного процесса. По сути вопроса: чтобы «занизить» основные производственные фонды, к которым относятся территория, строения на ней, дороги и коммуникации, водоснабжение и водоотведение, энергоснабжение и вентиляция, транспортные средства и технологическое оборудование и т. д. - практически невозможно.

"Занизить фонды" - это сленг из прошлого века, буквально означает занизить их производительность. 
Буквально вчера смотрел  Спицина про Косыгинскую реформу он там так же затронул эту проблему.

ЦитатаЦитата: jebel от 15.01.2022 00:01:48

У Вас русский — второй язык? Я угадал?

Разве что первый матерный, но за него банят

https://youtu.be/qImtGD07pS4

Человек это звучит гордо, 
но , люди разные и читая книгу большинство видят фигу, а дураку и грамота вредна

Цитата: Masiax от 14.01.2022 10:53:45Нет Безналичные это деньги  банка ,а не ваши деньги, ваши если они в вашем кармане. 
.....
Наружу они выходят лишь, как оказать услугу Вам при покупке вами товара или выдачи наличных,
 но при наличии от вас  наличных, на счёте банка...

Вы не точны. Банк (или другая кредитная организация) может выдать кредит - буду использовать этот термин, а не долг - под различные виды обеспечения, например, залог. В принципе, кредитная линия может быть открыта при недостаточном обеспечении активами, на основании предшествующего опыта работы с клиентом. Кроме того, МКО, конечно, не банки, но выдают кредиты на малые суммы, но под большие проценты, без юридически оформленного обеспечения.
В принципе, кредит сыграл позитивную роль в развитии промышленности, когда кредитор, например, становился одним из патентодержателей перспективного изобретения, или , например, входил в состав акционеров дебитора.  Есть прекрасные примеры в художественной литературе.

Цитата: jebel от 17.01.2022 09:29:02Вы не точны. Банк (или другая кредитная организация)
может выдать кредит - буду использовать этот термин, а не долг - под различные виды обеспечения, например, залог.
В

Скрытый текст

принципе, кредитная линия может быть открыта при недостаточном обеспечении активами, на основании предшествующего опыта работы с клиентом. Кроме того, МКО, конечно, не банки, но выдают кредиты на малые суммы, но под большие проценты, без юридически оформленного обеспечения.
В принципе, кредит сыграл позитивную роль в развитии промышленности, когда кредитор, например, становился одним из патентодержателей перспективного изобретения, или , например, входил в состав акционеров дебитора.  Есть прекрасные примеры в художественной литературе.

В чем видите отрицательную роль долга ?

Цитата: Masiax от 17.01.2022 07:16:11

Человек это звучит гордо, 
но , люди разные и читая книгу большинство видят фигу, а дураку и грамота вредна

Не смотрю мультики, да и ссылка Ваша битая.

Цитата: Поверонов от 17.01.2022 09:35:46Безналичные - не деньги, это обязательства банка платить за вас в другие банки. Обязательство может быть не исполнено в случае банкротства банка. Следовательно у вас этих денег не было. Функция сокровища также слабо применима к наличным фиатным деньгам ( банкнотам ) даже если они выпущены госбанком или казначейством - помимо того что они подвержены инфляции, банкноты могут быть отменены госбанком для замены

То есть если зарплату перевели на карту, то на самом деле сами деньги туда никто не переводил.
.

Цитата: Masiax от 17.01.2022 10:34:12В чем видите отрицательную роль долга ?

Чем плох кредит?

Предыстория.
Давным-давно, году этак в 63-м довелось мне услышать лекцию о принципах, на которых строилось тогдашнее «общество потребления» в США. Решалась задача — интенсивное развитие экономики США за счет увеличения циркуляции финансовых средств. Метод решения: повышение процентной ставки для накопительных вкладов и снижения таковой для кредитов для домохозяйств. Для инновационных проектов — обратное соотношение. Получен парадоксальный результат — домохозяйства, т. е. граждане охотно несут деньги на хранение в банк и еще охотнее берут кредиты на удовлетворение своих нужд и желаний. Промышленность, сельское хозяйство, наука берут кредиты, чтобы вложиться в серьезные дорогостоящие проекты, которые способны в реальный срок принести высокий доход и повысить конкурентоспособность и стать лидером на рынке. Регулирование размеров ставок и налогов — задача государства.

Сегодня в РФ кредит плох тем, что основным - ну, или одним из основных — показателем успешности деятельности банка по работе с населением является потребительский кредит: количество заёмщиков и выданный объему. Информация из первых рук. Реклама в подтверждение.
Причем банки не останавливают опасения токсичных кредитов, порой складывается впечатление, что именно такие их и привлекают. В итоге: посмотрите, у скольких банков ежегодно отзывают лицензию, в скольких идет санация, и сделайте вывод, насколько такая кредитная политика полезна для экономики РФ.

Цитата: zhyks от 17.01.2022 10:50:17То есть если зарплату перевели на карту, то на самом деле сами деньги туда никто не переводил.
.

То на самом деле этих денег у вас нет - обязательство эмитента денег ( скажем ЦБ ) подменено обязательством банка в котором вы имеете счет. ЦБ конечно присматривает чтоб коммерческие банки не шалили но и ему не всегда удавалось уследить Это как отношения опекуна и опекаемого - опекаемый имеет право на доход ( скажем от унаследованного имущества ) но весь доход приходит опекуну который выдает опекаемому деньги по его просьбе сколько считает возможным

Цитата: Поверонов от 17.01.2022 09:35:46Безналичные - не деньги, это обязательства банка платить за вас в другие банки. Обязательство может быть не исполнено в случае банкротства банка. Следовательно у вас этих денег не было. Функция сокровища также слабо применима к наличным фиатным деньгам ( банкнотам ) даже если они выпущены госбанком или казначейством - помимо того что они подвержены инфляции, банкноты могут быть отменены госбанком для замены

Основной функционал денег поддерживают? Значит можно классифицировать как деньги. Фактически с точки зрения использования, между наличными и безналичными разница лишь только в том кто является гарантом.