Новая парадигма

Цитата: jebel от 31.07.2019 09:10:50Термин «логика»  

Скрытый текст

  - устоявшийся и общепринятый. Введен в обращение, когда появилась необходимость локализовать и упорядочить накопившийся теоретический материал. Во всех современных источниках слово «логика» без конкретизирующего прилагательного (например, диалектическая логика или математическая логика) определяется как наука о – и дальше раскрывается предмет её изучения.
     Поэтому, когда Вы заявляете о том, что у лесного племени людей есть логика, Вы тем самым утверждаете, что в этом племени присутствует именно такая форма общественной познавательной деятельности. 
     Вряд ли Вы имели это в виду. Возможно, Вы хотели сказать, что лесные люди и ребенок в Ваших примерах руководствуются в своей практической деятельности накопленными наблюдениями и опытом, указаниями и советами окружающих и способны с большим или меньшим успехом прогнозировать результаты своих действий и не слишком отдаленное будущее?  Если так, то Вам следовало подобрать для этого другое определение. Разумность, сообразительность, что-то такое, что свидетельствует о «руководящей и направляющей роли» роли интеллекта.
     Но в той же степени у субъектов должна присутствовать и философия. А как же, первая компонента трёхчленной философии Ксенократа - физика: учение об окружающем мире. Ночью темно и холодно, а днем… Огонь обжигает, а камень падает на землю… что там еще относили к физике древние греки? Да и какие-то специфические этические отношения должны присутствовать в этих умозрительных племенах, n'est-ce pas?

Все так. Логика есть. Это не свойство разума и результат разумности, а более общий принцип природы. Если нет логики в чем-то , то мы понимаем, что это следствие нашего непонимания. Нарушением логики может быть или "чудо" , или "непонимание". 
Практика показывает, что пока всегда "недопонимание". А "чудо" присутствует как элемент "игрового" понимания  реальности. Игра реальна ?
.
Например. Разрешилось логически казалось бы нелогичное предположение  , что земля круглая.
Сегодня не нашел пока логичного объяснения, например, принцип суперпозиции в микромире. В обоих случаях "факты налицо", но это и тогда с землей и сейчас с микромиром не вписывается в нашу логичную картину мира. Тогда это разрешилось предположением о всемирном тяготении. Что логично объяснит (найдет логичное объяснение) в физике микромира - неизвестно. Пока логичное объяснение на основе известного уводит от логичного понимания реальности. 
.
Так что общего у всемирного притяжения, законов сохранения, 1+1=2 или "снег превращается в воду" ?  Их объединяет логика. Как пространство взаимодействия внешней реальности, разума и внутреннего. Мир был и будет "логичным" и без нашего присутствия. 
.
Вообще, нам свойственно утверждать, что "новое" это созданное нами или кем-то из нас.

Цитата: zhyks от 04.08.2019 07:43:26Все так. Логика есть. Это не свойство разума и результат разумности, а более общий принцип природы.

Сначала из "справедливости" микс устроили, теперь и "логику" туда же до кучи. Русский язык, могуч, безусловно, но не до такой же степени. Посмотрите определение и придерживайтесь его, если ваше понимание термина совсем не совпадает с общепринятым, оговорите это, зачем, почему и т.п.

«Игра реальна ?»
Конечно.  Спросите у Сороса. Или прочитайте "Homo ludens" Хейзинги.
«Логика есть. Это не свойство разума и результат разумности, а более общий принцип природы» + «Мир был и будет "логичным" и без нашего присутствия».  Логичным в кавычках? Разумеется. Чем дольше живу, тем больше в этом убеждаюсь.  
«… земля круглая».   Не верю. Круглая земля должна плавать на трех китах, а три кита никогда не смогут договориться о том, в какую сторону плыть. Даже два не смогут. А с одного круглая земля скатится. Что я? Свалится, это шарообразная скатится.
«1+1=2».  1+1 = 10. Уже давно. Или 1. А если посмотреть материалы Росстата, то...
"снег превращается в воду". Необязательно. Возможны варианты.

Цитата: jebel от 04.08.2019 20:15:46«Игра реальна ?»
Конечно. 

Скрытый текст

«Логика есть. Это не свойство разума и результат разумности, а более общий принцип природы» + «Мир был и будет "логичным" и без нашего присутствия».  Логичным в кавычках? Разумеется. Чем дольше живу, тем больше в этом убеждаюсь.  
«… земля круглая».   Не верю. Круглая земля должна плавать на трех китах, а три кита никогда не смогут договориться о том, в какую сторону плыть. Даже два не смогут. А с одного круглая земля скатится. Что я? Свалится, это шарообразная скатится.
«1+1=2».  1+1 = 10. Уже давно. Или 1. А если посмотреть материалы Росстата, то...
"снег превращается в воду". Необязательно. Возможны варианты.

Понятно, что "логичность" не самая последняя инстанция истины или "модель всего". Лишь до некоторого уровня. До которого позволяет сознание.
Как пример других моделей -задачник по физике. Где критерий истины- Ответ: 7,5 Дж.. Сошлось -истина. Нет - ложь. Или Википедия с определениями. В этом есть здравый смысл и своя сфера применимости.
Есть и казалось бы на первый взгляд совершенно пустая модель "теории всего", основанная на отрицании других "философских" теорий. (например марксистско-ленинская философия). Но как оказывается, в большинстве случаев отрицание становится дополнением, разновидностью.
.
На самом деле идет самоидентификация индивидуума. Отсюда и обучение (ходьбе, языку, логике), привыкание, игра (воображение, фантазия) и тп. Процесс не исключительный для человека , а эволюционный. Как вариант взаимодействия, организации пространства. Начиная с микромира, запутанных частиц не имеющих пространства.
.
Интересен момент того, что единственной составной частью, центром процесса нашего бытия является индивид, "Я". Но он не обособлен, не самодостаточен. Индивидуальность субъективная, относительная.

Цитата: zhyks от 05.08.2019 06:17:32Понятно, что "логичность" не самая последняя инстанция истины или "модель всего". Лишь до некоторого уровня. До которого позволяет сознание.
Как пример других моделей -задачник по физике. Где критерий истины- Ответ: 7,5 Дж.. Сошлось -истина. Нет - ложь. Или Википедия с определениями. В этом есть здравый смысл и своя сфера применимости.
Есть и казалось бы на первый взгляд совершенно пустая модель "теории всего", основанная на отрицании других "философских" теорий. (например марксистско-ленинская философия). Но как оказывается, в большинстве случаев отрицание становится дополнением, разновидностью.
.
На самом деле идет самоидентификация индивидуума. Отсюда и обучение (ходьбе, языку, логике), привыкание, игра (воображение, фантазия) и тп. Процесс не исключительный для человека , а эволюционный. Как вариант взаимодействия, организации пространства. Начиная с микромира, запутанных частиц не имеющих пространства.
.
Интересен момент того, что единственной составной частью, центром процесса нашего бытия является индивид, "Я". Но он не обособлен, не самодостаточен. Индивидуальность субъективная, относительная.

Зря Вы так про марксистско-ленинскую философию. Не вникли. Видимо, как Владимир Владимирович, «диалетику учили не по Гегелю» и роль отрицания не осознали и недооценили.

И ещё. По моему, Вы находитесь под очарованием Конституции Российской Федерации. Это я про роль индивида, который является «центром процесса нашего бытия». Это сколько ж центров у Вашего бытия? Стыдно признаться, но встречался с рядом лиц, которых я бы лишил по суду дееспособности, а они водят транспортные средства, владеют гладкоствольным оружием и могут избирать и быть избранными. И к сожалению, по Вашему меткому выражению, не обособлены.

Цитата: jebel от 05.08.2019 18:53:13Зря Вы так про марксистско-ленинскую философию. Не вникли. Видимо, как Владимир Владимирович, «диалетику учили не по Гегелю» и роль отрицания не осознали и недооценили.

Отрицание. Вы про основные законы диалектики? Аристотель бы улыбнулся. В сфере идеализма в философии Ленин крайний идеалист. Материалист по-ленински. Я сужу по тому, как лихо он разделывается со всеми в "Материализм и импириокритицизм". Это расчет на тех, кто не смотрит первоисточники. Идеалисты не наивны. Не более, чем материалисты и кто угодно.

Цитата: jebel от 05.08.2019 18:53:13И ещё. По моему, Вы находитесь под очарованием Конституции Российской Федерации. Это я про роль индивида, который является «центром процесса нашего бытия». Это сколько ж центров у Вашего бытия? Стыдно признаться, но встречался с рядом лиц, которых я бы лишил по суду дееспособности, а они водят транспортные средства, владеют гладкоствольным оружием и могут избирать и быть избранными. И к сожалению, по Вашему меткому выражению, не обособлены.

А как нарисовать модель, структуру "всего" целиком?  Что будет центром, сколько их? Личность это, общество, все вместе? Версии разные.
+
представьте, что Д. Беркли писал не про идеалистическое восприятие материи, а , например, о вечном двигателе. Да пусть пишет. Но Ленин тот раскритиковал и свой другой непонятно какой продвигает.

Цитата: Дядя Миша от 04.08.2019 09:13:48Сначала из "справедливости" микс устроили, теперь и "логику" туда же до кучи. Русский язык, могуч, безусловно, но не до такой же степени. Посмотрите определение и придерживайтесь его, если ваше понимание термина совсем не совпадает с общепринятым, оговорите это, зачем, почему и т.п.

Как расширялась и углублялась философия? Сначала во внешнее. Потом и о душе и внутреннем задумались. Потом и о самом инструменте и методе познания. И язык, и мораль, и биология вполне могут быть поставлены во главу, так сказать. Так и идем по кругу.

Цитата: zhyks от 06.08.2019 06:23:32

Скрытый текст

Отрицание. Вы про основные законы диалектики? Аристотель бы улыбнулся. В сфере идеализма в философии Ленин крайний идеалист. Материалист по-ленински. Я сужу по тому, как лихо он разделывается со всеми в "Материализм и импириокритицизм". Это расчет на тех, кто не смотрит первоисточники. Идеалисты не наивны. Не более, чем материалисты и кто угодно.

А как нарисовать модель, структуру "всего" целиком?  Что будет центром, сколько их? Личность это, общество, все вместе? Версии разные.
+
представьте, что Д. Беркли писал не про идеалистическое восприятие материи, а , например, о вечном двигателе. Да пусть пишет. Но Ленин тот раскритиковал и свой другой непонятно какой продвигает.

«Аристотель бы улыбнулся». 

Ну что Вы, право, всё про Аристотеля? У меня, кстати, при всём огромном уважении к его трудам некоторые места тоже вызывают улыбку.                                                            Вот, например, его знаменитый силлогизм, который приводится во всех учебниках по логике: «Люди смертны – Сократ человек - следовательно,  Сократ смертен». Если принять во внимание, что Аристотель родился через 15 лет после смерти Сократа, его поведение напоминает поступок троечника, который пытается подогнать решение под ответ в конце задачника. Попробовал  бы он напомнить эту очевидную истину кому-нибудь из здравствующих правителей Афин…Особую пикантность содержанию этой формулы придаёт тот смысл, который древние греки вкладывали в слово ἄνθρωπος, которое мы переводим как «человек». У них оно имело три значения соответственно контекстам: 1 – мужчина; 2 – раб, слуга; 3 – существо, которое ближе к скотам, чем к богам. Пожалуй, Аристотель в своём силлогизме использовал третье значение.

«В сфере идеализма в философии Ленин крайний идеалист».   
                                                                         
Прошу прощения, ни хрена не понял. Нас учили, что материалисты – это те, которые полагают, что для того чтобы мыслить, нужны мозги. Идеалисты думают иначе, поэтому их даже к экзамену не допустят. У В.И. Ульянова в симбирской гимназии была твёрдая четвёрка по логике, следовательно, мозги были в наличии и он всегда был убежденным материалистом и на идеализм и идеалистов смотрел как солдат на вошь.

«А как нарисовать модель, структуру "всего" целиком?  Что будет центром, сколько их? Личность это, общество, все вместе? Версии разные»                                                                                                                             
А я про что Вас спрашивал? Именно про это. Вот Вы и отвечайте, выбирайте версию… Или, как обнаруженный снайпер, меняйте позицию.

«+ представьте, что Д. Беркли писал не про идеалистическое восприятие материи, а, например, о вечном двигателе. Да пусть пишет».

Представить этого не могу, потому что вечный двигатель мечтали создать альтруисты, а для меня философия Беркли даже не идеализм, а сущий эгоизм, который можно суммировать формулой: «Существует только то, что я ощущаю». Если б не был целибат, думал бы по-другому. Жена бы вразумила.      Мне же более мил Кьеркегор, краеугольный камень философии которого (или философский камень крае… чёрт, совсем запутался…) я бы сжато сформулировал так: «Право на существование имеет только то, что забавно».

«Но Ленин тот раскритиковал и свой другой непонятно какой продвигает».

Ну, это Ваша недоработка. Напрягитесь, постарайтесь понять. Глядишь, и к согласию придёте.

Цитата: jebel от 07.08.2019 07:25:53...................
.....................
....................


«+ представьте, что Д. Беркли писал не про идеалистическое восприятие материи, а, например, о вечном двигателе. Да пусть пишет».

Представить этого не могу, потому что вечный двигатель мечтали создать альтруисты, а для меня философия Беркли даже не идеализм, а сущий эгоизм, который можно суммировать формулой: «Существует только то, что я ощущаю». Если б не был целибат, думал бы по-другому. Жена бы вразумила.      Мне же более мил Кьеркегор, краеугольный камень философии которого (или философский камень крае… чёрт, совсем запутался…) я бы сжато сформулировал так: «Право на существование имеет только то, что забавно».

.................

начну с цитаты Д.Беркли
в чем разница между идеалистами и материалистами (об осязаемости пинка речи не идет. Это глупость. При чем  со всех трех позиций одинаковая. Отрицающих, утверждающих и сочиняющих небылицы. Хотя утверждающих отрицание я не встречал. Отрицающих- сколько угодно.) 
.
представим или возьмем машинку, способную при движении обходить препятствия. Так вот и у материалистов и у идеалистов речь об этой машинке. Что каждый в этом процессе видит. Здесь, конечно  есть вариант, "не вижу-нет" , "вижу - есть". Но мы то с вами знаем логику.
.
материалист скажет что все построено из материи, надо только поближе подъехать и получше рассмотреть. Идеалист скажет, не все так просто. Беркли

ЦитатаНесмотря на то что мы вещь видим и ощущаем, чувствуем
ее вкус и запах, ее истинная природа, ее абсолютная  
внешняя сущность от нас все же скрыта.

Так еще вопрос, кто  больший реалист и диалектик? По-моему и те и другие крайние радикалы - лицемерят.
.
 Что вперед, идеализм или материализм? Действительно, сначала "вижу-есть", "не вижу-нет". Так это и идеализм и материализм пока еще в одном флаконе. Потом машинка усложняется датчиками, памятью и тд. Все логично.

Цитата: zhyks от 08.08.2019 06:50:15

Скрытый текст

начну с цитаты Д.Беркли

Скрытый текст

   Во-первых, могут возразить, что, согласно  
вышеприведенным принципам, все то, что реально и  
субстанциально в природе, изгоняется из мира и заменяется  
химерической схемой идей. Все существующие вещи  
существуют лишь в духе, т. е. только мыслимы. Во что же  
обратятся солнце, луна и звезды? Что должны мы думать
о домах, горах, реках, деревьях, камнях, даже о наших
собственных делах? Неужели это не более, как химеры
или обманы воображения? Я отвечаю на это и на все  
подобные возражения, что, принимая вышеизложенные
принципы, мы не теряем ни одной вещи в природе. Все,
что мы видим, осязаем, слышим или так или иначе  
воспринимаем или мыслим, останется столь же достоверным
и реальным, каким оно когда-либо было. Существует
совокупность rerum naturae, и различие между  
реальностями и химерами сохраняет полную свою силу. Это ясно
вытекает из § 29, 30 и 33, где объяснено, что именно  
следует понимать под реальными вещами в  
противоположность химерам или нами самими образованным идеям;
но и те, и другие существуют равным образом в духе и
и в этом смысле суть одинаково идеи.
35. Я вовсе не оспариваю существования какой бы то
ни было вещи, которую мы можем познавать посредством
чувства или размышления. Что те вещи, которые я вижу
своими глазами, трогаю своими руками, существуют,—
реально существуют, в этом я нисколько не сомневаюсь.
 

в чем разница между идеалистами и материалистами (об осязаемости пинка речи не идет. Это глупость. При чем  со всех трех позиций одинаковая. Отрицающих, утверждающих и сочиняющих небылицы. Хотя утверждающих отрицание я не встречал. Отрицающих- сколько угодно.) 
.
представим или возьмем машинку, способную при движении обходить препятствия. Так вот и у материалистов и у идеалистов речь об этой машинке. Что каждый в этом процессе видит. Здесь, конечно  есть вариант, "не вижу-нет" , "вижу - есть". Но мы то с вами знаем логику.
.
материалист скажет что все построено из материи, надо только поближе подъехать и получше рассмотреть. Идеалист скажет, не все так просто. Беркли

Так еще вопрос, кто  больший реалист и диалектик? По-моему и те и другие крайние радикалы - лицемерят.
.
 Что вперед, идеализм или материализм? Действительно, сначала "вижу-есть", "не вижу-нет". Так это и идеализм и материализм пока еще в одном флаконе. Потом машинка усложняется датчиками, памятью и тд. Все логично.

начну с цитаты Д.Беркли:
"Во-первых, могут возразить, что, согласно вышеприведенным принципам, все то, что реально и субстанциально в природе, изгоняется из мира и заменяется химерической схемой идей. Все существующие вещи существуют лишь в духе, т. е. только мыслимы. Во что же обратятся солнце, луна и звезды? Что должны мы думать о домах, горах, реках, деревьях, камнях, даже о наших собственных делах? Неужели это не более, как химеры или обманы воображения? Я отвечаю на это и на все подобные возражения, что, принимая вышеизложенные принципы, мы не теряем ни одной вещи в природе. Все, что мы видим, осязаем, слышим или так или иначе воспринимаем или мыслим, останется столь же достоверным и реальным, каким оно когда-либо было. Существует совокупность rerum naturae, и различие между реальностями и химерами сохраняет полную свою силу. Это ясно вытекает из § 29, 30 и 33, где объяснено, что именно следует понимать под реальными вещами в противоположность химерам или нами самими образованным идеям; но и те, и другие существуют равным образом в духе и и в этом смысле суть одинаково идеи. 
35. Я вовсе не оспариваю существования какой бы то ни было вещи, которую мы можем познавать посредством чувства или размышления. Что те вещи, которые я вижу 
своими глазами, трогаю своими руками, существуют,— реально существуют, в этом я нисколько не сомневаюсь". 
      Зачем Вы оборвали цитату перед ключевой фразой? Дальше-то следует: «The only thing whose existence we deny is that which philosophers call Matter or corporeal substance» (в переводе: « Единственная вещь, существование которой мы отрицаем, есть то, что философы  называют Материей или телесной субстанцией». Ну нет никакой материи. Вещи существуют, а материи нет. Любимый Вами Аристотель заблуждался вкупе с Платоном, Гераклитом и иже с ними. И знаете, как доказывается? Прелестно. См. 19 пункт 1-й части «Трактата о принципах…» (я сохранил  перевод, хотя и считаю его не вполне аутентичным)  «…если бы даже существование тел вне разума было возможно, то убеждение в таком существовании было бы очень шатко, так как это значило бы предположить, что Бог без всякого основания создал бесчисленное множество сущностей, бесполезных и не служащих ни для какой цели». То есть, епископ полагает, что ему известны и понятны цели Господа и он вправе и в силах оценивать полезность даяний Господних. Каково?
в чем разница между идеалистами и материалистами (об осязаемости пинка речи не идет. Это глупость. При чем со всех трех позиций одинаковая. Отрицающих, утверждающих и сочиняющих небылицы. Хотя утверждающих отрицание я не встречал. Отрицающих- сколько угодно.) 
.
представим или возьмем машинку, способную при движении обходить препятствия. Так вот и у материалистов и у идеалистов речь об этой машинке. Что каждый в этом процессе видит. Здесь, конечно есть вариант, "не вижу-нет" , "вижу - есть". Но мы то с вами знаем логику.
.
материалист скажет что все построено из материи, надо только поближе подъехать и получше рассмотреть. Идеалист скажет, не все так просто. Беркли
Цитата
"Несмотря на то что мы вещь видим и ощущаем, чувствуем ее вкус и запах, ее истинная природа, ее абсолютная внешняя сущность от нас все же скрыта".

     А почему бы Вам не взять полную цитату:

 
     «Согласно общим принципам  философов (интересно, каких? – jebel), мы не можем быть уверены в существовании вещей на том основании, что мы их воспринимаем. И нас учат отличать их действительную  природу от того, что доступно нашим чувствам. Отсюда возникают скептицизм и парадоксы. Несмотря на то что мы вещь видим и ощущаем, чувствуем ее вкус и запах, ее истинная природа, ее абсолютная внешняя сущность от нас все же скрыта. Ибо хотя она есть фикция, созданная нашим собственным мозгом, мы ее сделали доступной нашим способностям. Чувство обманчиво, разум несовершенен. Мы проводим жизнь, сомневаясь в том, что другие с очевидностью знают, и веря тому, над чем они смеются и чем пренебрегают».
     Я понимаю, в жизни порой складываются ситуации, когда впадаешь в состояние, в котором начинаешь подозревать, что балтийская килечка, которой ты только что закусил добрую стопку надёжного самогона, суть фикция, созданная твоим собственным мозгом. Тогда пора завязывать и с Беркли, и с возлияниями, и возвращаться в уютное гегельянство, когда всё вокруг и действительно, и разумно, причём обоюдно. Сущий идеализм.
     Пусть философия Беркли и изощрённа, и крепко сколочена (ирландские католики не чета п), но не вижу её практической полезности в жизни. Скорее вред, особенно в уголовном судопроизводстве. Представляете, Вас как свидетеля вызвали в процесс, Вы заявляете, что видели как обвиняемый заступом ударил потерпевшего по голове, а адвокат, нагло перебивает Вас и кричит: «Ложь! Не было никакого заступа! Это, уважаемый суд, фикция, созданная его ущербным, стыдно сказать, мозгом !» - и возникают сомнения, и судья, заглядывая в шпаргалку, бормочет «In dubio pro reo…»
     В качестве бонуса: «Введение» к «Трём диалогам…» в последнем, 3-м издании епископ удалил. Наверно, понял, что наговорил лишнего.

     Аллегорий с машинками, которые ищут истину, я не понял. Зря Вы записали меня в ряды тех, кто знает логику. Я знаю только, что если в философском диспуте назвать оппонента реалистом, можно получить по башке. Это повелось ещё со Средневековья. Тот же Беркли – номиналист, причем не простой, а идеалистический. Про В.И. Ленина я вообще молчу.

Цитата: jebel от 11.08.2019 13:00:05      Зачем Вы оборвали цитату перед ключевой фразой?

Скрытый текст

Дальше-то следует: «The only thing whose existence we deny is that which philosophers call Matter or corporeal substance» (в переводе: « Единственная вещь, существование которой мы отрицаем, есть то, что философы  называют Материей или телесной субстанцией». Ну нет никакой материи. Вещи существуют, а материи нет. Любимый Вами Аристотель заблуждался вкупе с Платоном, Гераклитом и иже с ними. И знаете, как доказывается? Прелестно. См. 19 пункт 1-й части «Трактата о принципах…» (я сохранил  перевод, хотя и считаю его не вполне аутентичным)  «…если бы даже существование тел вне разума было возможно, то убеждение в таком существовании было бы очень шатко, так как это значило бы предположить, что Бог без всякого основания создал бесчисленное множество сущностей, бесполезных и не служащих ни для какой цели». То есть, епископ полагает, что ему известны и понятны цели Господа и он вправе и в силах оценивать полезность даяний Господних. Каково?

Скрытый текст

........................
..............................

     А почему бы Вам не взять полную цитату:

 
     «Согласно общим принципам  философов (интересно, каких? – jebel), мы не можем быть уверены в существовании вещей на том основании, что мы их воспринимаем. И нас учат отличать их действительную  природу от того, что доступно нашим чувствам. Отсюда возникают скептицизм и парадоксы. Несмотря на то что мы вещь видим и ощущаем, чувствуем ее вкус и запах, ее истинная природа, ее абсолютная внешняя сущность от нас все же скрыта. Ибо хотя она есть фикция, созданная нашим собственным мозгом, мы ее сделали доступной нашим способностям. Чувство обманчиво, разум несовершенен. Мы проводим жизнь, сомневаясь в том, что другие с очевидностью знают, и веря тому, над чем они смеются и чем пренебрегают».
......................
     Я понимаю, в жизни порой складываются ситуации, когда впадаешь в состояние, в котором начинаешь подозревать, что балтийская килечка, которой ты только что закусил добрую стопку надёжного самогона, суть фикция, созданная твоим собственным мозгом. Тогда пора завязывать и с Беркли, и с возлияниями, и возвращаться в уютное гегельянство, когда всё вокруг и действительно, и разумно, причём обоюдно. Сущий идеализм. 

     Пусть философия Беркли и изощрённа, и крепко сколочена (ирландские католики не чета п), но не вижу её практической полезности в жизни. Скорее вред, особенно в уголовном судопроизводстве. Представляете, Вас как свидетеля вызвали в процесс, Вы заявляете, что видели как обвиняемый заступом ударил потерпевшего по голове, а адвокат, нагло перебивает Вас и кричит: «Ложь! Не было никакого заступа! Это, уважаемый суд, фикция, созданная его ущербным, стыдно сказать, мозгом !» - и возникают сомнения, и судья, заглядывая в шпаргалку, бормочет «In dubio pro reo…»
     В качестве бонуса: «Введение» к «Трём диалогам…» в последнем, 3-м издании епископ удалил. Наверно, понял, что наговорил лишнего.  

тут да, цитаты не то. Еще одна цитата Беркли.

ЦитатаТрактат такого рода должен быть сперва прочитан целиком,
чтобы можно было охватить его цель, доказательства,  
разрешение затруднений, связь и расположение частей. Если
будет признано, что он заслуживает вторичного чтения, то
это последнее, думается мне, сделает все построение совер-
шенно ясным, в особенности если обратиться к «Опыту О
зрении», который я написал несколько лет тому назад,

/

Цитата: jebel от 11.08.2019 13:00:05       Аллегорий с машинками, которые ищут истину, я не понял. Зря Вы записали меня в ряды тех, кто знает логику. Я знаю только, что если в философском диспуте назвать оппонента реалистом, можно получить по башке. Это повелось ещё со Средневековья. Тот же Беркли – номиналист, причем не простой, а идеалистический. Про В.И. Ленина я вообще молчу.  

А машинка, которая научилась справляться с препятствиями на расстоянии, это и наша модель, модель нас. И ее можно видоизменять как в одну, так и в другую сторону. И по возрасту индивида, и исторически, и эволюционно.
.
В чем Ленин идеалист? В материализме. С чем можно сравнить М-Л.? Внешне с Др.Египтом. Но в Др.Египте была связь, взаимодействие всего эволюционного состояния, что делало ту ситуацию современной, своевременной. 
Например, в чем сходство и отличие Ег. пирамид, , ритуальных обрядов индейцев, и тела Ленина? Это все радикально материалистический подход к идеалистическому. Да бывало и обратное. Но что хуже - дискуссионный вопрос.
.
Так что открытие взаимного перехода механической энергии во внутреннюю обезоруживает некую вещь в себе не абсолютно, а относительно. Есть мнение, что с обратной зависимостью. Не говоря уже о 2-ом законе Ньютона.
.

Цитата: zhyks от 12.08.2019 06:48:47

Скрытый текст

тут да, цитаты не то. Еще одна цитата Беркли.\n\n/

А машинка, которая научилась справляться с препятствиями на расстоянии, это и наша модель, модель нас. И ее можно видоизменять как в одну, так и в другую сторону. И по возрасту индивида, и исторически, и эволюционно.

Я ещё раз не понял модели с машинкой, Какого лешего потребовалось их моделировать, скажите на милость? Лавры Илона Маска не дают покоя? Вон тут, намедни одна такая машинка слип эвакуатора от подъёма дорожного полотна не отличила. Впечатляющий результат.                                                                                                                                       

А лично меня моделировать не надо. Я уже в работе, после нескольких хирургических операций. Подозреваю, что часть моих органов эскулапы загнали в Эмираты для создания нового Франкенштейна, после чего с ролью модели транспортного средства вряд ли справлюсь. Посему от дальнейших комментариев по вопросу умных машинок воздержусь, оставлю тему детишкам в песочнице

Цитата: zhyks от 12.08.2019 06:48:47.
В чем Ленин идеалист? В материализме.

Хотелось бы знать, в каком значении Вы используете термин «идеалист» применительно к В.И.Ленину?  Если верить словарю С.И. Ожегова, идеалист – это: 1 – последователь  идеалистической философии (не подходит); 2 – человек, который идеализирует действительность, мечтатель (может быть, это? Герберт  Уэллс называл его «кремлевский мечтатель»… Хотя «идеализирует материализм»? Весьма коряво, да и Ожегов такое толкование называет устаревшим…);  3 – человек, который в своём поведении, жизни руководствуется идеалистическими, т.е. высоконравственными идеалами  (это оно? Вы действительно так считаете? Ну, Вам лучше знать).

Цитата: zhyks от 12.08.2019 06:48:47С чем можно сравнить М-Л.? Внешне с Др.Египтом.

Скрытый текст

Но в Др.Египте была связь, взаимодействие всего эволюционного состояния, что делало ту ситуацию современной, своевременной. 
Например, в чем сходство и отличие Ег. пирамид, , ритуальных обрядов индейцев, и тела Ленина? Это все радикально материалистический подход к идеалистическому. Да бывало и обратное. Но что хуже - дискуссионный вопрос.
.

 Поневоле вспомнил Паганеля из «Детей капитана Гранта»: «   - Скажите, похож, по-вашему, летящий фламинго на оперенную стрелу? 
      - Нисколько. 
      - Ни малейшего сходства, - прибавил Роберт. 
      - Я был уверен в этом, - с довольным видом заявил ученый. - Однако это не помешало моему знаменитому соотечественнику Шатобриану сделать это неудачное сравнение фламинго со стрелой. Запомни, Роберт: сравнение - это самая опасная риторическая форма. Опасайся сравнений всю свою жизнь и прибегай к ним лишь в крайних случаях. 
      - Итак, вы довольны результатом вашего опыта? - спросил майор. 
      - Я в восторге. 
      - И я тоже. Но пришпорим коней: по милости вашего знаменитого Шатобриана мы почти на целую милю отстали». 

Цитата: zhyks от 12.08.2019 06:48:47Так что открытие взаимного перехода механической энергии во внутреннюю обезоруживает некую вещь в себе не абсолютно, а относительно. Есть мнение, что с обратной зависимостью. Не говоря уже о 2-ом законе Ньютона.
.

Интересно, как переход механической энергии в теплоту может обезоружить(!), причем не абсолютно, а относительно,  вещь в себе (теперь Вы прах Канта нашего, Иммануила, потревожили зачем-то). Какая нужда её обезоруживать, спрашивается? Она что, радикальный террорист? Она в себе, а если начать её обезоруживать, она может из себя выйти, а каковы будут последствия, я даже представить боюсь.

А о втором законе Ньютона, действительно, лучше помолчать. Законам, как советует Росгвардия, лучше подчиняться молча.

Цитата: Masiax от 14.08.2019 09:25:14Уф ....выговарюсь, прости мня господи    поясню на примере: 

• Зачем Вселенная создала протон, нейтрон и электрон инаводнила ими всю саму себя?
  


• Зачем Вселенная создала из них атомы водорода и опять такинаводнила ими всю саму себя?
  


• Зачем она из атомов создала первичные звёзды, и опять таки, наводнила ими всю саму себя?
  

Ответ прост и на поверхности, - да потому что это её естественный и единственный способ самосуществования.

Не будет водорода, звёзд, органики, разума, - не будет и Вселенной. 

Таким образом, не желая размножаться, умнеть! и осваивать новые среды- существования ты идёшь против законов мироздания. Увеличиваешь энтропию, гад эдакий. За это вселенная применит к тебе высшую меру социальной защиты.

---

Скрытый текст

Теперь касательно "захвата".

Я нигде не применял этого термина, ибо в русском языке он носит ярко негативный характер.

Я говорю об "освоении и изменении", среды и.е. причинение добра в той мере которая позволяет текущий уровень разумности.

с этой точки зрения путешествие к альфе Волопаса на ржавой трубе с земным керосином будет верх идиотизъма катающегося  позорной смертью в вакууме.

а вот, (к примеру), замутить природный процесс, который используя весьма скудные ресурсы Солнечной системы позволит расширить обитаемую зону нашего Солнышка для органики Земного типа хотя бы на три планеты, это таки кошерно.

С появлением разума хаотическая эволюция основанная на естественном отборе бесчисленного множества комбинацией слегка устарела. Не, она должна остаться, но на арену совершенствования должны выйти множество разумных видов,они должны конкурировать и отбирать среди себя наиболее удачные. А чтобы был выбор и отбор, разумных должно быть много. И разных. А для этого как миримум должно быть много разных сред существования. 

Ибо мы такие гады, что только давление среды может заставить нас измениться.

То есть мы должны сознательно сбросить себя в новую среду. На тонкой пленке суши, в двумерном мире, мы как гвоздями прибиты к Айфонам и виртуальной реальности, т.е. к наркоманскому мультикам..

Верно и обратное, иррациональная тяга к виртуальным мирам, это нереализованная на практике тяга к освоению новых сред обитания. Духовный и интеллектуальный онанизм.

      Мне трудно точно представить, какой смысл Вы вкладываете в термин «Вселенная», могу только догадываться. Со своей стороны предпочитаю другой: «Наша Вселенная» (давайте дальше для краткости – НВ), который допускает существование «не наших». Кроме того, ответом на вопросительное наречие «зачем?» отвечают наречия цели, например, по-дурацки издевательское «затем». То есть, задавая такой вопрос, Вы уже предполагаете наличие у НВ способности к целеполаганию, т.е. совершения действий с прогнозируемым результатом, наличие воли, органов, позволяющих совершать действия для достижения цели? К какому выводу тогда мы должны придти? Единственному: принять, что НВ – это Бог.
      А отсюда с неизбежностью следует вывод: человек – часть Бога, я не говорю – необходимая, чем более – достаточная, но всё равно… Сразу на ум приходит  Гаврила Романович: «Я царь, я раб, я червь, я Бог». Согласитесь, довольно нахально, не правда ли? Но с другой стороны, что ни говори, обязывает.
       Довольно давно мне посчастливилось слушать лекцию Я.Б. Зельдовича, из которой я вынес для себя следующее:
1.   НВ довольно молода, не более 25 миллиардов лет
2.   НВ имеет конечные размеры, сравнительно небольшие (в сравнении с тем, что я представлял ранее).
Я был поражен, впервые услышав про парадокс Ольберса: «Почему ночью темно». Там
были ещё очень интересные моменты, которые я не стану упоминать – лекцию не конспектировал, в неэнакомых мне в то время формулировках мог запутаться и неправильно понять и запомнить.
      Но из того, что я понял, предположения о разумности НВ не имеют научных оснований. Во всяком случае, Яков Борисович как ярый атеист не допустил бы, чтобы у кого-то могло возникнуть малейшее подозрение о высших силах.
 
     И как ни прискорбно, зная от Аристотеля, что люди смертны, могу с сожалением признать возможность конечности  существования человеческого рода. Но это отнюдь не означает гибели НВ.
 
     В отношении увеличения энтропии в результате нежелания иметь детей, умнеть и осваивать просторы НВ, не могу с Вами согласиться. А. Эддингтон полагал, что в области физики “стрела времени” (направление хода реального времени) есть свойство энтропии и только её одной. И. Пригожин (нобелевский лауреат, кстати) указывал, что «энтропия задаёт стрелу времени».
 
     Но и само время – явление, далёкое от абсолюта. В областях пространства с сильной гравитацией оно замедляется, точно такой же эффект даёт специальная теория относительности для движущихся тел. А что происходит с пространством, то это тоже надо учитывать. Поэтому я представляю картину, как природа, т.е. НВ, снисходительно  наблюдает наши героические усилия на фронте размножения - и даже метеорит не будет запускать для корректировки результата. Всё само получится.

Цитата: Masiax от 14.08.2019 09:25:14Уф ....выговарюсь, прости мня господи    поясню на примере: 

Скрытый текст

• Зачем Вселенная создала протон, нейтрон и электрон инаводнила ими всю саму себя?
  


• Зачем Вселенная создала из них атомы водорода и опять такинаводнила ими всю саму себя?
  


• Зачем она из атомов создала первичные звёзды, и опять таки, наводнила ими всю саму себя?
  

Ответ прост и на поверхности, - да потому что это её естественный и единственный способ самосуществования.

Не будет водорода, звёзд, органики, разума, - не будет и Вселенной. 

Таким образом, не желая размножаться, умнеть! и осваивать новые среды- существования ты идёшь против законов мироздания. Увеличиваешь энтропию, гад эдакий. За это вселенная применит к тебе высшую меру социальной защиты.

---

Теперь касательно "захвата".

Я нигде не применял этого термина, ибо в русском языке он носит ярко негативный характер.

Я говорю об "освоении и изменении", среды и.е. причинение добра в той мере которая позволяет текущий уровень разумности.

с этой точки зрения путешествие к альфе Волопаса на ржавой трубе с земным керосином будет верх идиотизъма катающегося  позорной смертью в вакууме.

а вот, (к примеру), замутить природный процесс, который используя весьма скудные ресурсы Солнечной системы позволит расширить обитаемую зону нашего Солнышка для органики Земного типа хотя бы на три планеты, это таки кошерно.

С появлением разума хаотическая эволюция основанная на естественном отборе бесчисленного множества комбинацией слегка устарела. Не, она должна остаться, но на арену совершенствования должны выйти множество разумных видов,они должны конкурировать и отбирать среди себя наиболее удачные. А чтобы был выбор и отбор, разумных должно быть много. И разных. А для этого как миримум должно быть много разных сред существования. 

Ибо мы такие гады, что только давление среды может заставить нас измениться.

То есть мы должны сознательно сбросить себя в новую среду. На тонкой пленке суши, в двумерном мире, мы как гвоздями прибиты к Айфонам и виртуальной реальности, т.е. к наркоманскому мультикам..

Верно и обратное, иррациональная тяга к виртуальным мирам, это нереализованная на практике тяга к освоению новых сред обитания. Духовный и интеллектуальный онанизм.

по-моему это ближе к материализму, чем идеализму. Материалистический идеализм. Каждый должен иметь свою модель всего. Сегодняшнюю. Критикуя - предлагай. 
.
Вот "Анти-дюрин" Энгельса.
https://www.marxists.org/russk…uhring.pdf
.Вроде бы идеалист. Но  нет, не идеалист. Диалектический материалист. Материалист, но в процессе. 
.
Получается, что в философии книги, которые непонятны с первого раза в свою очередь при последующих просмотрах делятся на две противоположные категории. В одних что-то становится понятно. В других становится понятно, почему не понятно.

Цитата: zhyks от 16.08.2019 13:12:20... Каждый должен имеет свою модель всего. 
....

Сомнительно.
Должна быть свобода, право предложить свою модель.
Модель приобретает какую-то ценность, тогда когда её принимают многие.
Ну, и практика -- критерий истины.
То есть, модель должна работать, по новой модели должно всё получаться лучше, чем по старой модели.
.
Например, научная гипотеза, которую со временем признаёт значительная часть научного сообщества называется уже теорией.
--
Однако, просматривая сообщение за сообщением, страница за страницей видим: далеко ушли пользователи от темы "общество социальной справедливости"? 

Цитата: Полярный лис от 24.08.2019 11:46:16Однако, просматривая сообщение за сообщением, страница за страницей видим: далеко ушли пользователи от темы "общество социальной справедливости"?

Кусок из контекста книжки о либерализме. 
Я его уже публиковал, но в другом разделе, реакции не было.
Поспорить едва ли удастся, слишком разнятся толкование одних и тех же терминов в разных парадигмах, но, может, кому то интересно будет.

ЦитатаЛевая религия «социальной справедливости»

Цитата: Дядя Миша от 25.08.2019 05:47:56Кусок из контекста книжки о либерализме. 
Я его уже публиковал, но в другом разделе, реакции не было.
Поспорить едва ли удастся, слишком разнятся толкование одних и тех же терминов в разных парадигмах, но, может, кому то интересно будет.

Либералисты получается скорее материалисты, чем идеалисты. Но настоящих материалистов и идеалистов скорее мы сами себе придумываем. Их нет в природе. Отрицание и критика чего-то совсем не означает принадлежности к противоположному. Особенно если и то и противоположное не существует.
.
Например Энгельс "Антидюринг" 

ЦитатаВсе это повторялось уже так часто, что остается
лишь удивляться, как могут еще находиться настолько легкомысленные люди, чтобы
верить этому, когда речь идет не только о других, но о них самих.

https://www.marxists.org/russk…uhring.pdf

Цитата: Masiax от 14.08.2019 09:25:14Уф ....выговарюсь, прости мня господи    поясню на примере: 

Скрытый текст

• Зачем Вселенная создала протон, нейтрон и электрон инаводнила ими всю саму себя?
  


• Зачем Вселенная создала из них атомы водорода и опять такинаводнила ими всю саму себя?
  


• Зачем она из атомов создала первичные звёзды, и опять таки, наводнила ими всю саму себя?
  

Ответ прост и на поверхности, - да потому что это её естественный и единственный способ самосуществования.

Не будет водорода, звёзд, органики, разума, - не будет и Вселенной. 

Таким образом, не желая размножаться, умнеть! и осваивать новые среды- существования ты идёшь против законов мироздания. Увеличиваешь энтропию, гад эдакий. За это вселенная применит к тебе высшую меру социальной защиты.

---

Теперь касательно "захвата".

Я нигде не применял этого термина, ибо в русском языке он носит ярко негативный характер.

Я говорю об "освоении и изменении", среды и.е. причинение добра в той мере которая позволяет текущий уровень разумности.

с этой точки зрения путешествие к альфе Волопаса на ржавой трубе с земным керосином будет верх идиотизъма катающегося  позорной смертью в вакууме.

а вот, (к примеру), замутить природный процесс, который используя весьма скудные ресурсы Солнечной системы позволит расширить обитаемую зону нашего Солнышка для органики Земного типа хотя бы на три планеты, это таки кошерно.

С появлением разума хаотическая эволюция основанная на естественном отборе бесчисленного множества комбинацией слегка устарела. Не, она должна остаться, но на арену совершенствования должны выйти множество разумных видов,они должны конкурировать и отбирать среди себя наиболее удачные. А чтобы был выбор и отбор, разумных должно быть много. И разных. А для этого как миримум должно быть много разных сред существования. 

Ибо мы такие гады, что только давление среды может заставить нас измениться.

То есть мы должны сознательно сбросить себя в новую среду. На тонкой пленке суши, в двумерном мире, мы как гвоздями прибиты к Айфонам и виртуальной реальности, т.е. к наркоманскому мультикам..

Верно и обратное, иррациональная тяга к виртуальным мирам, это нереализованная на практике тяга к освоению новых сред обитания. Духовный и интеллектуальный онанизм.  

то есть перед нами открылась какая-то миссия по продвижению и усовершенствованию эволюции. Ну а почему бы нет. мы же не динозавры, миссия которых была по полтонны органического навоза в сутки в течение миллионов лет. 
.
Можно бы научиться создавать протоны и нейтроны. Но получатся ли они такими, чтобы без внешнего вмешательства самостоятельно собраться в звезды , планеты, воду, в ДНК.? Или поковыряться в ходе имеющейся эволюции? Не только для красоты же мы существуем?
.
Кстати, многообразие (многочисленность) миров наверняка есть. Не зря Солнце в главной последовательности звезд. И звезды подобные Солнцу "обречены" иметь подобные планетарные системы. И распределение подобных звезд без близкого соседства между собой. И все это тоже есть в свойствах протонов и нейтронов. Другого, более позднего "вмешательства" не замечено. Да и зачем оно? (когда мы есть)

Цитата: zhyks от 26.08.2019 16:53:09Либералисты получается скорее материалисты, чем идеалисты.

Ну, да, начинаться может с чего угодно (т.е. риторика может быть любой, именно они любят перлы типа "свобода, равенство, братство" и восклицательных знаков по вкусу.) кончится погоней за простыми радостями типа 100 сортов колбасы, иномарка, коттедж, бабло и тому подобное.

Цитата: zhyks от 26.08.2019 16:53:09Но настоящих материалистов и идеалистов скорее мы сами себе придумываем. Их нет в природе.

Настоящих - да. А обыкновенных - сколько угодно. 
Вот так подгоняя терминологию под себя, мы пытаемся подогнать под свое мировоззрение мир. Вместо мужчины - настоящий мужчина, вместо человека - настоящий человек, вместо патриотизма - настоящий патриотизм и т.д т.п. И, готово пространство для маневра.
Не надо плодить лишних сущностей.

Цитата: zhyks от 26.08.2019 17:40:54то есть перед нами открылась какая-то миссия по продвижению и усовершенствованию эволюции. Ну а почему бы нет. мы же не динозавры, миссия которых была по полтонны органического навоза в сутки в течение миллионов лет.

Вы об этом?

Цитата

• Зачем Вселенная создала протон, нейтрон и электрон инаводнила ими всю саму себя?
  


• Зачем Вселенная создала из них атомы водорода и опять такинаводнила ими всю саму себя?
  


• Зачем она из атомов создала первичные звёзды, и опять таки, наводнила ими всю саму себя?
  

Ответ прост и на поверхности, - да потому что это её естественный и единственный способ самосуществования.

Здесь стандартные либеральные манипуляции. Бога меняют на Вселенную, ей присваивают субъектность (зачем тогда бога убрали?) и начинают построения, результатом которых становится вывод: "Потому что так надо!" 
Позвольте не согласится, у вас вселенная это набор бездушных сущностей, и ей в целом пофиг, существует она или нет, как без разницы это любому камню в ней. Придется одухотворять каждую ее компоненту и переходить в идолопоклонство. А оно нам надо? Через пару поколений следования такой аксиоматической модели мы даже современный кривой корявый либеральный понятийный аппарат забудем, будем рассказывать предания о великих богах, пришедших со звезд и построивших ныне умершую цивилизацию.