Обсуждение необходимости расширения валютного коридора в России

19,309 21
 

  • Фильтр
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург
Слушатель
Карма: +189.60
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 18,787
Читатели: 17
Тред №428707
Дискуссия   358 0
В последнее время в связи с резкой волатильностью валютных курсов на валютном рынке России снова замаячил вопрос о девальвации рубля. Предлагаю в этой ветке обсудить плюсы и минусы такого развития событий для нашей экономики.
Я вижу пока больше плюсов. Но при этом считаю, что девальвация должна быть не резкой, а примерно на 10-15% в год превышать инфляцию. С чем я это связываю?
1) На 01.01.2002 года курс доллара составлял 30 рублей 17 копеек, на 01.02. 2012 года курс доллара составлял 30 рублей 31 копейку. То есть на начало 2012 года курс рубля был примерно таким, как 10 лет назад. Хорошо это или плохо? Согласно калькулятору рублевой инфляции с января 2002 года по июнь 2012 года произошла инфляция в 2,83 раза. Инфляция доллара за это же время составила 1,28 раза. Таким образом, рубль укрепился по отношению к доллару в 2,21 раза за 10 лет. Поскольку мы экспортно ориентированная экономика, и экспортируем природные ресурсы, то такое укрепление рубля не есть хорошо. В принципе, предлагаемый  YUKLA ориентир в 50% девальвации может сократить это укрепление до 1,47. Вопрос в том насколько этот ориентир должен быть растянут по времени?
2) Опасения АндрейК по поводу инвестиционных возможностей предприятий не беспочвенны. Однако, как мне представляется, он не учитывает важный момент: существует 3 типа стран: 1) первый  тип стран экспортирует преимущественно технологичную продукцию, второй тип стран экспортирует преимущественно природные ресурсы с сильным импортом, но и сильными возможностями для импортозамещения, третий тип стран - экспортирует природные ресурсы, но без внутренних возможностей для импортозамещения
К первому типу относятся западные страны, к третьему - например страны Персидского залива, ко второму - мы, т.е. Россия.
Девальвация по разному сказывается на экономике этих трёх типов стран. Наиболее эффективной оказывается девальвация именно для нашего типа, на мой взгляд. Почему? С одной стороны, есть возможность увеличения налогов на экспортеров в рублях, в силу увеличения их рублевой обеспеченности после девальвации. С другой стороны, и особенно в условиях ВТО, девальвация защищает отечественного производителя, обеспечивая ему конкурентные преимущества как при экспорте продукции, так и при импортозамещении. При правильной антиинфляционной политике, умеренная девальвация рубля - скорее благо для экономики, чем зло.
3) Попытки либерастов ссылаться на то, что кроме нефти мы ничего не производим, на самом деле, если вдуматься очень бессмысленны. Потому что товары обеспечивающие безопасность для мировой экономики гораздо важнее, чем товары, которые являются технологичными. Энергоресурсы - безусловно относятся к таким товарам. Даже если производство технологичных товаров упадёт на 50% потребность в углеводородах не снизится на ту же величину, а просто будет расти медленными темпами. У общества не пропадёт потребность передвигаться на автомобилях, летать на самолётах, выпускать пластмассы и другую нефтехимию  Тем более, что Европа и Япония отказываются от АЭС, и переходят на СПГ и углеводороды. Наши природные ресурсы - на самом деле наше спасение на период экономических бурь.
Отредактировано: NavyGator - 01 янв 1970
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
  • +0.00 / 0
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.29
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,934
Читатели: 7
Тред №428732
Дискуссия   307 0
Цитата: SvK
Я так понял,экспортноуглеродно ориентированная экономика России считается Богом данной,и вариант изменения таковой не рассматривается?  :D


Не вижу противоречия. При девальвации рубля и высокие технологии, которые есть, на внешнем рынке станут конкурентноспособнее. Значит производить на экспорт можно будет больше, занятость повысится.
А пострадают в сущности только туристы и коррупционеры ( в Швейцарию меньше вывоз получится ). Так и нечего им шляться по Анталиям, правильнее отдыхать на волжских морях.Их немало, пусть турки там отели понастроят  :)
А коррупционерам пора Охотское море благоустраивать.
  • +0.26 / 2
AEro
 
russia
Краснодарский край
50 лет
Слушатель
Карма: +19.26
Регистрация: 04.07.2008
Сообщений: 605
Читатели: 0
Тред №428742
Дискуссия   605 7
Российское производство использует импортные комплектующие, и достаточно широко. Соответственно, удорожание товаров внутреннего производства будет. Будет оно еще и из-за того, что у нас в подавляющем количестве для производства используются импортные станки и оборудование. По моему мнению, девальвация имеет смысл только вместе с тщательно спланированной программой импортозамещения в ключевых областях производства (станков и оборудования в первую очередь, а не очередных энергосберегающих лампочек). Ну и естественно регулировать темпы девальвации пропорционально темпам импортозамещения. Суммируя вышесказанное - это новая индустриализация.
Без такой же программы предлагаемая девальвация просто очередное обнищание большей части населения России.
Отредактировано: AEro - 10 июн 2012 20:06:41
Если б вздора не вещали нам пророки-болтуны,
И наевшись от казны впредь её не истощали,
Если б наконец блюли все закон святой и строгий,
И король не рвался в боги, а министры в короли....
(с)Бушков. Сварог
  • +0.07 / 3
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.29
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,934
Читатели: 7
Тред №428743
Дискуссия   369 0
Цитата: Derbent1978
Скажите, а если у абстрактной-гипотетической компании а-ля "Газпром" долг в 50 (или даже всего  1) млрд. долл. - значит ли что он значительно увеличится в рублях в случае девальвации?  И какой выход для компании, если долг у нее в долларах-евро, а прибыль идет за счет работы на внутреннем рынке РФ - в рублях?


У гипотетической компании а-ля "Газпром" основная прибыль все-таки не с внутреннего рынка, а с внешнего. На ней как бы госбюджет держится. Так что на выплате их долгов в инвалюте девальвация рубля не скажется.
Цитата
 Так же, не будет ли создана ситуация, в которой компаниям а-ля "Русал", "Евраз", "Металлоинвест" будет выгодно просто сразу продать тонну алюминия-стали-меди за рубеж, и не заморачиваться с производством продукции более высокого передела, особенно если она и сейчас конкурентоспособна лишь на российском рынке?


Если вдруг у них есть что-нибудь более высокого передела, так себестоимость передела ( в рублях ) даже упадет, а стоимость на внешнем рынке останется прежней. Так что девальвация им выгоднее.
А если девальвация перебьет прибыльность передела на внутреннем рынке в сравнении с внешней стоимостью материалов, то значит и передельчик какой-то мизерный. Передел должен повышать стоимость в разы, а не на проценты.
Цитата
Ну и соответственно нефтянке не  будет ли выгоднее продать тонну непереработанной нефти за доллары на Запад, чем бензин за рубли в России?  С соотвественными последствиями для цен на бензин в частности, а также для нефтепереработки в целом?


Насколько знаю нефтяники это решать не вольны. Им прокачку дают по выполнению квот обязательных внутренних поставок. Так что это утрясут обычным способом.
  • -0.02 / 1
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.29
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,934
Читатели: 7
Цитата: AEro от 10.06.2012 20:04:05
Российское производство использует импортные комплектующие, и достаточно широко. Соответственно, удорожание товаров внутреннего производства будет. Будет оно еще и из-за того, что у нас в подавляющем количестве для производства используются импортные станки и оборудование. По моему мнению, девальвация имеет смысл только вместе с тщательно спланированной программой импортозамещения в ключевых областях производства (станков и оборудования в первую очередь, а не очередных энергосберегающих лампочек). Ну и естественно регулировать темпы девальвации пропорционально темпам импортозамещения. Суммируя вышесказанное - это новая индустриализация.
Без такой же программы предлагаемая девальвация просто очередное обнищание большей части населения России.


Целенаправленная девальвация своей валюты - это основной рычаг для конкуренции в рамках ВТО, что с успехом демонстрирует Китай. Собственно это и есть китайский путь. Да, импорт будет дорожать, но одновременно стимулируя импортозамещение. На самом деле это единственный путь стимуляции индустриализации ( а-ля модернизации ).
  • +0.27 / 3
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург
Слушатель
Карма: +189.60
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 18,787
Читатели: 17
Тред №428749
Дискуссия   334 0
Цитата: SvK
Я так понял,экспортноуглеродно ориентированная экономика России считается Богом данной,и вариант изменения таковой не рассматривается?  :D


Где Вы увидели у меня такие слова? Я писал о том, что в условиях длительных кризисов, наш тип экономики - лучший, потому что как раз позволяет развиваться отечественной промышленности. В отличие от двух других типов экономики.
Отредактировано: NavyGator - 01 янв 1970
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
  • +0.00 / 0
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург
Слушатель
Карма: +189.60
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 18,787
Читатели: 17
Тред №428751
Дискуссия   347 0
Цитата: Derbent1978
Скажите, а если у абстрактной-гипотетической компании а-ля "Газпром" долг в 50 (или даже всего  1) млрд. долл. - значит ли что он значительно увеличится в рублях в случае девальвации?  И какой выход для компании, если долг у нее в долларах-евро, а прибыль идет за счет работы на внутреннем рынке РФ - в рублях?

В рублях- конечно увеличится. Но и возможности отдать кредит в рублях для отечественной компании гораздо лучше, чем в иностранной валюте. В любом случае, ЗВР ЦБР полностью перекрывают ВСЕ долги наших компаний перед зарубежными. А если ЦБ продолжит политику инфляционного, а не валютного таргетирования, то и базовые ставки ЦБ позволят перекредитовываться под небольшой процент. Без рисков отдать собственност ь за рубеж
Отредактировано: NavyGator - 01 янв 1970
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
  • +0.00 / 0
AEro
 
russia
Краснодарский край
50 лет
Слушатель
Карма: +19.26
Регистрация: 04.07.2008
Сообщений: 605
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 10.06.2012 20:24:44
Целенаправленная девальвация своей валюты - это основной рычаг для конкуренции в рамках ВТО, что с успехом демонстрирует Китай. Собственно это и есть китайский путь. Да, импорт будет дорожать, но одновременно стимулируя импортозамещение. На самом деле это единственный путь стимуляции индустриализации ( а-ля модернизации ).



Все правильно, но вот только провести девальвацию и сидеть ждать импортозамещения - идиотизм. Я написал - нужна госпрограмма по импортозамещению с поддержкой отраслей, дешевыми РУБЛЕВЫМИ кредитами, возможно налоговыми каникулами. Не забывайте , коммунистическая партия Китая это отнюдь не Медведев в роли премьера с лозунгами "приватизировать все!!!" Там госплан имеетсяПодмигивающий
Отредактировано: AEro - 10 июн 2012 20:47:26
Если б вздора не вещали нам пророки-болтуны,
И наевшись от казны впредь её не истощали,
Если б наконец блюли все закон святой и строгий,
И король не рвался в боги, а министры в короли....
(с)Бушков. Сварог
  • +0.00 / 0
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург
Слушатель
Карма: +189.60
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 18,787
Читатели: 17
Цитата: AEro от 10.06.2012 20:04:05
Без такой же программы предлагаемая девальвация просто очередное обнищание большей части населения России.


Нам в любом случае предстоит выравнивать курсы. Пусть это будет медленно и планово. Если рубль будет стоять на 30, а инфляция так и будет расти по 6%, то когда-нибудь это прорвёт плотину ЦБ. Лучше девальвировать плавно. На 10-15% в год больше, чем инфляция рубля по отношению к доллару. Скажем за 2012 год рубль должен упасть не более чем на 16-21% при условии инфляции в 6%. То есть доллар должен к концу 2012 года стоить 34,8-36,3 рубля.
Отредактировано: NavyGator - 01 янв 1970
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
  • +0.00 / 0
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург
Слушатель
Карма: +189.60
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 18,787
Читатели: 17
Цитата: AEro от 10.06.2012 20:45:26
Все правильно, но вот только провести девальвацию и сидеть ждать импортозамещения - идиотизм. Я написал - нужна госпрограмма по импортозамещению с поддержкой отраслей, дешевыми РУБЛЕВЫМИ кредитами, возможно налоговыми каникулами. Не забывайте , коммунистическая партия Китая это отнюдь не Медведев в роли премьера с лозунгами "приватизировать все!!!" Там госплан имеетсяПодмигивающий


С идеей такой госпрограммы согласен абсолютно!
Отредактировано: NavyGator - 01 янв 1970
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
  • +0.00 / 0
YUKLA
 
Слушатель
Карма: +105.58
Регистрация: 11.06.2010
Сообщений: 654
Читатели: 0
Тред №428754
Дискуссия   548 4
Коллеги, пишущие про валютные кредиты Газпрома, не понимают механизма их возврата.  ;)

Газпрому нет необходимости покупать доллары за рубли на бирже в России. Предварительно продав на этой же бирже заработанную за газ валюту, ага.  :P Газпром, как полноправный участник внешнеторговых операций, может аккумулировать необходимую ему для внешнеторговых расчетов валюту непосредственно.

Плюс - кредиты "в 50 миллиардов долларов" не отдаются единомоментно - платежи по телу и процентам по кредиту разнесены на достаточный длительный срок - иногда на 5-10 лет - это уж как договорятся.
  • -0.50 / 3
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.29
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,934
Читатели: 7
Цитата: AEro от 10.06.2012 20:45:26
Все правильно, но вот только провести девальвацию и сидеть ждать импортозамещения - идиотизм. Я написал - нужна госпрограмма по импортозамещению с поддержкой отраслей, дешевыми РУБЛЕВЫМИ кредитами, возможно налоговыми каникулами. Не забывайте , коммунистическая партия Китая это отнюдь не Медведев в роли премьера с лозунгами "приватизировать все!!!" Там госплан имеетсяПодмигивающий


Да не бойтесь Вы приватизации. Если капиталисты чего-то вдруг и купят, они костьми лягут пока обратно уплаченные бабки не отобьют и выжмут из купленного предприятия максимальные прибыли ( уплачивая с них налоги ). Скажете, сговорятся с чинушами и отмоют прибыли откатами. Возможно, но это же самое уже делают эти чинуши с госсобственностью. Так что проблема в любом варианте не в собственниках, а в "смотрящих" от государства. Вот с этим вороньем нужно что-то делать.
Хоть собачьи головы на седло на бампер привязывать  :)
Ну, а если вдруг предприятие опять государству понадобится, так национализировать - не проблема. Опыт Аргентины перед глазами. Уж опыта рейдерства РФ не занимать.
А план уже верстают в МинЭкономике под легендой "прогноз развития".
Отредактировано: Поверонов - 10 июн 2012 21:04:26
  • +0.02 / 1
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург
Слушатель
Карма: +189.60
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 18,787
Читатели: 17
Тред №428759
Дискуссия   312 0
Цитата: AndreyK
Да но не 40 - 45 в августе сентябре.
Потому что такое резкое падение способно превратится в панику и обвал. Ресурсов конечно у нас достаточно для наведения порядка и прекращения паники и обвала, но какой смысл от того что они будут израсходованы до новой волны МЭК ради валютных спекулянтов?!


А я и не призываю к резким изменениям в курсе. Но то, что такие изменения необходимы, для меня очевидно
Отредактировано: NavyGator - 01 янв 1970
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
  • +0.00 / 0
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург
Слушатель
Карма: +189.60
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 18,787
Читатели: 17
Цитата: YUKLA от 10.06.2012 20:52:44
Коллеги, пишущие про валютные кредиты Газпрома, не понимают механизма их возврата.  ;)

Газпрому нет необходимости покупать доллары за рубли на бирже в России. Предварительно продав на этой же бирже заработанную за газ валюту, ага.  :P Газпром, как полноправный участник внешнеторговых операций, может аккумулировать необходимую ему для внешнеторговых расчетов валюту непосредственно.

Плюс - кредиты "в 50 миллиардов долларов" не отдаются единомоментно - платежи по телу и процентам по кредиту разнесены на достаточный длительный срок - иногда на 5-10 лет - это уж как договорятся.


Ну речь  шла о компаниях а-ля Газпром, а не самого Газпрома. Например какого-нить Дерипаски. Я правильно понимаю? То есть речь идёт о тех компаниях, которые не будут иметь соответствующих денежных потоков в валюте, чтобы оплатить валютные кредиты. Для этого необходимо будет перекредитовываться у ЦБ. При условии инфляционного таргеттирования и небольшого роста базовых ставок ЦБ, стоимость такого перекредитования будет не сильно отличаться в условиях девальвации.  Другое дело, что количество привлечённых рублей, как и количество рублей для возврата кредита будет больше пропорционально девальвации
Отредактировано: NavyGator - 01 янв 1970
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
  • +0.00 / 0
YUKLA
 
Слушатель
Карма: +105.58
Регистрация: 11.06.2010
Сообщений: 654
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 10.06.2012 21:00:52
Ну, а если вдруг предприятие опять государству понадобится, так национализировать - не проблема. Опыт Аргентины перед глазами. Уж опыта рейдерства РФ не занимать.
Опыт Аргентины, говорите?Улыбающийся

Вы уверены, что это применимо? В Аргентине был ФИКСИРОВАННЫЙ курс нацвалюты по отношению к доллару США с обязательствами по конвертации песо в доллары по первому требованию. Плюс - огромный национальный долг ($136 миллиардов на 2001 год). Почитайте, вот.

Ничего подобного в России нет.
  • -0.23 / 2
YUKLA
 
Слушатель
Карма: +105.58
Регистрация: 11.06.2010
Сообщений: 654
Читатели: 0
Цитата: NavyGator от 10.06.2012 21:18:33
Ну речь  шла о компаниях а-ля Газпром, а не самого Газпрома. Например какого-нить Дерипаски. Я правильно понимаю? То есть речь идёт о тех компаниях, которые не будут иметь соответствующих денежных потоков в валюте, чтобы оплатить валютные кредиты. Для этого необходимо будет перекредитовываться у ЦБ. При условии инфляционного таргеттирования и небольшого роста базовых ставок ЦБ, стоимость такого перекредитования будет не сильно отличаться в условиях девальвации.  Другое дело, что количество привлечённых рублей, как и количество рублей для возврата кредита будет больше пропорционально девальвации

А чем Дерипаска так провинился? Недостаточным потоком валюты?Подмигивающий

Не беспокойтесь, валюта найдется. В крайнем случае, государство (или другой российский Дерипаска!) будет согласно купить соотв. пакет акций у мистера Дерипаски, благо к этому моменту спекулянты загонят их стоимость в пол. Потом, после кризиса, продажа 10й часть этого пакета позволит окупить всю операцию.
  • -0.51 / 1
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.29
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,934
Читатели: 7
Цитата: NavyGator от 10.06.2012 21:18:33
Ну речь  шла о компаниях а-ля Газпром, а не самого Газпрома. Например какого-нить Дерипаски. Я правильно понимаю? То есть речь идёт о тех компаниях, которые не будут иметь соответствующих денежных потоков в валюте, чтобы оплатить валютные кредиты. Для этого необходимо будет перекредитовываться у ЦБ. При условии инфляционного таргеттирования и небольшого роста базовых ставок ЦБ, стоимость такого перекредитования будет не сильно отличаться в условиях девальвации.  Другое дело, что количество привлечённых рублей, как и количество рублей для возврата кредита будет больше пропорционально девальвации


К сожалению, не в курсе деталей отношений Дерипаски к "его" компаниям, но что-то здесь не то с легендой об их иностранных займах. Производственной компании ( как юр.лицу ) реально не под что занимать деньги на Западе. Это может делать только холдинг компании ( под акции этой компании ), и затем передавать заем самой компании без обеспечения. А холдинг Дерипаски где-то на туманных оффшорах в долях с Ротшильдом. Так что когда "спасали" Дерипаску скорее всего выкупили залог в акциях в пользу государства ( так сказать, перефинансировали ).
Но компании не могут занимать деньги под свои акции, так как сами акциями не владеют, более того такое владение запрещено законодательством. Компании могут владеть, правда, акциями дочерних предприятий, но тогда это уже не производящая компания, а холдинг.
  • +0.00 / 0
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.29
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,934
Читатели: 7
Цитата: YUKLA от 10.06.2012 21:21:13
Опыт Аргентины, говорите?Улыбающийся

Вы уверены, что это применимо? В Аргентине был ФИКСИРОВАННЫЙ курс нацвалюты по отношению к доллару США с обязательствами по конвертации песо в доллары по первому требованию. Плюс - огромный национальный долг ($136 миллиардов на 2001 год). Почитайте, вот.

Ничего подобного в России нет.


Извините, что Вы не в курсе и не поняли. Имелось в виду
Аргентина завершила национализацию YPF, назначив совет директоров
  • +0.00 / 0
ахмадинежад
 
ussr
Практикант
Карма: +206.44
Регистрация: 07.05.2009
Сообщений: 16,719
Читатели: 59
Тред №433976
Дискуссия   314 0
похоже с этим сюдаУлыбающийся

Москва. 26 июня. FINMARKET.RU
Валюты стран БРИК стремительно падают: рупия, реал и рубль в этом году понесли самые большие потери за 13 лет. Падение юаня, курс которого контролирует Народный банк Китая, было минимальным - по сравнению с другими странами БРИК, - но и самым большим начиная с 1994 года. Основная причина падения общая - бегство инвесторов с развивающихся рынков. А вот последствия для всех стран разные - от безусловной выгоды до пугающей угрозы стабильности.

В Bloomberg подсчитали потери валют БРИК с начала этого квартала:

Самые большие потери понес реал, подешевевший за этот период на 12%, - наиболее глубокое падение среди 31 активно торгуемых валют. С начала года реал подешевел почти на 10%, по расчетам "Финмаркета".
Второе место в рейтинге падений во втором квартале занял рубль с 11,5% к доллару. На прошлой неделе рубль упал на 2,4%. Правда, в годовом выражение падение составило лишь 3,2%.
Рупия с начала квартала просела на 10%, а с начала года - почти на 7%. На прошлой неделе она дешевела быстрее всех - 2,9%.
Курс юаня оставался неизменным в кризис 2008-2009 годов. Однако с марта юань подешевел на 1,2%, а с начала года - чуть меньше чем на 1%. Правительство расширило коридор, внутри которого может колебаться юань, и его сразу "прибило" к его нижней границе.
К концу года рупия, реал и рубль подешевеют еще примерно на 15%, прогнозируют в Morgan Stanley.
левохристианский православный исламист
Китайская мудрость: "НИ ССЫ!!!" означает "Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины"
"... только дураки учатся на своих ошибках..." Отто фон Бисмарк
  • +0.00 / 0
vogas
 
24 года
Слушатель
Карма: -0.82
Регистрация: 27.06.2012
Сообщений: 29
Читатели: 0
Тред №435389
Дискуссия   218 0
США только тем и занимется что печатает бешенными темпами денги, чтобы как можно больше понизить курс доллара. А чем Россия хуже, почему ей нельзя?
- http://wamba-com.ru -
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1