Не уверен, что сюда, но куда лучше - не знаю. Интересный отрывок обсуждения на другом ресурсе, касающийся технологических нюансов "отставания китайцев от Запада", или что "азиатам не дают технологии, они выполняют только примитивную работу".
Обсуждение было на тематическом ресурсе с широким контингентом скептически настроенных эмигрантов (прежде всего в США), все вполне квалифицированные. Показалось интересным и содержательным. Солировал Валюков Дмитрий Владимирович (vdimas):
>На совещании комиссии
приоритет был отдан созданию Национальной электронно-компонентной базе космического назначения и станкостроению.
>Будем делать компоненты 30 летней давности с качеством ниже плинтуса, а затем когда рынок откроется все грохнется? Это есть правильно?
>На том оборудовании, которое можно закупить НЕ на Западе, можно делать компоненты всего 5-тилетней давности. Что с т.з. современного графика роста средних вычислительных мощностей, уже лет 10 как находящимся в точке "насыщения", никакой рояли не играет.
Спроси у коллег, с какой частотой они технику обновляют? ))
Когда-то было раз в год-полтора, а теперь раз в 3-5 лет.
GZ>Самое важное это ПО, и интеграция с другими системами.
Поржал. А ты точно программист?
Я как-то проходился по доступным алгоритмам DSP в последние годы. Ты не поверишь, наши задают тон. А это "на гребне волны", именно. Ну и куча уехавших наших в 90-е влили им "свежую струю" когда-то.
Понимаешь, в западном ПО традиционно было много инженерии и мало науки, то бишь банальных открытий и усовершенствований. Архитектуру IP-стека не высмеивал только ленивый в своё время. Вот тебе результат того, что вложения денег в "наколенную" инженерию способно, в итоге, распространить архтектурные просчеты на весь мир и заставлять весь мир с ними бороться. Одна только функциональность Ethernet-картеек по пересчету НЕНУЖНЫХ на том транспортном уровне сумм IP-пакетов чего стоит в денежном выражении в масштабе всего мира? )) Это тебе та самая классика западной полуграмотной инженерии. Позор всей индустрии на десятилетия в итоге... и жуткие тормоза всей отрасли с переходом на IPv6.
Не зря MS в последние лет 10 нанимает во всем мире не только программистов, но и прикладников/исследователей. Потому что "чистая инженерия" в ПО выдохлась еще во времена доткомов. Да она, собсно, "обосралась" в прямом смысле этого слова, раз и навсегда дав понять миру, что полуграмотный (с научной точки зрения) программист, пусть он знает хоть мильоны фреймворков — нифига не самодостаточная единица в современной инженерии, а только лишь "обслуживающий персонал", т.е. "интегратор", как их честно зовут в 1С.
Ситуацию в современном ПО отлично отражает ситуация с этой 1С: малая часть профессионалов, разрабатывающих "ядро", и мильоны леммингов сверху, разрабатывающих "прикладные конфигурации". Ситуация с дотнетами/джавами/добавить по вкусу — аналогичная.
GZ>И тут ваще никак. Когда был первый подход к импортозамещению ПО, посчитали сколько человекочасов уйдет на постройку полноценной бизнес-системы от начала до конца.
Что такое "бизнес-система"?
Покажи мне в Штатах "бизнес-систему" уровня хотя бы 1C или Паруса для сравнения? Обе конкурирующие от MS были куплены в Европе. В итоге, их "бизнес-система" стоит на пару порядков дороже аналогичной нашей. В США даже предприятия среднего уровня предпочитают вести бухгалтерию в Екселе. Вот тебе их "технологии". ))
GZ>Оказалось что программистов в России не так уж и много, и их не тупо не хватит под это дело.
Какое "это дело"? Ты в курсе, сколько, например, наших работает в Самсунг и Интел? А помнишь ли тот факт, что одной из лучших по отклику на единицу тактовой была bada-OS? Что те же телефоны от Самсунга 5-тилетней давности на основе Андроид давно являются мусором, а на основе bada — всё еще находятся на сравнимом уровне с самыми современными? Что ни до каких холодильников, микроволновок, фотокамер и наручных часов Андроид так и не добрался (за исключением маргинального и невостребованного), зато Tizen тихой сапой уже покрывает все эти направления? Андроид "выстрелил" и тут же остановился в развитии (как и следовало ожидать). Запад теряет инициативу в высокотехнологичных вещах, как по мне, т.к. Запад исходит из того, что современный программист — это полуграмотный лемминг. Происходящее вокруг Андроида показывает сей подход во всей красе.
GZ>По работе ко мне приходят с различными защищенными отечественными системами. По сути, заказывают конфигурацию в китае, адпатируют ПО под задачи, и оппа — отечественная система. Самое технологичное в этом, сертификация фсб.
Ну вот видишь, ты даже сам в курсе, что есть некий местный рынок, который всё-равно будет жить при любых раскладах. А что касается самой области защиты информации, то её специфика такова, что там, грубо, на 10 лет науки и на 5 мин программирования. Именно так и ты должен быть прекрасно об этом в курсе.
Ты же опытный программист вроде. Ты же давно должен был отметить ту тонкость, что при "озвучивании" в ПО прикладных моментов, самих программистов надо совсем мало. Что миллионы программистов во всём мире решают дублирующие задачи, лишь доказывая друг другу свою избыточность/ненужность. И не надо лечить меня про "свободу развития ПО" и прочую хрень. Я многие годы регулярно просматривал sourceforge, а в последние годы заодно и github. Качество проектов с каждым годом всё ниже, ниже и ниже. Это просто пипец, как по мне. Явно видна та тенденция, что раньше в программистах был куда как больший % профессионалов, а сейчас открываешь даже такие "приличные", казалось бы, проекты, навроде JACK (куча прикладного ПО сидит сверху него) или порт MS PPL под Linux, и просто в шоке от качества кода. Когда вышел дотнет, кста, я тоже несколько лет внимательно изучал его рефлектором. Почти всегда долго ржал. Похоже, на Западе программистов тоже уже нет, одни индусы остались. А они родом тоже с Азии. ))
Pzz>А азиаты что, не на Западе свое оборудование закупают?
Продолжаем улыбаться. ))
Нет, конечно. Крупнейший производитель чипов TMSC, он... Впрочем, в гугле инфы всяко больше. Рекомендую.
Вкратце. TMSC
разрабатывает технологические процессы, средства разработки под них и соответствующее оборудование. Она единственная на сегодня, кто, фактически, не отстаёт от Интела, хотя даже физические принципы техпроцессов от Интел и TMSC немного различаются. Именно там делаются все процы NVidia, AMD/ATI, Qualcomm и многое для Apple. И даже многое для Интел (почти все Атомы, которые Интел так и не научилась делать задёшево). На сегодня TMSC имеет свой техпроцесс 16 нм (данные в вики устарели). Сравнить с мега-супер-пупер-Интел-технологий — 14нм, которую они с трудом(!!!) с отставанием от графика на год почти (!!!) запустили вот буквально на днях. Как-то уже не такое большое отставание Востока от Запада на СОБСТВЕННЫХ технологиях, не? Более того, TMSC собирается начать производить по 10нм технологии уже в конце этого года и я им почему-то верю. Интел собиралась массово перейти на 10нм к 2017-му, но я им уже не верю... Я хотел в прошлом году обновить десктоп, но Интел меня подвел, ожидаемые ранее обещанные к концу 2013-го года процы НЕ ВЫШЛИ ДО СИХ ПОР!!! Кароч, темп потерян, все последние годы что-то у Интел не так, всё время задержки и отклонения от графиков... Думаю, в конце всех концов, когда у TMSC уровень 10нм будет уже достаточно откатан, Интел будет покупать технологии (т.е. оборудование) на Востоке. На сейчас они смогли внедрить 10нм только на процах устаревшей архитектуры, на которой построены их т.н. "ускорители" XeonPhi (это древнее г-но мамонта с увеличенным количеством вычислительных MMS-блоков, выпускающееся по современному техпроцессу). Кароч, на новых процах 10нм у них че-та работать не хочет никак.
Вторым по технологиям на Востоке идёт Самсунг. Пусть Самсунг чуток отстаёт от TMSC в технологиях микросхем (у него свой гибридный 14нм/20нм техпроцесс, т.е. не совсем тру-14, но почти, почти..). Но не только чипами едиными жив Самсунг — он опережает Запад на десятилетие-другое по всяким квантовым штучкам: высокочастотным транзисторам, детекторам (в т.ч. матрицам для фото-видео-съемки), органическим Super AMOLED+ технологиям и т.д. Например, пару месяцев назад Самсунг начал продавать телеки на квантовых точках:
http://www.3dnews.ru/909093В настоящее время в магазинах Южной Кореи можно приобрести телевизоры Samsung, использующие технологию квантовых точек, с диагоналями изогнутого экрана 55, 65, 78 и 88 дюймов.
Все аппараты базируются на операционной системе Tizen.Пока используются индий-кадмиевые транзисторы, но:
В июне 2013 года в Physical Review Letters была опубликована статья с результатами открытия, сделанного учеными из Индийского Института Науки в Бангалоре. Согласно ему квантовые точки созданные на базе сплава цинка, кадмия и серы, легированного марганцем, светятся не только оранжевым цветом, как считалось до сих пор, а люминесцируют в диапазоне от темно-зеленого до красного. Практическая значимость открытия состоит в том, что квантовые точки из легированных марганцем сплавов прочнее, эффективнее и не требуют высокотоксичного кадмия, который в основном применялся в производстве квантовых точек.
А да. Самое главное. GlobalFoundries ЛИЦЕНЗИРОВАЛА у Самсунг его 14нм технологию. Кто такая GlobalFoundries? Это, фактически, бывшие производственные мощности AMD и всех тех, кого AMD скупала все эти годы. (Просто AMD отстала в технологическом процессе и теперь только разрабатывает архитектуру процов на ср-вах разработки, разработанной TMSC). Кароч, GlobalFoundries — это третий по размеру контрактный производитель микросхем, грубо, половина электронных технологий Америки (вторая за Интел). И оно уже тоже сдалось на милость Самсунг. Но это в плане технологий. В плане финансов:
GlobalFoundries принадлежит Advanced Technology Investment Company (ATIC), инвестиционной группе правительства Абу-Даби.
...
Расположенная в Абу-Даби молодая полупроводниковая компания Advanced Technology Investment Company, за которой стоит государственный инвестиционный фонд Mubadala, собирается вложить в течение двух лет до $10 миллиардов в свою нью-йоркскую фабрику GlobalFoundries, которая перешла в её собственность от AMD в марте 2012 года.
...
ATIC — второй по величине полупроводниковый контрактный производитель в мире — собирается выйти на прибыльный уровень лишь в 2015 году. Ибрагим Аджами также сообщает, что ещё не принято решение по планам строительства производственных мощностей для выпуска светодиодов и процессоров в самой столице Объединённых Арабских Эмиратов, которые были приостановлены в 2011 году ввиду тяжёлых рыночных условий. Однако компания продолжает вкладывать средства в национальные проекты по исследованию и разработке в области полупроводниковой индустрии, а также в обучение специалистов.
Кароч, коллеги. Если вы последние лет 10 (с тех пор как Интел выпустила свой P4, похоронив на долгое время всех и вся) не интересовались, куда движется электронная промышленность, самое время освежить. В последние примерно 3-4 года всё ОЧЕНЬ резко меняется после почти 15-летнего застоя из-за гегемонии Интел.
Pzz>Ну, все-таки, видеокарта — это весьна специфический вычислитель для весьма специфических задач...
И не только видеокарта. Звуковой процессор, сетевой и т.д. На типичной SoC для телефона/планшета работает порядка 5-7 относительно независимых процов. Ядро — обычно ARM (выросший из RISC), рядом графическое ядро (уровня примерно NVidia 3-х-летней давности, вернее, зачастую это именно оно и есть, но экономичнее раз в 10), рядом видео и звуковые процессоры и прочий ввод-вывод.
Когда я говорю, что Азия отстаёт на 3 года примерно, то это не потому, что отстаёт в технологиях, а потому, что для массового СВОЕГО потребителя делаются чипы по технологиям 3-4-хлетней давности. Потому что это американец платит за проц 500-1000 $$, а азиат согласен заплатить 50-100 $$. Мы тоже, кста. ))
============
Какой вывод?
Ввод такой, что в 80-е годы 20-го века Запад (припишем сюда и Японию) опережал Азию примерно на 10 лет по микроэлектронным технологиям, а СССР — примерно на 5-7 лет. С развалом СССР главный конкурент Запада исчез и воцарилась гегемония Интел/AMD. Это создало ложные представления о том, что "Запад убежал навсегда". Уже в середине 2000-х стало видно, что бурный рост микросхемных технологий тупо встал! Вот встал колом на уровне 4ГГц, т.е. на уровне 2003-го года и ни туда, ни сюда. Это "точка насыщения", к которой подобралась вся отрасль. Столько раз сменилась архитектура процов, но сурьёзно выше 4ГГц так и не убежали за 10 лет (!!!).
Наивно думать, что мобильные технологии и планшеты победили (ну или отобрали 60%-70% рынка) у десктопов исключительно из-за удобства, легкости и прочих соплей. Да хрен там! Они отобрали рынок, потому что они слишком близко подбрались к десктопу по вычислительным мощщам, только и делов. Потому что десктоп круто тормознул в развитии. Если бы современный десктоп разогнать (грубо) до
1333 ГГц тактовых (как оно примерно было за период 1990-2000), поверьте, все быстренько бы купили этот десктоп обратно. ))
Поэтому, Запад не может "убежать" от нас в плане электроники, потому что ему НЕКУДА убежать. Он уже прибежал, финита ля комедия. Просто он прибежал туда самым первым 10 лет назад, но это уже История на сегодня.
Ну и что касается "импортозамещения" и наших процессоров. Повторюсь, на многих классах задач при сравнимой тактовой
Эльбрус работает в 10-20 раз быстрее i7, это медицинский факт.
Самым примечательным является то, что этот класс задач — как раз для управления системами обнаружения, наведения, управления огнем и прочий матан. Вот так обстоят дела в реальности.
==========
Сорри за большой пост, но вот это устойчивое заблуждение опытных, казалось бы, коллег относительно состояния современной электроники — это уже ни в какие ворота. Какое-то мракобесие, ей-богу. ))
Отредактировано: PepperPuh - 12 май 2015 23:04:33