За Китай

Позволю себе проявить инициативу и открыть отдельную тему про российско- китайские отношения - не определяя её более узко и конкретно. В основном, дабы избавить Блэк Шарка от всем интересного, но явно выпадающего из его специализации оффтопа, связанного с нашим сегодняшним самым главным и добрым союзником типа.
Я придерживаюсь чиста ортодоксального взгляда на проблему - коротко говоря - куда они денутся с подводной лодки. Потому никакими откровениями порадовать не обнадёживаю.
Но из гуманитарных соображений - предлагаю воспользоваться этой темой, надеясь, что Блэк Шарк сможет уделить время на ответы на самые, с его точки зрения, интересные вопросы.
Не сочтите за борзость.

Цитата: ursus от 29.05.2008 12:52:25
Позволю себе проявить инициативу и открыть отдельную тему про российско- китайские отношения - не определяя её более узко и конкретно. В основном, дабы избавить Блэк Шарка от всем интересного, но явно выпадающего из его специализации оффтопа, связанного с нашим сегодняшним самым главным и добрым союзником типа.
Я придерживаюсь чиста ортодоксального взгляда на проблему - коротко говоря - куда они денутся с подводной лодки. Потому никакими откровениями порадовать не обнадёживаю.
Но из гуманитарных соображений - предлагаю воспользоваться этой темой, надеясь, что Блэк Шарк сможет уделить время на ответы на самые, с его точки зрения, интересные вопросы.
Не сочтите за борзость.

Может, лучше там?
http://www.polusharie.com/
Там и люди более понимающие... суть вопроса, чем могут быть здесь.
А то из России Китай выглядит совсем не так, как из Китая....
А выступление Black Shark'a с обзором состояния китайской армии, например, там можно было бы только приветствовать.
По вполне понятным причинам, "все мы люди не военные"...
Только учтите, сайт читают и китайские спецслужбы, и просто китайцы, владеющие русским языком...

Цитата: zangiff от 29.05.2008 13:19:37
Может, лучше там?
http://www.polusharie.com/
Там и люди более понимающие... суть вопроса, чем могут быть здесь.
А то из России Китай выглядит совсем не так, как из Китая....
А выступление Black Shark'a с обзором состояния китайской армии, например, там можно было бы только приветствовать.
По вполне понятным причинам, "все мы люди не военные"...
Только учтите, сайт читают и китайские спецслужбы, и просто китайцы, владеющие русским языком...

http://www.polusharie.com/ - действительно достойный сайт по востоку (преимущественно по Китаю),
скорость обмена мнениями там существенно ниже  :)

Цитата: AlexI от 29.05.2008 18:28:52
http://www.polusharie.com/ - действительно достойный сайт по востоку (преимущественно по Китаю),
скорость обмена мнениями там существенно ниже  :)

А в Китае вообще время течет по-другому

Перенос с ветки про передел мира...

"Уважаемый господин офицер совершенно доходчиво и с ТТХ в руках доказал, что все лабуда, копировать не могут, выпускают китайцы мало. "Копирование" самолета есть большой миф итд и тп.."

У Вас есть что-то сказать против? Извините, что не предоставил подробный отчет по J-11B и прочим. Как гриф снимут - так сразу. Что могу - говорю, что не могу - не говорю. Точка.

В любом случае, то, КАК обстоят дела, я описал достаточно внятно. Не верите - ну сходите, пообщайтесь с ребятами из РОЭ, а лучше, с наиболее вменяемыми и информированными журналистами, пишущими на тему ВТС (мы-то много сказать не можем). Я б посоветовал Лешу Никольского из "Ведомостей".

Он Вам примерно то же самое скажет (про клонирование Су-27 - точно).


1й -а сколько единиц самолетов, танков и дргой боевой техники выпускается в РФ и насколько объем выпуска оружия у нас превосходит объем выпуска оружия у Китая?


Полной картины я Вам не дам. Но могу сравнить пару позиций.

МБР и БРПЛ - в РФ за прошлый год выпущено 17 МБР "Тополь-М" и "Ярс", порядка 25-27 БРПЛ "Синева" и "Булава", как для испытаний, так и на БД, и в запас. В КНР - 1-2 МБР ДФ-31А и 0 БРПЛ (программа новой БРПЛ практически остановлена, уже вторую ПЛАРБ достраивают, а ракету даже не запускают уже года два).

Танки - в РФ выпущено в прошлом году 31 новый танк Т-90А, глубоко модернизировано порядка 250-300 (дивизия), до уровня новых танков. В этом году будет полк новых танков и дивизия моденизированных с хвостиком. Плюс капиталка с частичной модернизацией, цифры есть, но не дам.

Выпуск танков в КНР - порядка 3-4х десятков Тип-98 и 100-130 Тип-96, модернизировано - нет данных, но известно, что модернизировать НЕЧЕГО (из Тип-59 и 69 что-то приличное не сделаешь за разумные бабки, это металлолом).

При том, что у нас-то есть достаточно много современных танков, или танков, модернизация которых разумна, а у КНР почти нету. Т.к. ситуация похуже. Впрочем, в США ситуация с модернизацией вообще швах... 29 танков в 2008г

Экспорт танков тоже несравним. Т-90С/СА продается в несколько стран, темп выпуска за сотню в год, а "Аль-Халид" - в одну, да и это не экспорт, это совместное пр-во в Пакистане совместного украино-китайско-пакистанского танка на базе РУССКОГО Т-72

Можно и дальше сравнивать ту же бронетехнику. И артиллерию. Но это долго и нудно.  Да и не могу я по большей части позиций дать даже примерных наших цифр, и китайских тоже. Не публиковались, грифованы. Придется Вам поверить мне на слово.

Вот во что китайцы хорошо вкладываются - это в надводный флот. Да только проекты кораблей НАШИ (купите справочник СПКБ, они там как "темы" идут), оружие и РЭО - тоже, или купленное, или лицензия, не все, но многое...


2й -  Копирование самолета есть большое надувательство и Полит бюро КНР еще вставит показужникам.. То есть иностранный специалист разглядел то, что не разглядело Политбюро со своим сверх мощным надзорным аппаратом? Знаете вызывает сомнени.


Я уж не знаю, как там КПК смотрит на то, что его обманывают, но уверен, это вполне реально (наше Политбюро обманывать удавалось, примеры надо? Да легко. Вспомним хоть эпоху Хруща, как ему Морозов свой об.432 впарил сырой... это Т-64).


Китайцы уже доказали , что они горазды в копировании в том числе и высокотехнологичных изделий. Можем вспомнить запуск 1ого китайского пилотируемого аппарата.( И сама ракета и скафандр и тд..)

Купили они скаф, да и документацию по КК тоже. РКН своя, частично...  :)
А КК "Шеньчжоу" - перелицованный по официально купленным "синькам" с нашей же помощью "Союз-Т" (не ТМ). Только орбитальный отсек сами сделали, побольше, т.к. станции нету. И СБ увеличили...

Только вот знаю людей, которые туда дорабатывать этот отсек ездили.
А лапшу вешать китайцы мастера...



Я человек, который просто получает инфу из различных источноков. вот к примеру:
http://www.strana-oz…ticle=1146

Несколько выдержек -
По планам к 2020 году ВС КНР будут способны вести все виды войн против любого противника.


Они и сейчас на это способны. Вопрос, с каким УСПЕХОМ!


По-видимому, на первом этапе особый упор будет сделан на развитие ВМС как гарантии надежной защиты геополитических интересов Китая практически во всей акватории Тихого океана.

Руководствуясь новой стратегической доктриной, ВС Китая в течение ближайших 15 лет планируют развернуть пять больших современных систем вооружений.

1. Система вооружений стратегического устрашения и сдерживания (ядерное возмездие).


Это треп, простите. СЯС у них есть и сейчас, очень маленькие. И неспособные нанести ответный удар (СПРН нету, время реакции около часа, дальше вопросы будут?).

Реально ЧТО будет сделано? Развернут несколько десятков моноблочных ДФ-31А и таких же ДФ-41А (если доведут это подобие древнего "Темп-2С"), построят 4-5 ПЛАРБ (когда ракету доведут, пока ни одного пуска за 2 года и ни одного успешного). Минимальный ОУ нанести смогут...


2. Система стратегической разведки раннего предупреждения и оповещения о возможном нападении.


Давно пора. Пока, правда, лошадь не валялась... И даже в НИИДАР китайцы не являлись.  :)


3. Система противовоздушной и противокосмической обороны (планируется создать орбитальную космическую группировку, наладить производство высокоточных боевых систем дальнего радиуса действия, поставить на вооружение оперативно-тактические ракеты высокой точности).

Я только не понял, причем тут ПВО и ПРО к "планируется создать орбитальную космическую группировку, наладить производство высокоточных боевых систем дальнего радиуса действия, поставить на вооружение оперативно-тактические ракеты высокой точности"???

Это они так реально написали?
А так - у индусов еще и не такие прожекты есть. И лодки, и авианосцы, и МБР, да еще и с РГЧ... А в реале пока даже танки и самолеты СОБРАТЬ из разобранного состояния не очень получается, а из ракет, ну есть БРСД Агни-3... с "горячим" разделением ступеней, как в 60е...

4. Система борьбы с авианосными ударными группами (АУГ). Основной упор здесь делается на строительство авианосцев среднего водоизмещения и многоцелевых ударных подводных лодок, которые станут основой мощного подводного флота, способного вести успешную борьбу с АУГ противника в акваториях, прилегающих к Китаю и зонах его экономических интересов.

Осталось 12 лет. Где авианосцы-то заложили? Вообще, это им пригодится. И идут они по нашим стопам. И с нашей помощью (не верите - взгляните на их ПЛАРБ). Это все правильно. Но... у нас-то все это уже имеется, и далеко не во всем мы им поможем, так что, пока у меня сомнения и большие...


5. Система электронных вооружений.


Это что?


Реализация этих важнейших, с точки зрения китайского руководства, планов будет осуществляться в соответствии со следующими установками:

— рост в период до 2010 года боевых возможностей ВС, в первую очередь за счет переоснащения их перспективными, высокотехнологичными системами оружия, до уровня, позволяющего им вести локальные войны любого масштаба;

— доведение оперативных огневых, маневренных и разведывательных возможностей ВС до уровня ведущих стран;

— сокращение общей численности ВС (прежде всего за счет уменьшения числа пехотных дивизий и увеличения относительного веса ВВС и ВМС);

— сохранение сухопутных войск как самого многочисленного вида ВС, предназначенного для решения основных задач по разгрому противника;

— сохранение военной обязанности как основного принципа комплектования;

Это все правильные слова... Как и в любой доктрине!

— приоритетное оснащение войск высокоточным оружием, автоматизированными системами управления (завершение развертывания АСУ ВС к 2008 году), современными средствами связи и разведки;

Нету ПОКА никакого завершения. Со связью, кстати, проблемы. Да и сам подход к этой задаче мне не нравится. Полугражданскими решениями не повоююешь. Что и выявилось не ряде недавних учений НОАК, даже в элитных дивизиях. В прессу просочилось. Но направление само по себе верное.


— упор в подготовке военно-воздушных сил на действия оперативного и оперативно-стратегического масштаба, которые могут проводиться как в тесном взаимодействии с формированиями других видов ВС, так и в рамках самостоятельной воздушной наступательной операции;

— создание эффективной в условиях информационной войны системы управления войсками и оружием;

— совершенствование всех трех составляющих ядерной триады и, прежде всего, стратегических вооружений наземного базирования;

Как мне кажется, главным для них являются лодки, они и зарядов больше нести должны. И это верно, в их случае (уж если у нас удельный вес МСЯС растет). А вот с бомберами облом. Нету ничего адекватного и не предвидится. Ту-16 устарел. Ту-22М3 им не продадут НИКОГДА. Сами? Не смешно...


— обретение к 2010–2015 годам способности вести разновидовыми группировками всесторонне обеспеченные военные действия ограниченного масштаба за пределами национальной территории;


— развитие флота до уровня, чтобы он мог вести действия оперативного масштаба в океанской зоне в пределах Тихоокеанского ТВД.

Это все разумно и правильно. Только НАМ-ТО с этого что? Учитывая планы развития ТОФ

Вставлю свои 5 копеек...

Цитата
2й -  Копирование самолета есть большое надувательство и Полит бюро КНР еще вставит показужникам.. То есть иностранный специалист разглядел то, что не разглядело Политбюро со своим сверх мощным надзорным аппаратом? Знаете вызывает сомнени.
Я уж не знаю, как там КПК смотрит на то, что его обманывают, но уверен, это вполне реально (наше Политбюро обманывать удавалось, примеры надо? Да легко. Вспомним хоть эпоху Хруща, как ему Морозов свой об.432 впарил сырой... это Т-64).

Угу, вставит, щас. "Показушники" с ним скорей всего давно в доле. Коррупция в Китае - везде... Даже там, где ее вроде бы по определению быть не может... "Обмануть" китайское правительство более чем реально. Если некоторые люди (оттуда или "проверяющие") с этого деньги имеют...
Показуха и очковтирательство процветают (не знаю, как в военной сфере, сужу по другим областям, но, думаю, все то же самое)

Цитата
А лапшу вешать китайцы мастера...

Это точно, еще какие. Вот тут нам до них далеко...

Я никогда не поверю, что страна, способная делать отвёртки из гвоздевой стали, когда-либо будет производить самолёты.

Цитата: ursus от 06.06.2008 00:37:39
Я никогда не поверю, что страна, способная делать отвёртки из гвоздевой стали, когда-либо будет производить самолёты.

 Вы имеете слабое представление о потенциале КНР. Уже СЕЙЧАС это страна с огромным промышленным потенциалом, широким слоем кадров обученных и работавших в штатах, эуропе и даже у нас (и колоссальным потенциалом реиммиграции квалифицированных кардов, если в США настанет жопа), современными практиками разработки и массового производства с хорошей организацией, качеством.
 Да, в хайтеке, в том числе военном, ещё не доросли. Но людям свойственно учится и развиваться. Лично я видел завод, хозяин которого начинал со сборки телевизионных антен в сарае, а теперь это большой холдинг, который по некоторым направлениям производит продукции больше, чем объём всего рынка таких изделий в России. Лет через 15 это будет мощный геополитический и экономический конкурент, производящий и самолёты, и танки, и суда. Так ша, шапкозакидательские настроения - отставить!
 Если помните историю, Россия при царе-батюшке в начале XX века была почти Китаем 70-х годов - преимущественно крестьянской страной, которая себя не смогла даже обеспечить нужным количеством винтовок для мировой заварухи  :(. А через полвека рванули ядрёную бомбу и вышли в космос. Модернизация - рулит. Вспомните Японию, которая точно также начинала после разгрома с тупого копирования и отвёрточных "технологий".

Цитата: ursus от 06.06.2008 00:37:39
Я никогда не поверю, что страна, способная делать отвёртки из гвоздевой стали, когда-либо будет производить самолёты.

Как показывает практика - все-таки сможет.... Если иностранцы полностью наладят производство и постоянно будут контролировать качество... Сами - сомнительно...

Цитата
Вы имеете слабое представление о потенциале КНР

Я имею нормальное представление по потенциале КНР. Не завышенное.

Цитата
А лапшу вешать китайцы мастера...

Качество есть в основном только там, где иностранцы его контролируют.
Китай - не Россия...
А по части шапкозакидательских настроений - полностью согласен, они более чем неуместны...

Цитата: Ordnung от 06.06.2008 11:19:21
 
 Если помните историю, Россия при царе-батюшке в начале XX века была почти Китаем 70-х годов - преимущественно крестьянской страной, которая себя не смогла даже обеспечить нужным количеством винтовок для мировой заварухи  :(.

Ну-ну...полегче.
Однако - наш мужик НИКОГДА бы не поволок на базар топора переплавленного из гвоздей. Он бы его хоть закалил. А китаец - волокёт. И для меня это - критерий.
Они НЕ ПОНИМАЮТ материала. Им пофиг. Они понимают только форму.
Та же херня с автопромом - когда каркас безопасности приваривают на две точки. Лишь бы планку прилепить туда, где нарисовано. А будет от неё толк или нет - им похер.
Это принципиально иной способ мышления.

zangiff,
в СССР начала 1930-х для контроля монтажа оборудования и качества тоже очень активно приглашались иностранные специалисты. Потому что и оборудование было иностранным, и качество работы свежеиспеченных рабочих, а недавних крестьян на заводы было, скажем прямо, посредственным. Лет за десять в ключевых отраслях, и лет за двадцать в неключевых наладились собственные кадры и собственный контроль качества, и иностранцы очень скоро стали не нужны. И в 1960-е годы в СССР имели разработанную систему технического контроля, позволявшую производить вполне качественные товары и оборудование. К 1980-м она даже местами ухудшилась, когда те мастера ушли на пенсию.

При этом, конечно, были и отрасли, где все время гнали много халтуры - там, где партия и правительство не бдили, а потребители не приезжали на завод с претензиями (в основном - товары народного потребления). Но это была не оборонка, не тяжелое машиностроение, не энергетика, не космонавтика, а второстепенные отрасли, которые никогда не претендовали на мировое значение.

Возможно, в Китае будет иначе, но тогда вам надо объяснить, почему.

ursus,
разве наши мужики в 1930-е не могли учудить что-то подобное? У них только сейчас растет смена, воспитываемая в городах и городской технологической культурой.

Тут мне другое подумалось: может оказаться так, что у китайцев недостаточно развит контроль качества как раз потому, что там иностранцы на всех производствах сидят и контролируют, не ставя цели обучить местных контролеров. Да и зачем, они ж там хозяева.

Хотя есть и люди, которые пишут, что качество там вполне нормальное...

Цитата: Ordnung от 06.06.2008 11:19:21
Лет через 15 это будет мощный геополитический и экономический конкурент, производящий и самолёты, и танки, и суда. Так ша, шапкозакидательские настроения - отставить!

Танки и самолеты они и сейчас производят. Только вопрос, каким темпом (и темп этот что-то не хочет расти... сравните темп выпуска клона МиГ-21 J-7 и переработанного клона  "Лави" J-10 ). И насколько это СВОЕ. А не лицензия или копия.

Цитата
Вспомните Японию, которая точно также начинала после разгрома с тупого копирования и отвёрточных "технологий".

Вы, видно, по ТВ и авто сравниваете. А я - по танкам и самолетам. Ну и чего у них есть кроме переработанных копий и лицензий? Истребитель-бомбардировщик F-1 клонирован с "Ягуара", F-2 - с F-16...

Танк "90" - клон "Лео-2А4" с нишевым АЗ и гидропневматикой и ослабленной броней. Танк "10" - клон "Лео-2А5" с теми же апдейтами...

Сравните хоть с южнокорейцами и их ХК-2...

Цитата: Viatcheslav от 06.06.2008 12:07:54
zangiff,
ursus,
разве наши мужики в 1930-е не могли учудить что-то подобное? У них только сейчас растет смена, воспитываемая в городах и городской технологической культурой.

Ни в коем случае бы не могли. Это исключено. Именно крестьянская культура труда противоречит таким фокусам. А китайцы демонстрируют примат торгашеского, циганского подхода, над уважением к изделию.
Знаете - как раньше цигане продавали в базарные дни "петушки на палочке", крашенные анилином для белья. Им пофиг было - что станет с тем ребёнком, который его купит. Лишь бы получить свой грошик нахалявку.
Я не говорю, что это доминанта или повсеместное явления - но это - внутри этнопсихологии.
Советские лапти были страшными, каляными, но прочными и ремонтабельными. Китайские - вы можете проносить ровно день и выкинуть без надежды что-то отремонтировать.
Другая технологическая логика.

Цитата: Viatcheslav от 06.06.2008 12:07:54
При этом, конечно, были и отрасли, где все время гнали много халтуры - там, где партия и правительство не бдили, а потребители не приезжали на завод с претензиями (в основном - товары народного потребления). Но это была не оборонка, не тяжелое машиностроение, не энергетика, не космонавтика, а второстепенные отрасли, которые никогда не претендовали на мировое значение.
Возможно, в Китае будет иначе, но тогда вам надо обхяснить, почему.

1. В городах с высокой технологической культурой живет малый процент населения... Таких городов на весь Китай - по пальцам максимум двух рук... Основное население живет в деревнях и мечтает свалить в город, потому что деревни "блага цивилизациии прогресс китайского общества" касаются ОЧЕНЬ мало...
2. "Это была не "оборонка", не... не...не..., а второстепенные отрасли", как вы правильно заметили... А в Китае и в "оборонке" и в "первостепенных отраслях" тоже самое... Чего у нас не было...
Качество есть только там где есть иностранцы. Как иностранцы пропадают - качество исчезает... Растворяется...
3. Возможно, менталитет народа - главная причина. Китайскому менталитету чужды слова "прогресс", "качество"...
У них даже поговорки есть типа "Время не имеет значения". Для них главное - процесс, а не результат.
У нас всегда был результат на первом месте.
Вот вы например, если хотите чего-то... Что для вас важно? Результат, а как достигнуто - неважно, главное, побыстрее результат...
А у китайцев наоборот. Им не важен результат. Он у них там же, где у нас процесс...
Для китайцев важен процесс... И деньги с процесса...Потому партия и не сильно возражает против очковтирательства и показухи - ведь процесс-то идет, а это главное...
Это я конечно, упрощенно описал, но если не упрощенно - то это займет места гораздо больше...
Потому Китай не сможет эффективно пойти нашим путем модернизации... Он противоречит китайским ценностям...

Цитата: ursus от 06.06.2008 12:04:03
А китаец - волокёт. И для меня это - критерий.
Они НЕ ПОНИМАЮТ материала. Им пофиг. Они понимают только форму.
Та же херня с автопромом - когда каркас безопасности приваривают на две точки. Лишь бы планку прилепить туда, где нарисовано. А будет от неё толк или нет - им похер.
Это принципиально иной способ мышления.

   Вы так уверенно говорите про все полтора миллиарда китайцев... увидив одну халтурную отвёртку? Я ещё и штопор однажды китайский купил, красивый.... но пластмассовый, включая спираль. Однако при изготовлении технологической оснастки, к примеру, прекрасно в сталях разбираются. И оборудование у них как правило новейшее, в отличие от многих российских производств, где много всего работает ещё с советских времён  :(. Что халтурщики есть, у которых наши же перепродавцы рады за копейки Г. купить и здесь толкнуть, никак не характеризует средний уровень китайской промышленности. Так что не советую даже дискуссию начинать, пока у вас не будет хотя бы с десяток постоянных китайских контрагентов...

Цитата: ursus от 06.06.2008 12:04:03Однако - наш мужик НИКОГДА бы не поволок на базар топора переплавленного из гвоздей. Он бы его хоть закалил. А китаец - волокёт. И для меня это - критерий.

Прям в данную секунду держу в руках отвёртку. Класс: "ширпотреб китайский сторублёвый", фирма-производитель: Jia Vu, артикул: 313780. И тихо х...ею: они... укомплетовали её нормальными битами (в смысле закалки и проч...). Это как: ошибка статистики или тенденция?

Цитата: Мимохожий от 06.06.2008 12:30:44
Прям в данную секунду держу в руках отвёртку. Класс: "ширпотреб китайский сторублёвый", фирма-производитель: Jia Vu, артикул: 313780. И тихо х...ею: они... укомплетовали её нормальными битами (в смысле закалки и проч...). Это как: ошибка статистики или тенденция?

Это значит, что качество на предприятии выпустившем эту отвертку контролируют иностранцы... Если куплена в России, то, скорей всего, русские
Кстати, офигел от "сторублевый". Да за 30 юаней (=100 руб) я тебе тут 30 таких отверток куплю минимум!

Цитата: BlackShark от 06.06.2008 12:08:54
Танки и самолеты они и сейчас производят. Только вопрос, каким темпом (и темп этот что-то не хочет расти... сравните темп выпуска клона МиГ-21 J-7 и переработанного клона  "Лави" J-10 ). И насколько это СВОЕ. А не лицензия или копия.


Вы, видно, по ТВ и авто сравниваете. А я - по танкам и самолетам. Ну и чего у них есть кроме переработанных копий и лицензий? Истребитель-бомбардировщик F-1 клонирован с "Ягуара", F-2 - с F-16...

Уважаемый BlackShark, я и не спорю, что в продуктах такого уровня как военная техника и гражданский хайтек китайцы пока - дети, занимающиеся копированием. И потому и пишу что "лет через 15". Потому что вижу тенденцию и возможности. А тенденция такова, что за два десятилетия из ничего созданы огромные современные промышленность и инфраструктура.

Возможности заключаются в большом квалифицированный кадровый потенциале, производственных мощностях, растущем потенциале научном (а они своих учёных работающих на западе потихоньку назад подтягивают и у себя учат), в возможности получать от нас хоть не последние, но достаточно продвинутые изделия, да ещё с документацией, как я понимаю, для лицензионного производства, в цветущих финансах государства. Да плюс ещё политическая воля партии и правительства, в купе с бизнесом, к модернизации и отстаиванию национальных интересов. Рано или поздно всё это неизбежно выстрелит созданием и натаскиванием своих центров разработки и производства наукоёмкой и сложной в технологическом отношении продукции, включая военную.

Цитата: Ordnung от 06.06.2008 12:41:46
Возможности заключаются в большом квалифицированный кадровый потенциале, производственных мощностях, растущем потенциале научном (а они своих учёных работающих на западе потихоньку назад подтягивают и у себя учат), в возможности получать от нас хоть не последние, но достаточно продвинутые изделия, да ещё с документацией, как я понимаю, для лицензионного производства, в цветущих финансах государства. Да плюс ещё политическая воля партии и правительства, в купе с бизнесом, к модернизации и отстаиванию национальных интересов. Рано или поздно всё это неизбежно выстрелит созданием и натаскиванием своих центров разработки и производства наукоёмкой и сложной в технологическом отношении продукции, включая военную.

Для этого им придется пересмотреть самые базовые ценности своей культуры... На это китайцы ... вряд ли пойдут... Они свято верят в то, что китайская культура - самая-самая (определенные исторические основания имеются), и ... им будет сложно пойти на это...
Обогащение культуры посредством влияния других взглядов и культур они слабо приемлют, ассимиляция чужой культуры была единственным методом всю их историю...
...+ чревато потрясениями...
Китай - не Россия...

Цитата: Ordnung от 06.06.2008 12:26:37
 Что халтурщики есть, у которых наши же перепродавцы рады за копейки Г. купить и здесь толкнуть, никак не характеризует средний уровень китайской промышленности. Так что не советую даже дискуссию начинать, пока у вас не будет хотя бы с десяток постоянных китайских контрагентов...

Такие явления которые демонстрирует Китай, вообще не имеют отношения ни к какому "среднему уровню". И не нужно меня агитировать.
Особенно после того, когда я макарониной завил балонный ключ на дороге. Стоял там два часа, гололсовал, материл китайцев и свою глупость. Просто не было советского ключа в магазине. А искать я поленился. Идиот, понятно...