За Китай
1,105,104
5,240
|
ursus ( Слушатель ) |
| 06 июн 2008 00:37:39 |
Тред №37891
новая дискуссия Дискуссия 2.527
Я никогда не поверю, что страна, способная делать отвёртки из гвоздевой стали, когда-либо будет производить самолёты.
ОТВЕТЫ (28)
|
|
Ordnung ( Слушатель ) |
| 06 июн 2008 11:19:21 |
Цитата: ursus от 06.06.2008 00:37:39
Вы имеете слабое представление о потенциале КНР. Уже СЕЙЧАС это страна с огромным промышленным потенциалом, широким слоем кадров обученных и работавших в штатах, эуропе и даже у нас (и колоссальным потенциалом реиммиграции квалифицированных кардов, если в США настанет жопа), современными практиками разработки и массового производства с хорошей организацией, качеством.
Да, в хайтеке, в том числе военном, ещё не доросли. Но людям свойственно учится и развиваться. Лично я видел завод, хозяин которого начинал со сборки телевизионных антен в сарае, а теперь это большой холдинг, который по некоторым направлениям производит продукции больше, чем объём всего рынка таких изделий в России
. Лет через 15 это будет мощный геополитический и экономический конкурент, производящий и самолёты, и танки, и суда. Так ша, шапкозакидательские настроения - отставить!Если помните историю, Россия при царе-батюшке в начале XX века была почти Китаем 70-х годов - преимущественно крестьянской страной, которая себя не смогла даже обеспечить нужным количеством винтовок для мировой заварухи :(. А через полвека рванули ядрёную бомбу и вышли в космос. Модернизация - рулит. Вспомните Японию, которая точно также начинала после разгрома с тупого копирования и отвёрточных "технологий".
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 06 июн 2008 12:04:03 |
Цитата: Ordnung от 06.06.2008 11:19:21
Ну-ну...полегче.
Однако - наш мужик НИКОГДА бы не поволок на базар топора переплавленного из гвоздей. Он бы его хоть закалил. А китаец - волокёт. И для меня это - критерий.
Они НЕ ПОНИМАЮТ материала. Им пофиг. Они понимают только форму.
Та же херня с автопромом - когда каркас безопасности приваривают на две точки. Лишь бы планку прилепить туда, где нарисовано. А будет от неё толк или нет - им похер.
Это принципиально иной способ мышления.
|
|
Ordnung ( Слушатель ) |
| 06 июн 2008 12:26:37 |
Цитата: ursus от 06.06.2008 12:04:03
Вы так уверенно говорите про все полтора миллиарда китайцев... увидив одну халтурную отвёртку? Я ещё и штопор однажды китайский купил, красивый.... но пластмассовый, включая спираль
. Однако при изготовлении технологической оснастки, к примеру, прекрасно в сталях разбираются. И оборудование у них как правило новейшее, в отличие от многих российских производств, где много всего работает ещё с советских времён :(. Что халтурщики есть, у которых наши же перепродавцы рады за копейки Г. купить и здесь толкнуть, никак не характеризует средний уровень китайской промышленности. Так что не советую даже дискуссию начинать, пока у вас не будет хотя бы с десяток постоянных китайских контрагентов...
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 06 июн 2008 12:52:57 |
Цитата: Ordnung от 06.06.2008 12:26:37
Такие явления которые демонстрирует Китай, вообще не имеют отношения ни к какому "среднему уровню". И не нужно меня агитировать.
Особенно после того, когда я макарониной завил балонный ключ на дороге. Стоял там два часа, гололсовал, материл китайцев и свою глупость. Просто не было советского ключа в магазине. А искать я поленился. Идиот, понятно...
|
|
Ordnung ( Слушатель ) |
| 06 июн 2008 13:30:53 |
Цитата: ursus от 06.06.2008 12:52:57
То есть, если я Вас правильно понял:
1) С китайскими производителями Вы непосредственно дел не ведёте;
2) Китайских прозводств не видели;
3) Делаете глобальные выводы по нескольким артефактам Made in China сделанным какими-то халявщиками и халявщиками же перепроданными?
Спасибо.
P.S.
Душераздирающий рассказ о качестве китайских товаров товарисча, который в этом вопросе постоянно варится:
http://cathay-stray.…38550.html
|
Мимохожий ( Слушатель ) |
| 06 июн 2008 12:30:44 |
Прям в данную секунду держу в руках отвёртку. Класс: "ширпотреб китайский сторублёвый", фирма-производитель: Jia Vu, артикул: 313780. И тихо х...ею: они... укомплетовали её нормальными битами (в смысле закалки и проч...). Это как: ошибка статистики или тенденция?Цитата: ursus от 06.06.2008 12:04:03
|
|
zangiff ( Слушатель ) |
| 06 июн 2008 12:37:32 |
Цитата: Мимохожий от 06.06.2008 12:30:44
Это значит, что качество на предприятии выпустившем эту отвертку контролируют иностранцы
... Если куплена в России, то, скорей всего, русскиеКстати, офигел от "сторублевый". Да за 30 юаней (=100 руб) я тебе тут 30 таких отверток куплю минимум!
|
|
Мимохожий ( Слушатель ) |
| 06 июн 2008 13:10:50 |
Маловероятно...Цитата: zangiff от 06.06.2008 12:37:32
Потому как в таком случАе они хотя бы этикетку русскую наклеили. А на данном конкретном экземпляре единственное, что было написано не иероглифами - это название фирмы и номер артикула, которые я в предыдущем посте честно списывал. Всё... Хорошо... Уточняем постановку задачи...Цитата: zangiff от 06.06.2008 12:37:32
1) "Сторублёвый" - название класса. Данный конкретный экземпляр был весьма впопыхах куплен на лотке у метро, за 80 руб. (по принципу "на две дюжины винтов даже Китая хватит, а потом - подарить клиенту"), но оказался достаточно пристойным. Так что не забываем наррутку только лоточника минимум в 100%...
2) В комплект входят 15 твердосплавных битов ("кресты" PH0-PH3, плоские жала от 1,5 до 6 мм, гексы T5-T20, кое-что из "секреток", всё - твердосплав с достаточно пристойной термообработкой, покрытие - твёрдый хром, тоже пристойный), собсно отвёртка (достаточно ухватистая, ручка не из говнопласта, а из достаточно честного полиуретана, и даже магнит не забыли...
) и футляр.
|
|
zangiff ( Слушатель ) |
| 06 июн 2008 13:39:22 |
Цитата: Мимохожий от 06.06.2008 13:10:50
Нет, совсем. Они же сотрудники, которые контролируют качество, но все же только сотрудники. Может, и америкосы
, не обязательно русские.А у директоров-китайцев есть национальная гордость...
Китайцы скорей полностью с3.14здят, но наклейку поставят "made in China", чем наоборот...
Спроси у Блэк Шарка
...К тому же может быть так, что отвертки оттуда поставляются совсем не только в Россию.
Особенно, если качество хорошее...
Цитата: Мимохожий от 06.06.2008 13:10:50
Ок
, 10 юаней (35 руб) - штука. Не дороже.Цитата
или на проводят испытания на соответствие изделия какому нибудь международному стандарту из серии IEC или ISO совершенно одинаково хоть китаец, у которого папа с мамой в деревне ещё сажают рис, хоть русский...
Вот тут и ошибка... Совсем неодинаково.... Более-менее одинаково может быть только в том случае, если китаец работает в другой стране, (напитался чужой культурой) а в Китае - разница будет колоссальная
... Почему контролируют качество иностранцы, а не китайцы? При том, что китайцев 1.5 миллиарда, они тоже есть хотят, а китайцы - жесткие националисты?... И точно не стали бы держать иностранцев, если бы сами хоть как-то бы могли...Потому что это на уровне подсознания...
Цитата
а потому-что культура естественным образом впитывается при общении, работе, просмотре фильмов, чтении книг и чем угодно ещё.
Теперь внимание вопрос - почему в Китае существует жесткая интернет-цензура, по китайскому телевидению очень выборочно показывают иностранные фильмы, к тому же с вырезанием много чего и с "адаптацией к китайской действительности", переводы на китайский тоже под самым пристальным контролем... скажем, Юнга на китайском я так и не нашел...
К тому же грамотность населения КНР такова (более 50 % не умеют даже читать, не то что писать), что многим такое "впитывание" даже теоретически не светит...
Почему?...
|
|
Ordnung ( Слушатель ) |
| 06 июн 2008 14:04:31 |
Цитата: zangiff от 06.06.2008 13:39:22
- вас послушать, так на всех предприятиях, принадлежащих китайцам и китайцами же управляемых, есть группа спецамерикосов, которые сидят и контролируют качество
. Бюджет, планирование, производство, разработку, продажи, логистику и проч. и проч. контолируют китайцы, а в китайском отделе качества сидит специальный жирный америкос в джинсах и бейсболке, с большой печатью "QC pass" в одной, и рулеткой в другой, и ни один китайский унитаз без этой печати своей не выпускает. Сколько же им придётся пиндосов импортировать для такого контроля качества на всех китайских предприятиях ;D.Цитата: zangiff от 06.06.2008 13:39:22
Ещё двадцать с небольшим лет назад в НАШЕЙ стране не было интернета ;D, очень выборочно показывали иностранные фильмы, переводы на русский были под самым пристальным контролем, иностранные телепрограммы и газеты вообще были почти недоступны, глушили иностранные пропагандисткие радиостанции. К тому же не было такого интенсивного бизнес, академического и прочего обмена как сейчас у КНР со всем миром.
И что? Какие выводы прикажете делать? Что русские - спецкультура, не способная к восприятию чего либо нового и иных культур? Вряд-ли это соответствует реальности :D.
Ну а что поток информационный/дезинформационный контолируют - это на данном этапе развития их общества правильно, только в данной реализации очень кондово и не всегда эффективно, хотя с другой стороны форточку осторожно открывать следует - а то может и по морде створкой дать. Вон, Яковлев с Горби в миг позволили вывалить на головы девственно-чистых в советском стерильном информационном пространстве граждан ушаты идеологических и информационных помоев, и за какие-то несколько лет общество и страна пошли в разнос. Зато мы теперь более-менеее закалённые в восприятии "свободного" и "демократического" мозгое....ства.
|
|
Ev-Reytor ( Слушатель ) |
| 06 июн 2008 14:33:10 |
Цитата: Ordnung от 06.06.2008 14:04:31
С интересом слежу за диспутом , в основном согласен с Вами и с Вашим коллегой zangiff
Вот только интересно -последний пассаж про "идеологические помои" . Я так понял все, что узнали в то время является клеветой -выдумкой?
|
|
Ordnung ( Слушатель ) |
| 06 июн 2008 15:11:36 |
Цитата: Ev-Reytor от 06.06.2008 14:33:10
В то время мы чего только не узнали и "узнали". Эта тема без конца и края - можно книгу написать (и пишут)
http://www.lib.ru/PO…amurza.txt
Какое-то количество правдивой и/или полезной информации для себя безусловно получили. Но ещё одни "узнали", что до революции большевиков была счастливая "Россия, которую мы потеряли", другие "узнали", что их маленькую но гордую родину оккупировали русские монголожидобольшевики и теперь если их отправить по маршруту "чемодан-вокзал-Россия" можно зажить богато и счастливо, третьи "узнали" что Россия страдает от заговора "жыдомассонов" - первые из которых большевики - основатели СССР, четвёртые "узнали" что СССР - это Империя Зла, в которой страшные "коммуняки" и "быдло" 70 лет мучают хороших интеллигентов и народ, а добрый и развитой Запад все 70 лет льёт слёзы и думает, не спя по ночам, как бы помочь России - отдельные индивидуумы до сих пор носятся с этим "знанием" в больной голове. Таких "знаний" свалилось на публику много, одни от местных деятелей, другие - что самое ужасное, непосредственно из идеологических вершин ЦК КПСС в лице тов. Яковлева, но очень много и вполне целенаправленно от "партнёров", которые идеологическую работу по своей переинтерпретации событий и истории и её внедрению в моск как вели десятилетиями, так и сейчас ведут.
Этот дикий набор противоречивых в общем, но с общим вектором на дискредитацию и развал страны "знаний", интерпретаций, установок и акцентов в подборе и подаче информации - и есть чистой воды токсические идеологические помои.
|
|
zangiff ( Слушатель ) |
| 06 июн 2008 16:12:01 |
Цитата: Ordnung от 06.06.2008 14:04:31
В целом именно так и есть
.Даже про джинсы и бейсболку угадали
- типичный портрет данной группы людей.С одной оговоркой - не только и не столько америкосы, эти больше предпочитают на руководящих должностях околачиватья...
В Китае не менее полумиллиона работающих иностранцев. Ясно, что работают они тут совсем не уборщиками
Думаю, этого вполне достаточно для надлежащего контроля качества
Цитата
Да давно уже никто не спрашивает, и так знают - из Китая . И когда гордо берёте что нибудь "из Германии" чуть посложнее чем отвёртка, помните, что есть волшебное слово "аутсорсинг" . Сколько там компонентов привезено из Нинбо или Шенженя контейнером в Гамбург вам никто отчёта не даст. Если не смухлевали с документами, то наверное да, меньше 50%, где нибудь прцентов так 45...
Истинная правда
. Но бывает, что и 95%... А в России потом покупают и всю жизнь думают, что это "сделано в Германии"...
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 25 июл 2008 20:51:38 |
Цитата: ursus от 06.06.2008 12:04:03
Еще один пример : приятель в Канаде сверлил гипсокартонную стенку (drywall) сверлом Black&Decker сделанным в Китае. СВЕРЛО СЛОМАЛОСЬ. Теперь я уже и не знаю как отгадать загадку : можно ли пробить китайский бронежилет из китайского автомата китайскими патронами
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 25 июл 2008 20:54:43 |
Цитата: Grizzly от 25.07.2008 20:51:38
Можно. Если заряженный автомат, с примкнутым штыком, забивать в бронежилет кувалдой.
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 25 июл 2008 21:02:41 |
Только если штык сделан не в Китае. В противном случае возвращаемся на исходную позицию.
|
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 25 июл 2008 21:06:41 |
Цитата: Grizzly от 25.07.2008 21:02:41
Главное чтоб кувалда была русская. Тем более, что приклад деревянный , а дерево "китайские мастера" толком портить пока не научились.Так что хоть приклад, но войдёт.
|
|
NM ( Слушатель ) |
| 25 июл 2008 21:12:51 |
Цитата: Grizzly от 25.07.2008 20:51:38
Диаметер сверла - в студию!
Если это от перфоратора бур - то АТАС!!!
|
|
Sish ( Слушатель ) |
| 26 июл 2008 05:53:01 |
Цитата: NM от 25.07.2008 21:12:51
Видал и такое-незакаленное китайское сверло диаметром 20. Его тупо развернуло в пластину при попытке сверлить. Мать работает в конторе по продаже и изготовлению инструмента. Честно говорит:есть немецкий быстрорез-стоит дорого. Есть русские,чуть хуже-но значительно дешевле. Есть китай заводов официальных-дешевле еше в два раза,но хуже значительно. а есть просто китай безымянный. Отверстие прокопать сверла хватит,но не более,второе уже не осилит.
|
BlackShark ( Профессионал ) |
| 06 июн 2008 12:08:54 |
Цитата: Ordnung от 06.06.2008 11:19:21
Танки и самолеты они и сейчас производят. Только вопрос, каким темпом (и темп этот что-то не хочет расти... сравните темп выпуска клона МиГ-21 J-7 и переработанного клона "Лави" J-10 ). И насколько это СВОЕ. А не лицензия или копия.
Цитата
Вспомните Японию, которая точно также начинала после разгрома с тупого копирования и отвёрточных "технологий".
Вы, видно, по ТВ и авто сравниваете. А я - по танкам и самолетам. Ну и чего у них есть кроме переработанных копий и лицензий? Истребитель-бомбардировщик F-1 клонирован с "Ягуара", F-2 - с F-16...
Танк "90" - клон "Лео-2А4" с нишевым АЗ и гидропневматикой и ослабленной броней. Танк "10" - клон "Лео-2А5" с теми же апдейтами...
Сравните хоть с южнокорейцами и их ХК-2...
|
|
Ordnung ( Слушатель ) |
| 06 июн 2008 12:41:46 |
Уважаемый BlackShark, я и не спорю, что в продуктах такого уровня как военная техника и гражданский хайтек китайцы пока - дети, занимающиеся копированием. И потому и пишу что "лет через 15". Потому что вижу тенденцию и возможности. А тенденция такова, что за два десятилетия из ничего созданы огромные современные промышленность и инфраструктура.
Возможности заключаются в большом квалифицированный кадровый потенциале, производственных мощностях, растущем потенциале научном (а они своих учёных работающих на западе потихоньку назад подтягивают и у себя учат), в возможности получать от нас хоть не последние, но достаточно продвинутые изделия, да ещё с документацией, как я понимаю, для лицензионного производства, в цветущих финансах государства. Да плюс ещё политическая воля партии и правительства, в купе с бизнесом, к модернизации и отстаиванию национальных интересов. Рано или поздно всё это неизбежно выстрелит созданием и натаскиванием своих центров разработки и производства наукоёмкой и сложной в технологическом отношении продукции, включая военную.
|
|
zangiff ( Слушатель ) |
| 06 июн 2008 12:49:19 |
Цитата: Ordnung от 06.06.2008 12:41:46
Для этого им придется пересмотреть самые базовые ценности своей культуры... На это китайцы ... вряд ли пойдут... Они свято верят в то, что китайская культура - самая-самая (определенные исторические основания имеются), и ... им будет сложно пойти на это...
Обогащение культуры посредством влияния других взглядов и культур они слабо приемлют, ассимиляция чужой культуры была единственным методом всю их историю...
...+ чревато потрясениями...
Китай - не Россия...
|
|
Ordnung ( Слушатель ) |
| 06 июн 2008 13:13:09 |
Цитата: zangiff от 06.06.2008 12:49:19
Ну, представители любой культуры считают, что уж она то самая-самая
. Мы тоже так считаем. Только впитывание другой культуры происходит не потому, что решают на это пойти, а потому-что культура естественным образом впитывается при общении, работе, просмотре фильмов, чтении книг и чем угодно ещё. Кроме того, все эти культурологические изыски имеют крайне слабое отношение к теме промышленной модерницации. Да, конечно в любой культуре есть свои специфические ценностные особенности, порой совсем не очевидные, которые следует учитывать при взаимодействии. Но извиняюсь, пишут программу управления конроллера двигателя, делают 3D модель коленвала, готовят данные для станка с ЧПУ или на проводят испытания на соответствие изделия какому нибудь международному стандарту из серии IEC или ISO совершенно одинаково хоть китаец, у которого папа с мамой в деревне ещё сажают рис, хоть русский, который в субботу поедет баловаться водочкой под шашлычёк, хоть пиндосовский инженер, по воскресеньям поющий псалмы в церкви. И руководствуются при этом не учением Конфуция или рефлексией о евразийской судьбе России-матушки, а одними и теми же справочниками, стандартами и практиками.
Ибо инженерно-техническая деятельность, управление бизнесом, производством, разработкой - занятия давным давно формализованные, международными практиками и стандартами описанные.
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 06 июн 2008 13:26:10 |
Цитата: Ordnung от 06.06.2008 13:13:09
Ну не все, конечно. И даже не большинство, практический опыт и школа никуда не деваются. Особенно в разработке, там без головы на плечах никуда не денешься.
Однако стандарты технической деятельности, детальные инструкции оператора и все подобное этому в наше время пишутся специально для того, чтобы любой китаец, папуас и австралийский абориген, действуя строго по инструкции, могли производить на данном оборудовании изделия заданного качества. Токари и фрезеровщики первого разряда для этого теперь, как правило, не требуются. А чинить и обслуживать оборудование - это по-любому не задача оператора, и более того, в большинстве случаев починка на месте - это установка вместо одной стандартной запасной части ее замены из ЗИП, что также вполне поддается описанию по инструкции и не требует знания физики процесса.
|
|
vlnv ( Слушатель ) |
| 28 мар 2013 17:37:43 |
Цитата: zangiff от 06.06.2008 12:49:19
Я вот на Тайване печатные платы заказываю - отличное качество. Не знаю, что на континенте. Но заметил вот что - если по английски говорить, переписку вести из США и юр. лицо из США, то волшебным образом качество становится лучше.
А такой вопрос - как у Китайцев с разработкой ПО? Судя по GNU/OpenSource ПО, Китай удивительно диспропорционально малый вклад делает в общее дело. Ведущие страны - США, Германия, Италия, Россия, Франция, Польша, Мексика, Чехословакия, Венгрия и Румыния, чуток Япония.
|
|
teslatank ( Слушатель ) |
| 28 мар 2013 20:01:06 |
Цитата: vlnv от 28.03.2013 17:37:43
Достаточно хорошо. Качество безусловно может очень сильно варьироваться. Но как и опытных специалистов, так и ужас ужас там более чем хватает. Причем как только собственное китайское детище дорастает до необходимого уровня иностранцам кислород перекрывают. Та же китайская поисковая система сейчас на 2 место в мире выбилась по доле рынка(после запуска в Японии это произошло насколько помню).
Цитата: vlnv от 28.03.2013 17:37:43
Это вопрос денег. Плюс есть специфика с языком, Китай в основном окучивает такие страны как Южная Корея и Япония.
Ну и аутсорс конечно(Китай тут уже догнал Индию). Доходит до анекдотичных случаев, когда американский IT специалист за 1/5 от своей зарплаты нанял китайскую аутсортинговую компанию чтобы получать деньги и не работать. И это у него вполне успешно проходило...
http://habrahabr.ru/post/165967/
|
wellx ( Слушатель ) |
| 06 июн 2008 17:18:08 |
Цитата: Ordnung от 06.06.2008 11:19:21
ТАки да, но перед этим у нас была система образования ,по сути ,от Петра I и до наших дней. Даже сейчас эта школа еще работает.
|
|
zangiff ( Слушатель ) |
| 06 июн 2008 11:53:26 |
Цитата: ursus от 06.06.2008 00:37:39
Как показывает практика - все-таки сможет.... Если иностранцы полностью наладят производство и постоянно будут контролировать качество... Сами - сомнительно...
Цитата
Вы имеете слабое представление о потенциале КНР
Я имею нормальное представление по потенциале КНР
. Не завышенное.Цитата
А лапшу вешать китайцы мастера...
Качество есть в основном только там, где иностранцы его контролируют.
Китай - не Россия...
А по части шапкозакидательских настроений - полностью согласен, они более чем неуместны...