За Китай

Цитата: AndreyK от 09.03.2009 20:33:32
Ну а насчет карты, это про растояния те Сибирские, по карте там сантиметры, а Вы на масштаб да на рельеф, да на бездорожье.

Ну да. "Китайские танки завязнут в сибирской грязи".
Думаю, что при отсутствии организованного сопротивления "рельеф и бездорожье" китайцев не остановят.

Я не учёл следующее.
Если ядерную войну с Россией начнёт США, то они будут вынуждены атаковать и Китай.
Потому что если США начнут яд. войну, значит, они собираются её выиграть.
Но, они "не выиграют", если Китай захватит Сибирь и получит огромное количество ресурсов.
А если США атакуют и Китай, то угроза китайской оккупации снимается...

Получается, что наше "противодействие" заключается в том, чтобы первыми не применять ядерное оружие в войне с США

P.S.
Не надо рассчитывать на "врождённую неполноценность азиатов".
(конечно,это приятно,так думать ...)

Насколько я помню, в современной истории Китай не выиграл войну ни у одного внешнего врага.
При определенных условиях - армии Китая огребут большие проблемы с логистикой при ведении долгосрочных военных действий,  
никаких особых бонусов от многомиллионных армий не получив.

Ситуация в китайской внешней торговле в ближайшее время не улучшится - министр торговли КНР
наиболее быстрое снижение экспорта наблюдалось в ориентированных на зарубежные рынки приморских районах Китая и в рамках толлинга /работы предприятий на импортном давальческом сырье/, в торговле электроникой и продукцией машиностроения.

Министр призвал мировое сообщество "вместе выступить против торгового протекционизма".

Так и хочется пожать руку Кровавой Гебне (тм), как всегда, позорно провалившей планы постиндустриализации, а вместо этого тупо строившей нефте и газопроводы и клепавшей единственно доступный её разуму товар - оружие.

Столкновение США и Китая взвинтило цены на нефть.
А некоторые говорят что они нам не союзники...

Мы не просто союзники, мы их еще и учим.
Вот за 50лет научили ремонтировать двигатели для аля СУ27 - J11. (Китайцы правда говорят что они их делают, ну что тут поделать если для них ремонт равен делать!).
_________________________
Во второй половине 1950-х годов специалисты ОАО "УМПО" выезжали в КНР для оказания технической помощи в организации серийного производства в корпорации "ЛИМИН", г. Шеньян двигателей ВК-1Ф (китайское обозначение WP-5) для самолета МиГ-17Ф (J-5). Затем ОАО "УМПО" оказывало помощь корпорации "ЛИМИН" в освоении выпуска двигателей РД-9Б (WP-6) для сверхзвукового истребителя МиГ-19 (J-6). В последующие годы этой корпорацией был освоен выпускавшийся ОАО "УМПО" двигатель Р11Ф-300 (WP-7) для истребителя МиГ-21 (J/F-7). В настоящее время это крупнейшее моторостроительное предприятие КНР освоило ремонт двигателей АЛ-31Ф, которые ОАО "УМПО" поставляет ВВС КНР, а так же корпорации "Шеньян Эйркрафт" для лицензионных самолетов Су-27СК (J-11). "Мы дорожим плодотворным сотрудничеством и нашими дружественными отношениями, надеемся, что и в дальнейшем они будут крепнуть, и углубляться!" - так руководство Шеньянской самолетостроительной компании оценивает нашу совместную работу.

Надежды на оживление в Китае увеличили с начала года стоимость китайских акций в среднем на 19%
вчера на новостях о падении экспорта китайский индекс Shanghai Composite завершил торги падением на 0,9%.

Написал это в "А как же оно тикает?", там обсуждали Иранское атомное пугало и доказали, что его нет. По сходной теме написал, посоветовали какой-нибудь военный форум выложить. Однако есть профильный  :)
Итак:
Мы знаем, что наши южные друзья создали НЕСКОЛЬКО типов МБР. Мы знаем, что создание новой МБР более затратно, чем их производство. Для примера, разработка Атласа стоила почти 3 млрд. долларов, а производство около 180 штук для армии стоило около 300 млн, один атлас был дешевле F-4. В свое время, когда одна из первых семерок ушла за бугор, СПК сказал, что мы стреляем городами. А уже в истории РН Энергия писалось, что РН СОЮЗ стоит 1 050 тыс. рублей, что явно не город, и Миг-29 за 3 млн и Су-27 за 5 его крыли по ценам. Та же фигня была у амеров с Минитметнами, разными Трайдентами и МХ-ами. Т.е родить ракету в 2-3 раза дороже, чем наклепать 100-300 штук. Ракеты делаются быстро, группировку из УР-100 мы развернули меньше чем за 5 лет. И сколько там было ракет? Но при этом Китай декларирует, что у него только 15-20 МБР и все!!! Странновато.
Американские экономисты перелапатили китайские отчеты и обнаружили:
1. Китайская авиационная промышленность по отчетам в конце 80-х начале 90-х годов несколько лет сдавала государству в денежном исчислении прорву продукции, но при пересчете "по головам" на аэродромах Китая авиации прибавилось раз в 10 меньше, чем должно было бы по деньгам.
В пригороде Пекина заработал ракетный заводик полезной площадью в 56 га, в то время, как монстр МБР-о стрения "Южное" ютится на хилых 22 га, обеспечив в свое время разворачивание почти 300 Р-36 за ТРИ года. Есть обоснованное подозрение, что по вековой китайской традиции, у пекинского заводика есть дублер в подземном исполнении с проиводительностью не ниже 50% от наземного. И это без более мелких производств.
2. Китайская ядерная промышленность практически в полном составе представлена государственной корпорацией что-то типа "Спеццветмет". С конца 70-х до 90-х народу в ней, судя по отчетам, прибавилось на порядок с гаком, добыча разных интересных руд резко возрасла, число разных заводов тоже не стояло на месте. При этом никакого бурного АЭСо-строения, которое могло принять эту продукцию, в те годы не наблюдалось.
3. В Китае, в горных районах, где базируется ряд ракетных соединений, было бурное тунелестроение. Любая горушка, которая стояла между двумя деревнями, настойчиво дырявилась. Что там накопали, никто сказать не может, но по потраченным деньгам они прорыли дырку до Бразилии.
4. Одна из передач китайского ТВ рассказала о подразделениях маскировки НОАК. В их задачу входит сокрытие от разведки, включая космической, АЭРОДРОМОВ и прочей мелочи, вроде нескольких танковых дивизий.

Т.е. мы можем иметь:
У Китая рактная промышленность и отработанные конструкции МБР, которые могли быть произведены тиражом до 1000 штук. Но минимум 500. РГЧ ИН они испытали в конце 70-х запустив 3 спутника одним пуском. Атомная промышленность Китая обладает производительностью до 1500 физических пакетов в год и возможностью содержания более 20 000 готовых изделий. Официально декларируется о 200-300 штук. Все это они могли надежно заховать, благо есть куда.
В свете предложения Обамы о сокращении всего и вся до 1000 штук, не услышим ли мы "Баста карапузики, кончилися пляски"!?
Кто что думает о ральности такого сюра?

Цитата: Александрушка от 09.03.2009 14:25:55


2. Про танки ничего не скажу. Но по-моему были какие-то лицензионные дела с Китаем на почве "чёрного орла"

  "Китайские танки, это испорченные советские."(С)

Цитата: Alexandr от 18.03.2009 14:17:31
Т.е. мы можем иметь:
У Китая рактная промышленность и отработанные конструкции МБР, которые могли быть произведены тиражом до 1000 штук. Но минимум 500. РГЧ ИН они испытали в конце 70-х запустив 3 спутника одним пуском. Атомная промышленность Китая обладает производительностью до 1500 физических пакетов в год и возможностью содержания более 20 000 готовых изделий. Официально декларируется о 200-300 штук. Все это они могли надежно заховать, благо есть куда.
В свете предложения Обамы о сокращении всего и вся до 1000 штук, не услышим ли мы "Баста карапузики, кончилися пляски"!?
Кто что думает о ральности такого сюра?

Обама хочет - Обама пусть и сокращает. )
Вы слишком хорошего мнения о китайцах - они отличные исполнители, трудолюбивые кропотливые инженеры - но никакие учёные.
Они не создавали свои ДФ с нуля, плюс стоимость разработки МБР в 50-60-хх (фактически, абсолютно новое направление в ВПК) и в 90-2000 (когда развилась вычислительная техника и был наработан опыт) - две большие разницы.

Аэродром замаскировать - не то, чтобы нереально, а крайне экономически невыгодно - его в карман не спрячешь, он светится во всех возможных спектрах.

Цитата: Портос от 18.03.2009 16:04:49
  "Китайские танки, это испорченные советские."(С)

Собсвенно да.
http://andrei-bt.liv…m/728.html

Вы слишком хорошего мнения о китайцах - они отличные исполнители, трудолюбивые кропотливые инженеры - но никакие учёные.
Они не создавали свои ДФ с нуля, плюс стоимость разработки МБР в 50-60-хх (фактически, абсолютно новое направление в ВПК) и в 90-2000 (когда развилась вычислительная техника и был наработан опыт) - две большие разницы.

Но не копейки же им это стоило? Пупы рвали, а построили всего 10-15 штук и успокоились? Завод ракетостроительный верста на полторы и прочее, и у них нет по миллиону долларов на ракету, по миллиону на ее головы и пол-миллиона на ПУ со всей инфраструктурой?

Кто нибудь хоть знает, где стоят эти 15-20 ракет? В инете есть только фотки круглых пятаков, которые по идее являются местом старта мобильных комплексов. А где ракеты?
Аэродром, если они его спрятали, то только собственного куражу ради, дескать - могем. Им 1000 МБР надо спрятать, и, боюсь, смогли.

А в чём смысл, поясните?
Уже много раз писалось, что Китай - АБСОЛЮТНО уязвим.
То есть, ему нет смысла побеждать в войне, тем более ядерной.
Он уязвим против конвенционных боеприпасов. Даже.
Даже против морской блокады силами любого флота- самого лядащего, но способного бороться с транспортниками и вести минные постановки.

ЯО для Китая - это как вонючая жидкость у скунса. Бесполезна даже против мыши, но спасает от крупных хищников. До определённого момента.

Цитата: Дж.Буш-мл. от 09.03.2009 21:00:34
Ну да. "Китайские танки завязнут в сибирской грязи".
Думаю, что при отсутствии организованного сопротивления "рельеф и бездорожье" китайцев не остановят.

Я не учёл следующее.
Если ядерную войну с Россией начнёт США, то они будут вынуждены атаковать и Китай.
Потому что если США начнут яд. войну, значит, они собираются её выиграть.
Но, они "не выиграют", если Китай захватит Сибирь и получит огромное количество ресурсов.
А если США атакуют и Китай, то угроза китайской оккупации снимается...

Получается, что наше "противодействие" заключается в том, чтобы первыми не применять ядерное оружие в войне с США

P.S.
Не надо рассчитывать на "врождённую неполноценность азиатов".
(конечно,это приятно,так думать ...)

Ура! Наконец-то хоть кто-нибудь объяснит - а зачем Китаю вообще нужна Сибирь? Ну я ещё понимаю - Владивосток, ну кого из настоящих китайских моряков не привлечёт романтика замерзающего порта на краю света - это вам не банальные Шанхай или Далян... Может они с детства мечтают о ледоколах?
Но остальная-то "зелёная пустыня" Сибири им зачем?  :D

Давайте постараемся без шапкозакидательства и ссылки на криворукость логически помыслить.
Конструкция есть? Она летает и не падает? (Лонгмачи имеют длИИИИИную безаварийну серию запусков, поболее протонов и зенитов, значит могут. Может они туда все пряморукие свои кадры перетащили, ну можно среди 1.5 миллиарда найти.) Завод есть?
Что МЕШАЕТ им сделать 1000 ракет? Может у них один-единственный слесарь Вань-Сынь, который умеет турбины точать? Может у них инерциальные системы в принципе не производятся, а продают им только 10 штук в год для космоса? Может обслуживание этой ракеты так дорого и сложно, что только академик может быть допущен к ней, для планового регламента с тестером и бутылкой шила?
Да, свои космические корабли они делают в час по чайной ложке, раз в два года. Так и у нас технологический цикл Союза 2 года. Отработают стыковку и заложат на стапелях 10 штук, амеры сразу на них с союзов и переедут на МКС летать (им хоть на помеле, только не на русских).

Тот факт, что они не могут освоить движок для Су-27 и имеют нормально летающие РН, включая ВОДОРОДНЫЕ! (РКА - плачь навзрыд и голову в пепел макай) говорит, что они МОГУТ победить свою криворукость. Побеждают, как я понимаю, последовательно. Извели в ядерном (про аварии вроде Кыштыма знаем?) и ракетном секторах (кстати, строят атоммаш свой, не исключается хорошее качество), в электронике не все так плохо, западные фирмы наверняка воспитали, теперь партия дала задание за 5 лет сделать китайские автомобили равными по качеству японским и европейским. Автомобили - это реальные деньги, экспортный потенциал. Разбившись в лепешку, но начав продавать на запад 5-7 млн. авто в год, китай сможет покупать сотни двигателей для самолетов. Т.е авиадвигатели пока не сильно критично. Ведь САМОЛЕТ они делают сами, а двигатель к нему не западло и купить.

А давайте не выискивать шапкозакидательство.
Люди выражают обоснованные сомнения в отдельных моментах китайского технического прогресса.
И задают резонные вопросы - как китайцы вообще могут реализовывать какие-то планы в северном направлении, даже приняв допущением, что у наших вообще ЯО не было бы.

Цитата: Alexandr от 19.03.2009 10:58:44Что МЕШАЕТ им сделать 1000 ракет?

Я уже высказывал подобно предположение:

ЦитатаМожет у них инерциальные системы в принципе не производятся, а продают им только 10 штук в год для космоса?

А вот по этому пункту

ЦитатаВедь САМОЛЕТ они делают сами, а двигатель к нему не западло и купить.

Можно продолжить типа "ведь сопло для двигателя они делают сами, а топливный насос не западло и купить", "ведь ВВ для обжимного заряда они делают сами, а пикосекундный конденсатор не западло и купить", ну и так далее и тому подобное.

Всем спасибо за внимание к моему сообщению.
Что я хотел, втолкнув в круг это?
В мире гуляют вопли о иранской/корейской и пр. атомных бомбах. Специалисты на пальцах доказывают, что от истины далеко (и неча ПРО строить), что близко (и неча к корее приставать).
Появилась информация о том, что Китай МОЖЕТ тайно обладать огромным потенциалом, который сравним с РВСН СССР в иные годы, и не меньше нынешнего у РФ и США. ЗАЧЕМ он ему вообще, и будет ли он применен для какого либо поползновения на север в частности, мной такого вопроса не ставилось. Но полагаю, что отсутствие устремлений в сибирь никак не могут быть причиной НЕВОЗМОЖНОСТИ создания такого потенциала. Может быть их интересы лежат южнее и юго-западнее и они не хотят, чтобы им хоть кто-нибудь мешал (морской блокадой можно грозить, если 2500 бомберов и 450 ракет стоят против 30 ракет и 40 бомберов). С другой стороны, имея такой потенциал нет гарантий, что какие-либо иные устремления по другим направлениям не появятся, что не должно быть для нас полной неожиданностью.
Китай ставит долгоидущие и амбициозные планы быть ведущей державой в 21-м столетии. Без потерциала, сравнимого с РФ/США он никогда таковым не станет, хоть лопатой он деньги греби. Опять же, его высокая уязвимость от неядерного оружия (по словам уважаемого сообщества. С интересом почитаю, если не трудно дать ссылку) должна подвигнуть его к созданию потенциала, чтобы шаловливые рученки ни у кого не зачесались (а мы в такой же ситуации, чтобы там не говорили!).
Следовательно, разные всякие желания остаются мечтами, пока не подкреплены материально. После подкрепления они становятся ПОЛИТИКОЙ. Чтобы мы могли более уверенно обсуждать, а что может быть текущей и что станет будущей политикой Китая, полезно было бы обсудить, насколько неправдоподобна моя информация.
Например: у Ирана есть реактор, уран и центрифуги. Он завтра сделает бомбу. Нет, т.к. у него нет радиохимии по извлечению плутония, кроме того стержни в реакторе сидят так долго, что плутоний 239 сильно отравлен плутонием 240, который не даст сделать заряд. При этом центрифуги не могут наработать достаточно чистого урана, т.к. их производительность мала (их достаточно только для энергетического реактора), да и запасы урана не так велики, чтобы сделать хоть 10 бомб (одну тут-же прихлопнут).

Теперь по китайским ракетам. Криворукости в ракетной и ядерной сфере не наблюдается, промышленная база есть. Есть данные, что эта промышленность выпустила массу продукции, которая не являлась авиацией.
Если у уважаемых собеседников есть данные о том, что китайцы прожигают 50% ракетных двигателей из каждой партии и только одна партия из пяти не бракуется, то да, есть большое сомнение, что они могли сделать достаточно МБР, которых не боятся сами. У меня таких данных нет и я считаю версию тайного обладания большим потенциалом весьма ВЕРОЯТНОЙ. Как и где Китай начнет им потрясать, бог его знает.
Буду рад, если мне убедительно докажут обратное.
Спасибо.

Цитата: Alexandr от 19.03.2009 15:17:13
Теперь по китайским ракетам. Криворукости в ракетной и ядерной сфере не наблюдается, промышленная база есть. Есть данные, что эта промышленность выпустила массу продукции, которая не являлась авиацией.
Если у уважаемых собеседников есть данные о том, что китайцы прожигают 50% ракетных двигателей из каждой партии и только одна партия из пяти не бракуется, то да, есть большое сомнение, что они могли сделать достаточно МБР, которых не боятся сами. У меня таких данных нет и я считаю версию тайного обладания большим потенциалом весьма ВЕРОЯТНОЙ. Как и где Китай начнет им потрясать, бог его знает.

Буду рад, если мне убедительно докажут обратное.
Спасибо.

Вряд ли кто-то будет меряться пиписьками, треся своими несусветными ядерными арсеналами.
Какая разница, сколько раз вы сможете уничтожить противника - 2 или 200?

Вы можете назвать хотя бы одну ситуацию, в которой Китай может применить ядерное оружие? И против какой страны?
Существующих 300 (?) зарядов ЯО хватит, чтобы огрызнуться. Больше Китаю вряд ли необходимо - они стронники долгих стратегий (рассчитанных на 20-30-40 лет).

Цитата: Alexandr от 19.03.2009 15:17:13
Появилась информация о том, что Китай МОЖЕТ тайно обладать огромным потенциалом, который сравним с РВСН СССР в иные годы, и не меньше нынешнего у РФ и США.

Это и забавляет. По туповатой топорности - очень напоминает страшилки на ночь из недр Госдепа. Типа "белого порошка".

Цитата: Alexandr от 19.03.2009 15:17:13
Может быть их интересы лежат южнее и юго-западнее и они не хотят, чтобы им хоть кто-нибудь мешал (морской блокадой можно грозить, если 2500 бомберов и 450 ракет стоят против 30 ракет и 40 бомберов).

Да пох. Провёл минные постановки по форватерам с лодок и авиацией. Поставил ДЭПЛ на дежурство под прикрытием катеров. И - прощай товарооборот. Возите мулами.
И что ты сделаешь этими бомберами? Разбомбишь Пекин, чтоб голодных бунтов не было?

В опщем - ваш спич, скажем прямо, отдаёт госдеповким алармизмом, призванным закошмарить косоглазых перед русскими и учинить напряг в наших исторически светлых отношениях.