Армения и Азербайджан

Цитата: Ара Закарян от 07.03.2021 06:42:301.Лживая постановка, переселяли обратно тех кого выселили персы. Просто чтобы иметь лояльное христианское население.
2.Лживое акцентирование, национализм рос везде независимо от соседей.
3.Туманные рассуждения вокруг очевидного факта языковой общности малой части АзССР с турками.
4.Армения нужна уже в силу существования Турции, а АзССР стал инструментом увеличения роли турецкого языка и отуречивания аборигенов.
5.Более лояльным кому ? Более организованным кем ?
Кто вы, твердо понимающие необходимость клина ?
Кстати, Сюникский клин остался в руках России и Армении благодаря их общему герою Нжде, отбившему атаки турок переодевшихся в большевиков, а затем без боя сдавший его большевикам Армении.

Цитата: Андрей  Ка от 07.03.2021 06:45:57То есть Армения не нужна самим армянам?так?

Цитата: Андрей  Ка от 07.03.2021 06:45:57То есть Армения не нужна самим армянам?так?

Цитата: Dayton от 05.03.2021 18:44:47Эксперт: Из Армении могут уехать примерно 200 тыс. человек

Цитата: Orthodox от 07.03.2021 10:55:011. Согласен, переселяли тех, кого выселили 200 лет назад (в начале XVII века), чтобы получить лояльное население. Прошло ещё 200 лет, можно делать выводы. Было ли переселенное население лояльным? Было ли принятое решение правильным?
2. Нет, первичен национализм армянский. Второй фактор -  концентрация значительной части капиталов Кавказа (Баку, Грузия, Северный Кавказ) и Турции в руках армянских купцов. При этом, нисколько не оправдываю турок или азеров, но хронология была именно такой;
3. Возможно;
4. Спорно. Армянские аборигены могут быть так же отуречены;
5. Лояльна России очевидно. Более организованным обществом для сохранения территории, Вы же планируете там жить дальше?
6. Не льстите своим национальным мифам. Сюник, как и остальная Армения, сохранились в результате договоренностей властей России и Турции.

Цитата: Ара Закарян от 07.03.2021 19:14:121.Странный вопрос, сегодня только в Армении существуют российские базы на Южном Кавказе.
А в Азербайджане и вовсе турки.
2.Хронология не всегда отражает причинно следственные отношения.
Недавно Станислав Тарасов в интервью ТВ День и вовсе отметил иной источник турецкого национализма - ген.штаб Российской Империи.
3.Однозначно, явная ошибка в расчетах экспансии на реальный Азербайджан(иранский).
4.Что именно спорно ? Вы сомневаетесь в нужности предполья для России в лице Армении ?
Отуречивание армян возможно только с потерей государственности и уходом России из ЮК.
Пока РФ интересует ЮК, она союзник Армении.
5.На мой взгляд, у РФ нет выбора на ЮК, кроме армян, их естественных союзников.
Армяне планируют жить в Армении, но либеральная идеология, владеющая умами повсеместно, не дает нам правильно организоваться.
А тут еще и оставление Армении Россией наедине с турецким тандемом ...
6.Никакого мифа, только факты.
Россия(РСФСР) и Турция поделили Кавказ ровно по позициям их войск. Был бы Сюник завоеван турецкими большевиками(Нжде им помешал), он тоже оказался бы в АзССР (как Нахиджеван). Турки отошли немного, но взамен потребовали преференции азеро-туркам.

Цитата: Custos от 03.03.2021 01:57:16Для начала - просто потому что это бессмысленно.
Не вдаваясь в сложные рассуждения - просто в силу объективных законов физики и социологии. Если у вас по одну сторону границы - несколько десятков миллионов, а по другую пусто и там находятся вполне пригодные для заселения земли то раньше или позже сработает то что в физике называется "градиентом концентрации".
Ну и для вашего лучшего понимания сути подобных процессов - можете привести мне примеры из истории когда какая-либо держава  успешно удерживала практически незаселённую территорию в том числе и против стихийного засения её враждебными элементами с сопредельных земель.

Цитата: Orthodox от 07.03.2021 21:53:231.У России доступ на ЮК через Абхазию, Южную Осетию и Дагестан. С 2020 года база в Карабахе/Арцахе. С учётом постоянно дислоцированных сил в Сирии, база в Гюмри нужна скорее Армении, а не нам и никаким подтверждением лояльности, конечно, не является.
2.Согласен насчет идеологии, но это выбор Армении.
3.Насчет турецких большевиков, которым помешал Нжде, боюсь, не знаю, что ответить.
4.Основная проблема, кмк, то, что слабость и зависимость Армении от России нам пытаются преподнести как наши безусловные и необсуждаемые обязательства перед Арменией, но это чистая манипуляция.
5.Я согласен с Вами, что в случае ухода России, армяне могут отуречиться, но думаю, что это может произойти и без потери государственности. Т.е. даже какие-то гуманитарные соображения не являются догмой.
6.С октября 2020 читаю все русскоязычные армянские источники и аккаунты на фб с возможностью перевода - ни любви, ни благодарности по отношении к России от армян Армении ни разу не встречал. Обиды, претензии, указания - сколько угодно. И, если осенью было определенное единство мнений у российских и армянских армян, то с декабря мнения все более расходятся. 7.Российские армяне сейчас руководствуются позицией России, а не Армении, что не может не радовать.
8.В сухом остатке, имеем ассиметричные отношения, напрягающие обе стороны. Пока по инерции всё движется по накатанной, но кризис в отношениях очевиден. Армении нужно решить для себя в чём её ценность для России и на этом базисе можно будет попробовать перезапуск. Исходить из безусловной, не нуждающейся в доказательствах, ценности Армении, кмк, Россия больше не будет.

Цитата: Ара Закарян от 08.03.2021 07:06:121.В этом пункте я вижу логику лишь в констатации базы РФ в Арцахе.
По факту РФ может иметь военно-политическое присутствие на ЮК только с опорой на армян.
Все другие точки фиксируют лишь присутствие на южных отрогах хребта Большого Кавказа, не более.
Ведется работа и по увеличению присутствия РФ в Сюнике.
Получается непрерывная линия вдоль границы СССР.
2.Идеология либерализма занимает наши умы с середины 80-х по всему союзу. Это был не выбор, а наше общее заблуждение.
3.Послушайте интервью Станислава Тарасова на ТВ День, там четко говорится о военно-пленных турках одетых красноармейцами.
4.Не надо путать интересы с обязательствами. От России мы ждем лишь защиты ее собственных интересов на ЮК.
Слабость Армении не интересах РФ, не так ли ?
5.Советую судить по успеху отуречиванию курдов в составе Турции, с армянами будет еще сложнее, не так ли ?
6.Чувства не уместны там , где надо действовать согласно интересам народа и страны. Претензии к РФ могут быть лишь в плане не понимания ее интересов, я так думаю.
7.Российские армяне, в основном, руководствуются метками пропаганды , а она не всегда правдива (мягко говоря).
8.Еще одна странность.
РФ и Армения асимметричны уже в части своих размеров и соответствующих потенциалов. Именно эта асимметричность лежит в основе интереса Армении(армян) в военно-политическом присутствии РФ у нас.
"Сами-сами-сами" лозунг популярный среди россиян направлен против активной роли РФ на ЮК и в конечном счете на ее выдавливание оттуда.
Впрочем я вижу и ошибки армянской стороны в части построения государства и армии.

Цитата: Orthodox от 08.03.2021 08:44:561.Я об этом и пишу, Вы находитесь в плену ложных убеждений, сложившихся веками. Что значит контроль ЮК? Физическое поисутствие русских в Армении? Их и в советское время там было процента 2-3. Предположим, мы базу в Гюмри убрали, но доступ в ЮК у нас есть, военный контроль над регионом тоже, что ещё?
Идеология либерализма занимает Ваши умы с середины 80-х, армянский национализм и тогда стал одним из детонаторов развала СССР. 
Относительно слабости Армении и возможности отуречивания армян - это не наши проблемы и не наши обязательства. Вы переоцениваете страх России перед турками или степень нашего потенциального антагонизма. Кмк, сильно переоцениваете возможности влияния Турции на умы российских тюрских народов, за исключением, пожалуй, крымских татар.
2.Выйдите из парадигмы XIX века, отбросьте постулат об общности русских и армян перед лицом общих врагов и попробуйте посмотреть на это глазами обычного россиянина. Небольшая горная страна, расположенная в логистическом тупике, не обладающая никакими значимыми ресурсами, не обладающая сложившимися государственными институтами, подверженная воздействию со стороны идеологических противников России и имеющая при этом высокое влияние (потенциально очень деструктивное) на своих соплеменников, живущих в России. У Вас только 2 варианта - либо полностью инкорпорировать эту страну в состав России и поставить везде своих ставленников, либо радикально уменьшить связи и влияние этой страны на диаспору в России. Вы поймите, у нас проблема не турки, которых в России нет,  у нас проблема - умонастроения российских армян, которые составляют значимую и ценную часть нашего общества. Нам важна их лояльность России и их желание работать на процветание нашей общей Родины. Понимаете? Армяне России для нас ценны и важны, Армения - спорно. И основной вопрос, на который никто пока так и не ответил: в чём ценность Армении для России на современном этапе?

Цитата: Ара Закарян от 08.03.2021 10:26:031.Простите, но это вы основываетесь на ощущения "обычного россиянина", а я смотрю лишь на факт.
Факт наличия двух баз России на территориях населенных армянами.
Ни вы, ни я не военные стратеги, но само наличие баз подсказывает нам, что они осуществляют функцию предполья, задержания противника на подступах к своей(более родной) территории.
Добавлю от себя еще одно мое предположение.
Это угроза силой , причем оперативная т.е. быстрая без проволочек. Смотрим на пример США, как наиболее успешный пример угрозы силой, с их базами по всему миру.
А вы говорите "предположим базы не будет", значит и отношение к РФ(турок, грузин, азеров, персов...) будет иным. Увы, в мире уважают только силу, или вы думаете иначе ?
2.По мне вы преувеличиваете роль российских армян.
Да, им больно видеть неудачу соплеменников в войне и в экономике. Но они переживут даже полное исчезновение Армении, постольку поскольку их лично это не коснется.
Это относится практически ко всей диаспоре, кроме отдельных особо чувствительных личностей.
А вот Россия потеряет Кавказ вплоть до предгорий хребта Большого (где есть лояльные осетины и абхазы).
Вот и посудите сами, в чем ценность Армении и армян Арцаха для России ?

Цитата: Ара Закарян от 08.03.2021 10:26:03Это угроза силой , причем оперативная т.е. быстрая без проволочек.

Цитата: Orthodox от 08.03.2021 11:03:391.Посмотрите, пожалуйста, на карту. Армения не граничит с Россией. С Россией граничат Грузия - про-НАТОвская и Азербайджан - про-Турецкий. Русских в Закавказье в значимых количествах нет, т.е. с этой точки зрения Кавказ уже давно потерян.
2.Российские базы в Армении и Карабахе/Арцахе защищают армян Армении и Арцаха соответственно. К сожалению, выгоды односторонние.
P.s. но Вы правы, мой взгляд - обывателя, я не военный и, возможно, значимость наших баз оцениваю не верно.

Цитата: DmitSpb от 08.03.2021 11:19:46сверхзвук и Калибры - из Астрахани вплоть до Индийского океана 
новые времена,новые технологии,новые концепции

Цитата: Ара Закарян от 08.03.2021 14:28:40У американцев свои калибры были аж в 80-х, но это нисколько не уменьшило количество их баз по всему миру.
Более того, появились новые.

Цитата: DmitSpb от 08.03.2021 14:46:17и что?

Цитата: Ара Закарян от 08.03.2021 13:41:401. Считать число русских на периферии империи давно уже не актуально (где-то после ПМВ).
Однако всего 2000 солдат РФ в Арцахе уже коренным образом изменили ситуацию. Недавно сам Путин хвалился, что РФ имеет взаимовыгодные отношения с Турцией и Азербайджаном, а вы говорите "потеряны".
Вот же явная выгода. сам Путин говорит.
2.Это лукавство.
Армян там защищают лишь постольку поскольку это оправдывает наличие там войск РФ.
На самом деле наличие такого малого числа миротворцев в Арцахе нисколько не защищает армян от вероятных диверсий азеров.
Но мы уже сегодня можем видеть возможности МС РФ в деле защиты армян. Несмотря на трехстороннюю договоренность о передаче пленных "всех на всех" Алиев до сих пор удерживает сотню наших солдат, называя их диверсантами. Российская сторона ничего не предпринимает.

Цитата: Мастер Фикс от 08.03.2021 15:03:34И всё. База с рокетами означает распыление средств противодействия в нужный момент. Больше баз, больше распыление, меньше эффект противодействия.
Опорные пункты это ниачом. Обозначение своего присутствия, не более.

Цитата: Ара Закарян от 08.03.2021 13:41:40Армян там защищают лишь постольку поскольку это оправдывает наличие там войск РФ.
На самом деле наличие такого малого числа миротворцев в Арцахе нисколько не защищает армян от вероятных диверсий азеров.

Цитата: Orthodox от 08.03.2021 15:12:001. Почему не актуально? Факт большей лояльности армян по сравнению с другими народами Кавказа так пока и не доказан и защита армян в Армении не равнозначна защите русских или граждан России. Почему априори предполагается про-армянская позиция России?
2. Если российская база в Карабахе/Арцахе служит для защиты наших взаимовыгодных отношений с Турцией/Азербайджаном, возникает вопрос от кого мы эти отношения защищаем.
Т.е. мы возвращаемся к первоначальному тезису - Россия имеет в закавказье военные базы потому что может; армяне терпят базу в Гюмри потому что боятся остаться одни. Тогда имеем циничный расчет с обеих сторон и в этой ситуации опять же нет смысла придумывать несуществующую любовь. Просто во всех дискуссиях, армяне Армении всегда давят на какие-то моральные обязательства, но в браке по расчету аппелировать к ним бессмысленно.

ЦитатаЦитата: DmitSpb от 08.03.2021 18:43:12

понимаете, нет такой задачи - защитить армян, ни у кого нет, проблемы армян - это проблемы армян и никого больше
есть интересы, и интересы у многих сторон, причем эти интересы противоречивы у каждой стороны
...
как именно впишется Армения в эти интересы - это тоже проблема армян и никого более, не впишется - значит не судьба