Армения и Азербайджан

Цитата: ex3mer от 12.10.2020 12:38:10Турция? Тоже вряд ли, скорее ее втянули в эту ситуацию "втемную".

Чёто турки в последнее время в Сирии наши самолёты сбивают, в Ливию лезут огромными толпами, с греками пихаются со страшной силой, а вот тут вот их внезапно втянули. Чёт подозрительно...

Цитата: ex3mer от 12.10.2020 12:38:10Согласен с вашей оценкой ситуации. Единственное, что в ней отстуствует - мотивы сторон. Конфликт это застарелый, но "стрельнуло" именно сейчас. Почему? А главное, кто идейный вдохновитель и автор всего этого кипеша?

Войны никто не хотел, война была неизбежна (с) 
Звезды просто для Алиева удачно сошлись, тут и вдохновители не нужны: после всех выкрутасов Пашинян и Армения в России не воспринимаются как безоговорочные союзники, но и запад их еще не взял под себя, в штатах выборы небывалой ожесточенности, им не до всякой мелюзги, в европе брекзит, батька, навальный, северный поток, беженцев новых нет и то хорошо. Кроме осторожного кукареканья последствий не будет. Турки благожелательны, евреи дроны продают. Больше так звезды при жизни Ильхама могут и не встать. 

Цитата: CrisisTheDark от 12.10.2020 14:48:44Чёто турки в последнее время в Сирии наши самолёты сбивают, в Ливию лезут огромными толпами, с греками пихаются со страшной силой, а вот тут вот их внезапно втянули. Чёт подозрительно...

Давайте все же быть объективными. Во-первых, последнее время у нас ничего не сбивали. Во-вторых, это формально были не турки и не самолетЫ, а мутные бармалеи и самолет был только один (вторая наша военная потеря - это привет из Израиля). Далее, в Ливию турки толпами не лезут, а прислали весьма ограниченный контингент своих вооруженных сил + опять же какое-то количество бармалеев. При особом желании можно лекго придумать, что такиим вот незамысловатым образом турки утилизируют опасных боевиков, переставших быть Турции нужными, но которых прямо замочить Турция на территории Сирии не может, дабы не терять лица. Я не говорю, что это именно так, а лишь показываю, что у любой медали есть две стороны и трактовать нынешние события не так-то просто еще и в силу того, что очень часто слова и даже видео являются прямым обманом и дезинформацией, цель которой тоже не всегда можно однозначно определить, даже, если точно знать, что это обман и дезинформация.
Да, вполне вероятно, что у Эрдогана на почве ощущения собственных "успехов" могло снести крышу и он пошел семимильными шагами отстраивать вокруг себя Османскую империю. Даже можно предположить, что снесло ее настолько, что и он, и его ближайшее окружение, перестали реалистично оценивать риски. Но ведь у окружающих то крышу не снесло! Ни Европа, ни США, ни даже Россия, не вопят о том, что Турция должна немеденно прекратить безобразия в Карабахе. Обратите внимание, что аппелируют приемущественно к Армении и Азербайджану, ну и еще "партнеры" немножко пытаются делать виноватой во всем этом Россию. Про Турцию практически нигде и ничего. Следовательно, происходящее - это не полная и ни с кем не согласованная самодеятельность Эрдогана, а действие, идущее в канве некоего плана, авторы которого, вполне возможно находятся либо на некоем острове, омываемом Босфором, либо вообще на другом континенте. 
Другое дело, что до поры до времени, происходящее может быть даже выгодно России, хотя я не очень верю в теорию управляемого хаоса, да и наше руководство за этими играми ранее замечено вроде не было. 

Цитата: Zzerg от 12.10.2020 15:13:09Войны никто не хотел, война была неизбежна (с) 
Звезды просто для Алиева удачно сошлись, тут и вдохновители не нужны: после всех выкрутасов Пашинян и Армения в России не воспринимаются как безоговорочные союзники, но и запад их еще не взял под себя, в штатах выборы небывалой ожесточенности, им не до всякой мелюзги, в европе брекзит, батька, навальный, северный поток, беженцев новых нет и то хорошо. Кроме осторожного кукареканья последствий не будет. Турки благожелательны, евреи дроны продают. Больше так звезды при жизни Ильхама могут и не встать.

Выборы в штатах никак не мешают поджигать по всему миру все, что только способно хоть как-то гореть. Своими ли силами или пристроив для этого подходящих людей - не суть важно. Не надо считать, что в США только Трамп/Байден могут шуровать по всему миру раскаленной кочергой. Там и без них хватает кому это делать. Причем эти лица вполне могут вообще не занимать никаких должностей (условное "глубинное государство"). 
Про выкрутасы Пашиняна полностью согласен. В этом смысле действительно Россию можно было бы рассматривать до поры, если не ситуативным союзником, то по крайней мере пассивным наблюдателем. Но опять же, возвращаемся к реалистичным целям. Ясно же, что вернуть Карабах можно только зачистив там местное население. Условно, как это сделали мы в Кенигсбергской области после Великой Отечественной. Но это очень сильно воняет геноцидом и вляпаться в это Алиеву по своему желанию, а тем более повторно Эрдогану по своему хотению...? Нет, конечно такую версию тоже отметать нельзя, но опять же, усиление Турции в этом случае будет значительно и в этом мало кто заинтересован за просто так. Выходит, что у этой истории есть какой-то иной бенефициар, который все это прикрывает.
То, что евреи делают гешефт по любому удобному поводу - это не новость, но вряд ли от этого они становятся стороной конфликта. Были бы у Армении деньги, евреи и им бы все тоже самое продавали.

Цитата: ex3mer от 12.10.2020 15:51:28Давайте все же быть объективными. Во-первых, последнее время у нас ничего не сбивали

Как хорошо! Как замечательно! Какое огромное спасибо!

Как-то это всё неубедительно звучит. Вот Вы пишете - "Но ведь у окружающих то крышу не снесло!", и далее - "Про Турцию практически нигде и ничего. Следовательно, происходящее - это не полная и ни с кем не согласованная самодеятельность Эрдогана, а действие, идущее в канве некоего плана.".
Смотрите, какая штука. Вы читали книгу "Агрессия. Так называемое зло" К. Лоренца? Кто не в теме, поясню - сразу после Второй мировой основоположник науки о поведении жывотных К. Лоренц написал книжку, в последней главе которой он написал о крысах - единственном, кроме людей, виде млекопитающих, способных на полномасштабную внутривидовую агрессию, и весьма жирно намекнул на связь такой агрессии у людей с эволюцией как таковой. И, таким образом, по всей очевидности, на некую обязательность и цикличность этого процесса. Если мы с Вами сейчас находимся в некоей точке "перед большой войной", когда крысиные стаи человеческих людей визжат и готовятся вцепиться друг другу в глотки, так ведь крышу сносит у всех, и все начинают ловить рыбку в мутных водах.
Вы пишете, что в управляемый хаос не верите - но верите ли Вы в неуправляемый хаос, вот в чём вопрос.

Цитата: CrisisTheDark от 12.10.2020 16:11:57...

Если мы с Вами сейчас находимся в некоей точке "перед большой войной", когда крысиные стаи человеческих людей визжат и готовятся вцепиться друг другу в глотки, так ведь крышу сносит у всех, и все начинают ловить рыбку в мутных водах.
Вы пишете, что в управляемый хаос не верите - но верите ли Вы в неуправляемый хаос, вот в чём вопрос.

Вы правы и самодеятельность региональных игроков полностью исключать нельзя. Но почему тогда Турцию никто не одергивает? Меня именно этот момент заставляет задуматься о том, что в этой игре есть еще кто-то, кто реально двигает фигуры. 
Я только в хаос и верю. Причем исключительно в его неуправляемом виде. :)

Цитата: ex3mer от 12.10.2020 16:19:31Вы правы и самодеятельность региональных игроков полностью исключать нельзя. Но почему тогда Турцию никто не одергивает? Меня именно этот момент заставляет задуматься о том, что в этой игре есть еще кто-то, кто реально двигает фигуры. 
Я только в хаос и верю. Причем исключительно в его неуправляемом виде. :)

Так может, просто некому уже? Слом мировой системы безопасности и всё такое...  Никто - это вот кто? Потому что армяне, скажем, по-моему, каждый день её одёргивают. О позиции России и США тут вот много написано. Европа? Блеяли же что-то, вроде... Ну Турция же в НАТО пока, всерьёз ругаться - только по приказу из Вашингтона. Непонятно, в общем.

Цитата: CrisisTheDark от 12.10.2020 16:33:42Так может, просто некому уже? Слом мировой системы безопасности и всё такое...  Никто - это вот кто? Потому что армяне, скажем, по-моему, каждый день её одёргивают. О позиции России и США тут вот много написано. Европа? Блеяли же что-то, вроде... Ну Турция же в НАТО пока, всерьёз ругаться - только по приказу из Вашингтона. Непонятно, в общем.

Когда турки полезли в Ливию, то из ЕС сразу стали голосить. А тут прям тишина, как нет ничего. Я бы понял, что всем просто наплевать на регион, если бы при этом и в адрес Армении с Азербайджаном никто и ничего. Но ведь этого нет, наоброрт, уже чуть ли не все высказались. А про Турцию молчок. Странно.

Цитата: ex3mer от 12.10.2020 16:02:29Выборы в штатах никак не мешают поджигать по всему миру все, что только способно хоть как-то гореть. Своими ли силами или пристроив для этого подходящих людей - не суть важно. Не надо считать, что в США только Трамп/Байден могут шуровать по всему миру раскаленной кочергой. Там и без них хватает кому это делать. Причем эти лица вполне могут вообще не занимать никаких должностей (условное "глубинное государство"). 
Про выкрутасы Пашиняна полностью согласен. В этом смысле действительно Россию можно было бы рассматривать до поры, если не ситуативным союзником, то по крайней мере пассивным наблюдателем. Но опять же, возвращаемся к реалистичным целям. Ясно же, что вернуть Карабах можно только зачистив там местное население. Условно, как это сделали мы в Кенигсбергской области после Великой Отечественной. Но это очень сильно воняет геноцидом и вляпаться в это Алиеву по своему желанию, а тем более повторно Эрдогану по своему хотению...? Нет, конечно такую версию тоже отметать нельзя, но опять же, усиление Турции в этом случае будет значительно и в этом мало кто заинтересован за просто так. Выходит, что у этой истории есть какой-то иной бенефициар, который все это прикрывает.
То, что евреи делают гешефт по любому удобному поводу - это не новость, но вряд ли от этого они становятся стороной конфликта. Были бы у Армении деньги, евреи и им бы все тоже самое продавали.

Понятно, что штаты свою линию гнут 24/7/365, но резких движений вот именно сейчас от них можно не ждать. Ну полетают самолеты рядом, Помпео выразит озабоченность. Даже оружия втихаря не подвезут. 
Кенигсберг плохой пример, оттуда немцы сами своих почти всех вывезли, операция 'Ганнибал'. Тут скорее пример Познани и поляков в тему, больше ляма немцев депортировали в 45-46. А армяне с тех территорий и сами уйдут, там их собственно и не много сейчас. 
Бенефициар там явный, это султан. С греками ему ссыктоно до конца идти, в Ливии его союзника слили, в Сирии побед тоже нет, экономика на ладан двшит. Надо чтото предъявить подданным, там брожения уже идут. И тут хотя бы кусок Карабаха за перемогу сойдет. Ну и Алиева тоже совсем уж марионеткой я бы не считал, в определенных рамках он вполне самостоятелен. 

Цитата: Zzerg от 12.10.2020 16:48:26Понятно, что штаты свою линию гнут 24/7/365, но резких движений вот именно сейчас от них можно не ждать. Ну полетают самолеты рядом, Помпео выразит озабоченность. Даже оружия втихаря не подвезут. 
Кенигсберг плохой пример, оттуда немцы сами своих почти всех вывезли, операция 'Ганнибал'. Тут скорее пример Познани и поляков в тему, больше ляма немцев депортировали в 45-46. А армяне с тех территорий и сами уйдут, там их собственно и не много сейчас. 
Бенефициар там явный, это султан. С греками ему ссыктоно до конца идти, в Ливии его союзника слили, в Сирии побед тоже нет, экономика на ладан двшит. Надо чтото предъявить подданным, там брожения уже идут. И тут хотя бы кусок Карабаха за перемогу сойдет. Ну и Алиева тоже совсем уж марионеткой я бы не считал, в определенных рамках он вполне самостоятелен.

Вот с каждым предложением в отдельности согласен на 100%. Но, если в Сирии побед нет, то откуда бы им в Карабахе взяться, если там тоже Россия, пусть и опосредованно присутствует. Ведь огрести от России сначала в Сирии, а потом еще и на севере - это ж совсем потеря лица. А "брожения уже идут". Что это? Риск такой? Ну, может быть, может быть. Ваша версия звучит вполне убедительно. Но, если это так, в моем понимании, у Эрдогана в ближашее время должны начаться очень серьезные проблемы в Сирии. Причем не только на северо-западе. Поглядим.  

Цитата: dotsent от 12.10.2020 18:43:20А теперь внимание!!! ВОПРОС!
А что собственно говоря мешает Франции признать Нагорный Карабах как государство?

Хорошо. Жабоеды пережрав не тех жаб и поймав глюки от буфотенина решили стать больше армянами чем сами армяне. Признали непризнанное Арменией образование кагбы государством.
Дальше что?  Десант высадят и всех победят?

Цитата: Таф от 12.10.2020 19:09:04Хорошо. Жабоеды пережрав не тех жаб и поймав глюки от буфотенина решили стать больше армянами чем сами армяне. Признали непризнанное Арменией образование кагбы государством.
Дальше что?  Десант высадят и всех победят?

Цитата: Zzerg от 12.10.2020 14:28:23Зачем так сложно? Дело скорее всего было так: Пашинян, по совету друзей, проигнорировал Парад Победы, крайне важное мероприятие для нашего главкома. Это был плевок в лицо, я помню, как хохлы и либерда носились с воплями "даже Армения не приехала к тирану". И понял главком, что такая Армения нам не нужна, и в ответ на стопятсотое "ну можно, ну пожалуйста?" от Алиева, сказал "ладно, можно, только на полшишечки". Ну и завертелось

Я в отличии от  вас не обладаю даром знать, что кому и как сказал Путин. Если у вас есть конкретная ссылка на такие вот приказы Путина, то признаю вашу одаренность.
Что касается Парада Победы, то в нем участвовало и проходило по Красной площади как армянское, так и азербайджанское подразделение

Цитата: rat1111 от 12.10.2020 19:41:51Почему кажется? Я изначально писал, что если смотреть на "кому выгодно" - кроме пашиняна с лягушачьими лапками - других внятных бенефициаров - не видно. Пашинян, кстати, при таком раскладе ещё и кучу бонусов внутри Армении собирает - одна зачистка карабахского клана чего стоит.

Этому плану явно не способствует, участие Турции. Следовательно, должна была бы быть реакция, если не от всего ЕС, то хотя бы от Франции. Но они про турок помалкивают. Так что версия, конечно, красивая, но факты на нее натягиваются, примерно как азербайджанская сова на глобус Армении. 

Цитата: dotsent от 12.10.2020 21:21:32А почему вы решили что французы должны кого то там побеждать? Их признания вполне будет достаточно. Кто там после этого воевать решится? Азеры что ли?

Не понял, признание чего? НКР? 
Ну признают лягушатники Крым в составе нэзалежной, и что? Не воюют. 

Цитата: dotsent от 12.10.2020 21:21:32А почему вы решили что французы должны кого то там побеждать? Их признания вполне будет достаточно. Кто там после этого воевать решится? Азеры что ли?

А с Крымом французы что потом делать будут? Или тут читаю, тут не читаю, а тут рыбу заворачивали? Они после прецедента с Косово не знают что с Крымом делать, а тут еще Карабах признать. Да и не даст никто им этого сделать. 

Цитата: dotsent от 12.10.2020 21:21:32А почему вы решили что французы должны кого то там побеждать? Их признания вполне будет достаточно. Кто там после этого воевать решится? Азеры что ли?

Кому достаточно?
Кто воевать будет? Да все те же и все так же. От признания французами не изменится ровным счетом ничего. Зацепят  - извинятся. 
Французов негры не боятся по Африке гонять, туркам и азерам то чего бояться?
Поэтому ничего французы не признают. Чтобы не выглядеть потом бледно и смешно когда окажется что остальным участникам на французов наплевать.

Цитата: rat1111 от 12.10.2020 21:47:18Простите, чем? Тем что оттягивает весьма ограниченные ресурсы Турции от Ливии и Кипра?

Да причем тут ресурсы?! Объясните, почему весь ЕС вообще и Франция в частности вопят о необходимости прекращения огня между Арменией и Азербайджаном, но при этом совершенно игнорируют участие в боевых действиях Турции. Почему Франция про участие Турок в Ливии вопит чуть не матом, а в случае войны в НКР о турках помалкивает. Если ей надо было бы признать независимость Карабаха, то они как раз наоборот активно выпячивали бы турецкое участие в этой войнушке. 

Цитата: rat1111 от 12.10.2020 21:59:35В смысле? Что вообще французы могут делать с Крымом? 
- But why?
- But how?

Определенно либо я не улавливаю вашу мысль, либо Вы - мою. 
Давайте сначала. 
1. Вы считаете, что весь этот конфликт затеян Пашиняном и Францией для официального признания независимости НКР Францией?
2. Вы считаете, что конфликт возник не важно почему, но Франции выгодно сейчас признать независимость НКР?
Независимо от причин 1 или 2 (возможно, Вы уточните какую-то свою, которая была изначально, но я ее не понял), смысл действия Франции, что бы залезть в Армению (НКР?) "с ногами" в виде какой-то там своей военной базы? 
Теперь мысль, которую я продвигаю в связи с признанием любым государством ЕС независимости НКР. Официально, с точки зрения ООН НКР - это часть Азербайджана. Признав независимость НКР, Франции будет очень сложно и далее продолжать не признавать присоединение Крыма к России. 

Цитата: CrisisTheDark от 12.10.2020 16:11:57Как хорошо! Как замечательно! Какое огромное спасибо!

Как-то это всё неубедительно звучит. Вот Вы пишете - "Но ведь у окружающих то крышу не снесло!", и далее - "Про Турцию практически нигде и ничего. Следовательно, происходящее - это не полная и ни с кем не согласованная самодеятельность Эрдогана, а действие, идущее в канве некоего плана.".
Смотрите, какая штука. Вы читали книгу "Агрессия. Так называемое зло" К. Лоренца? Кто не в теме, поясню - сразу после Второй мировой основоположник науки о поведении жывотных К. Лоренц написал книжку, в последней главе которой он написал о крысах - единственном, кроме людей, виде млекопитающих, способных на полномасштабную внутривидовую агрессию, и весьма жирно намекнул на связь такой агрессии у людей с эволюцией как таковой. И, таким образом, по всей очевидности, на некую обязательность и цикличность этого процесса. Если мы с Вами сейчас находимся в некоей точке "перед большой войной", когда крысиные стаи человеческих людей визжат и готовятся вцепиться друг другу в глотки, так ведь крышу сносит у всех, и все начинают ловить рыбку в мутных водах.
Вы пишете, что в управляемый хаос не верите - но верите ли Вы в неуправляемый хаос, вот в чём вопрос.

Еще Дарвин внутривидовую борьбу/конкуренцию считал важнейшей.