Движение за независимость Каталонии
82,704
720
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 06 сен 2017 20:53:24 |
Каталония
новая дискуссия Дискуссия 2.552
Проблема Каталонии стоит ещё острее, чем может показаться на первый взгляд, потому что она задевает не только Испанию, но и всю Европу.
Надо сказать, что если бы правительство Сапатеро в 2000-ых спало в оглоблях, то ситуация с Каталонией сейчас выглядела бы несколько иначе. Действующие политики стремящиеся к отделению это бывшие радикалы ЭТА или приближённые к этой организации. О том, что Каталония и страна басков будут пытаться отделиться было ясно ещё в 2011 году, когда ЭТА перешла в легальную плоскость и перестала быть террористической группировкой. Однако федеральное правительство пыталось смягчить эти настроения через различные реформы по автономности и прочим подобным вещам.
Испания это страна автономий. Там их насчитывается 17 штук. Из них так или иначе за какое-то более реально отделение выступает 7-10. Испанцы уже давно поняли, что дав волю одной области, они моментально получат полномасштабный развал страны, поэтому сейчас для Мадрида стоит вопрос в сохранении не только какого-то отдельного участка земли, а о будущем всей Испании.
Испанцы не спроста сейчас просто напряжённо смотрят за тем, что происходит, а не вмешиваются в происходящее, пытаясь что-то предотвратить. Здесь есть два момента:
1)Каталонцы хоть и считают себя особыми, но радикальные течения там распространены довольно в узкой прослойке, что показал референдум несколько лет назад, когда не удалось протолкнуть ещё более жёсткий вариант отделения. При этом надо понимать, что в Испании слово "нация" несколько отличается от нашего понимания. Это не отдельная группа людей национального признака, а просто люди проживающие на определённой территории. Они могут себя не поддерживать правительство, но все они себя в какой-то мере ощущают испанцами.
2)Сделав сейчас радикальные шаги, правительство Испании вернётся к тому, что было до 2006 года(до первых серьёзных законодательных подвижек в сторону ЭТА). На выходе они получат только рост радикализма, при этом не контролируемый рост. А как могут действовать террористы-баски в Испании всем известно.
Поэтому сейчас всё пытаются если не сгладить, то придать этому более демократичный что ли вид, который поможет людям выбрать более благоразумную позицию.
Теперь несколько слов о Европе. Для нас это очень актуальная тема, потому что здесь открываются во многом истинные причины того, почему европейцы так болезненно отнеслись к нашим действиям по Крыму. Отделение Каталонии провоцирует все конфликты связанные с территориальным делением. Если верить статистике, то нерешённых приграничных вопросов в ЕС сейчас больше 150 штук. При этом свои "Каталонии" есть в каждой стране и все смотрят на то, как это будет в Испании. Здесь стоит отметить, что испанцы до нынешнего времени являются эталоном для европейцев в плане объединения территорий, которые всегда были спорными.
Признав Крым Европа столкнулась бы с ситуацией, что она должна будет признавать все территориальные претензии, а это уже полноценный раскол самого ЕС. И, конечно же, межэтнические конфликты, так как Европа не решила почти ни одной такой ситуации и они находятся в состоянии стагнации, но рвануть могут в любой момент.
Здесь меня можно упрекнуть и сказать, а как же Косово? Здесь, опять же, надо сразу вспомнить Испанию, которая после Косово в 2008 году, решала свои внутренние проблемы вплоть до 2012 года. Вообще признание Косово очень дорого обошлось ЕС, но это отдельная тема хоть и связанная с этой.
На мой взгляд, обострение ситуации в Каталонии совершенно не случайно. Сейчас начался период борьбы в Европе, где очень многое будет зависеть от того, насколько кто способен решать какие-то задачи не только для сохранения наднационального ЕС, но и для сохранения Европы в целом.
И я уверен, что сейчас там свою работу активно ведут различные фонды занимающиеся самоопределением и прочими такими вещами. Похожая ситуация недавно была на Балканах, только коллективными усилиями её удалось несколько приглушить, но опять же не решить.
Выйдет Каталония или нет я не знаю и даже сейчас не особо предполагаю, но одно понятно наверняка- сейчас это действительно в какой-то степени первый шаг по изменению Европы в любом из вариантов.
Надо сказать, что если бы правительство Сапатеро в 2000-ых спало в оглоблях, то ситуация с Каталонией сейчас выглядела бы несколько иначе. Действующие политики стремящиеся к отделению это бывшие радикалы ЭТА или приближённые к этой организации. О том, что Каталония и страна басков будут пытаться отделиться было ясно ещё в 2011 году, когда ЭТА перешла в легальную плоскость и перестала быть террористической группировкой. Однако федеральное правительство пыталось смягчить эти настроения через различные реформы по автономности и прочим подобным вещам.
Испания это страна автономий. Там их насчитывается 17 штук. Из них так или иначе за какое-то более реально отделение выступает 7-10. Испанцы уже давно поняли, что дав волю одной области, они моментально получат полномасштабный развал страны, поэтому сейчас для Мадрида стоит вопрос в сохранении не только какого-то отдельного участка земли, а о будущем всей Испании.
Испанцы не спроста сейчас просто напряжённо смотрят за тем, что происходит, а не вмешиваются в происходящее, пытаясь что-то предотвратить. Здесь есть два момента:
1)Каталонцы хоть и считают себя особыми, но радикальные течения там распространены довольно в узкой прослойке, что показал референдум несколько лет назад, когда не удалось протолкнуть ещё более жёсткий вариант отделения. При этом надо понимать, что в Испании слово "нация" несколько отличается от нашего понимания. Это не отдельная группа людей национального признака, а просто люди проживающие на определённой территории. Они могут себя не поддерживать правительство, но все они себя в какой-то мере ощущают испанцами.
2)Сделав сейчас радикальные шаги, правительство Испании вернётся к тому, что было до 2006 года(до первых серьёзных законодательных подвижек в сторону ЭТА). На выходе они получат только рост радикализма, при этом не контролируемый рост. А как могут действовать террористы-баски в Испании всем известно.
Поэтому сейчас всё пытаются если не сгладить, то придать этому более демократичный что ли вид, который поможет людям выбрать более благоразумную позицию.
Теперь несколько слов о Европе. Для нас это очень актуальная тема, потому что здесь открываются во многом истинные причины того, почему европейцы так болезненно отнеслись к нашим действиям по Крыму. Отделение Каталонии провоцирует все конфликты связанные с территориальным делением. Если верить статистике, то нерешённых приграничных вопросов в ЕС сейчас больше 150 штук. При этом свои "Каталонии" есть в каждой стране и все смотрят на то, как это будет в Испании. Здесь стоит отметить, что испанцы до нынешнего времени являются эталоном для европейцев в плане объединения территорий, которые всегда были спорными.
Признав Крым Европа столкнулась бы с ситуацией, что она должна будет признавать все территориальные претензии, а это уже полноценный раскол самого ЕС. И, конечно же, межэтнические конфликты, так как Европа не решила почти ни одной такой ситуации и они находятся в состоянии стагнации, но рвануть могут в любой момент.
Здесь меня можно упрекнуть и сказать, а как же Косово? Здесь, опять же, надо сразу вспомнить Испанию, которая после Косово в 2008 году, решала свои внутренние проблемы вплоть до 2012 года. Вообще признание Косово очень дорого обошлось ЕС, но это отдельная тема хоть и связанная с этой.
На мой взгляд, обострение ситуации в Каталонии совершенно не случайно. Сейчас начался период борьбы в Европе, где очень многое будет зависеть от того, насколько кто способен решать какие-то задачи не только для сохранения наднационального ЕС, но и для сохранения Европы в целом.
И я уверен, что сейчас там свою работу активно ведут различные фонды занимающиеся самоопределением и прочими такими вещами. Похожая ситуация недавно была на Балканах, только коллективными усилиями её удалось несколько приглушить, но опять же не решить.
Выйдет Каталония или нет я не знаю и даже сейчас не особо предполагаю, но одно понятно наверняка- сейчас это действительно в какой-то степени первый шаг по изменению Европы в любом из вариантов.
ОТВЕТЫ (10)
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 06 сен 2017 21:17:12 |
Кто бы сомневался в очередной попытке наделить косовский прецедент статусом якобы отдельной темы. Только это, в контексте попыток представить нежелание признания Крыма вероятностью открытия соответствующего окна - чистейшей воды лицемерие. Именно косовский прецедент более чем ярко указывает, что природа непризнания Европой Крыма заключается в чём угодно, только не в страхе "столкнуться с ситуацией". Двойные стандарты рано или поздно накрывают особливо хытрых, которые ими начинают пользоваться в продвижении своих интересов.
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 06 сен 2017 21:22:25 |
Я рад, что оправдал ваши ожидания, вы же, как всегда, оправдали мои
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 06 сен 2017 21:23:52 |
Еще бы понять, как этот переход на личности связан с сутью мной затронутого. А так, да, согласен. Оправдали...
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 06 сен 2017 21:50:19 |
Полостью согласен с Вашим мнением о том, что то, что происходит в Каталонии отразится на всей Европе.
Не согласен с Вашим утверждением о некой ЭТА в Каталонии. Это совершенно не возможно. ЭТА это этническая басконская структура и и в Каталонии она не работает. В Каталонии работают другие формы координации граждан. Опять же, кто из структуры ЭТА сейчас мутит воду в Каталонии? Там есть свои группировки, но никак не ЭТА.
Проблема ЭТА в частности и Басконии в целом была сравнительно решена Испанией очень просто. Их завалили деньгами (забирая в том числе и у Каталонии). Так что ЭТА как структура не заинтересована в независимости Каталонии от Испании, т.к. в этом случае доходы членов ЭТА упадут.
Каталонии есть свои группы народного противодействия, в т.ч. террористической окраски, такие, например, как Терра Лиура.
Причастность ЭТА к каталонскому движению активно распространяют сами Испанские власти, которым очень выгодно попытаться скрестить пропиаренный террористический бренд с позицией по отделению Каталонии.
Теперь что касается Сапатеро. Не могу разделить Ваше мнение о его действиях. На самом деле действия были абсолютно неудачными. По большому счету проблему Каталонии можно было решить банальными экономическими методами. Но правительство Испании, столкнувшись с экономическим кризисом предпочло решать проблему малыми жертвами. И вместо того, чтобы сбалансировать испано-каталонские финансовые отношения (Каталония больше всех отдавала в государственный бюджет и меньше всех из провинций получала субсидий). В результате Сапатеро предпочел продолжать засыпать деньгами басков, которые реально могли устроить "террористические атаки" полагая, что Каталония не посмеет отделиться, испугавшись потерять туристов и место в ЕС. Да и в случае выравнивание финансового баланса по Каталонии пришлось бы наложить дополнительный груз на другие провинции и тогда будет недовольна уже добрая половина страны.
Второе, что Сапатеро сделал неадекватно, это покатушки на бронетехнике. Во время предыдущей попытки провести референдум, когда реальный референдум "прикрыл" Конституционный суд Испании и пришлось делать только консультационный опрос, т.к. представители местных либеральных сепаратистов "не хотели нарушать закон". При этом сопроводил все это перфомансом в виде проезда бронетехники испанской армии по дорогам Каталонии. Разумеется взрывать ее никто не стал, но многие Каталонцы вспомнили оборону Монсеррата от войск диктатора Франко. Собственно если спросить самих каталонцев о том, что они думают о Сапатеро, то самым распространенным эпитетом будет "фашист".
Теперь, что касается испанской идентичности. На самом деле это не про Каталонию, т.к. там Вам будут доказывать очень долго и упорно, что никакие они не испанцы, что испанского языка якобы они не понимают у них свой есть, каталонский.
По каталонцев ходит показательный мем, что когда в Испании начали запрещать корриду, Каталония заявила о том, что она ее наоборот будет разрешать. Т.е. каталонцы пытаются любым способом продемонстрировать свою не испанскость. Мне это в полной мере удалось ощутить во время моих поездок в Каталонию, а я моного где побывал, в частности во всех четырех провипнциях - Барселоне, Таррагоне, Жироне и Льейде. И уровень бытового сепаратизма тоже ощутил по полной.
По вопросу о предпочтениях каталонцев. а самом деле в начале 00-х сторонников независимости было чуть больше 50 % (а учитывая их раскол - на либеральных сепаратистов и сепаратистов-социалистов) ничего путнего они придумать не могли. Но неадекватная позиция правительства и неспособность решить проблемы в экономике привели к росту числа сепаратистов. Доведя его до 57-60 % Именно тогда и началась гонка за референдумом. В настоящее время после не адекватных действий Сапатеро и попыток запихать каталонский сепаратизм обратно, иногда сопровождающийся просто хамскими заявлениями Мадрида доля сторонников отделения стала порядка 80 % (при этом очень большой оказывается сейчас доля тех, кто просто боится заявлять о своей сепаратистской направленности, опасаясь репрессий со стороны Мадрида).
Следующее. Что касается референдумов и позиции ЕС. Тут ситуация более тонкая на самом деле. Европе поздно боятся Косово (тем более там даже референдума не было). Так же как и бесполезно боятся Крыма. Крым это лишь повод давления на Россию и ничего больше.
Дело в том, что мир пережил за последнее время уже как минимум три референдума, приведших к созданию новых государств. Я имею виду Референдум по Эритрее (1993 года), кода кое кому было очень выгодно отрезать Эфиопию от выхода к морю, Референдум по суверенитету Восточного Тимора (1999 г.) и референдум по Южному Судану (2011 г.). Там четко и определенно была выражена общепризнанная позиция мирового сообщества, что референдумы по признанию независимости допустимы.
Тезис о том, что это дескать глубокая Азия и Африка а в Европе все должно быть по другому в Европе сейчас не проходят. Во-первых, такой европейский снобизм крайне непопулярен, т.к. он намекает на "бремя белого человека" и законсперированный расизм. Во-вторых, сами же европейские страны приложили большие усилия и к появлению Эритреи и Восточного Тимора и тем более Южного Судана (в надежде на допуск к нефти). В-третьих, собственно в Европе теперь есть и свой пример - референдум по Шотландии, который Британские власти вынуждены были провести дабы не подвергнуться (внутри страны) критике о двойных стандартах.
Ну и по части того, что дескать Каталонию баламутят сейчас. На самом деле баламутить ее совсем не надо. Когда проезжаешь по улицам городов и из окон свисают десятки желто-красных полосатых флагов с синим или красным треугольником то никаких фондов не нужно, чтобы расшевелить это сообщество на решительные и однозначные действия.
|
|
Удаленный пользователь |
| 06 сен 2017 22:05:27 |
А как каталонцы относятся к
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 06 сен 2017 22:18:28 |
Если говорить о проблеме текущих (сирийских и африканских)беженцах, то сдержано. Для них это не тема номер один. Если же гвоорить о проблеме мусульманского влияния, то тут все очень противоречиво
Причин несколько.
Во-первых, у каталонце есть очень большая гордость, что в свое врем они активно защищались от натиска сарацин и даже стали одной из точек реконкисты при Вифредо Мохнатом.
Во-вторых, в Каталонии есть прослойка мусульман, которые живут там уже достаточно долго (буквально в 2 минутах от Рамблы).
В-третьих, они негативно относятся к трудовым мигрантам, которые трудятся на плантациях апельсинов, маслин и т.д. за половину , а иногда и меньше, стоимости рабочей силы. При этом в том, что таких трудовых мирантов пускают - винят правительство Испании.
|
|
Удаленный пользователь |
| 06 сен 2017 22:22:01 |
С учетом неслабой безработицы в Испании (х.з. как в самой Каталонии), проблема должна быть не на последних местах.
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 07 сен 2017 09:47:20 |
Так я ЭТА не причислял к Каталонии, я говорил, что после их заявления в 2011 году, сепаратистско-террористическая активность упала повсеместно. В Каталонии было в 2009 году около 20 разных движений из них 6 были признаны террористическими. После 2011 года осталось только одно движение и то, которое судя по всему заглохло со временем. Поэтому ЭТА в моём сообщении лишь как индикатор некоторых действий.
Сейчас же многие радикалы из этих каталонских группировок сидят и в парламенте, и в мэрии и прочих местах. Та же мэр Барселоны, про которую здесь недавно постили информацию. Она прежде состояла в очень радикальной левой группировке, которая впоследствии распалась на две части и одна из этих частей пошла в политику.
Что касается Сапатеро, то, опять же, я рассматривал только сугубо его реформы, а именно в марте 2006 года законопроект о "широкой автономии" и в 2010 году его уже полное осуществление. С этих позиций его управление рассматривается как очень даже неплохое, да и преобразование ЭТА в Бильду однозначный успех.
Насчёт жителей я с Вами согласен, тем более что это видно любому, даже кто там не бывал. Достаточно включить футбол Реал-Барселона и почитать, что говорят игроки.
Но тут есть один нюанс. Пару лет назад был опрос в Каталонии и лишь 24% выступали за создание отдельного государства, все остальные за расширение прав их автономии и воздержались около 11%. Позиция у них простая "свободна Каталония в большой Испании". Поэтому от их позиции и того, как они сейчас думают зависит очень и очень много. И однозначного итога референдума просто быть не может.
Плюс не забывайте, что это испанцы, а испанцы в самолюбовании в некоторых моментах превосходят даже итальянцев. У них всегда всё утрированно до высшей точки, но при этом как только речь доходит до серьёзного, они в 99% случаев пытаются если не слиться, то утрясти ситуацию.
Мне сейчас интересно в этой связи ещё посмотреть на результаты опроса, как в 2010 году, когда выяснилось, что 44,8% жителей Каталонии считают себя и каталонцами, и испанцами наравне. Каков процент сейчас?
|
|
Marina250 ( Слушатель ) |
| 09 сен 2019 21:40:45 |
Ездили в Барселону в прошлом году, город нам показал гид Олег Дячек От Испании остались в восторге и уже думаем с мужем, чтобы переехать пожить в этой прекрасной стране. Но не знаем, с чего начать.