Большой передел мира

Цитата: oldmenspb от 26.10.2014 15:48:31Ув. Stari! При общем согласии с логикой: все же "задумки об отступлении"  тогда не было
В армию были вложены огромные средства, что давало все основания полагать, что мы удержимся и не позволим реализовать блицкриг.
Таких потерь, так быстро, особенно на центральном направлении никто конечно не ожидал. Кто-то мечтал о контрударах с территории украины, кто-то полагал, что мы удержимся на уровне второго стратегического эшелона.
Тема качества военного управления в 1941 вещь отдельная, и здесь оценки разнятся (от неготовности к подвижной войне у Исаева, до прямого предательства у Мартиросяна)
Но принципиально то, что наше тогдашнее руководство на уровне стратегическом оказалось готовым вообще ко всему, и даже к военному поражению, На которое оно ответило запуском операции по эвакуации промышленности, механизма мобилизации, и наконец битвой под Москвой, где мы опирались на уникальные возможности этого транспортного узла в противовес растянутым немецким коммуникациям.
Так они и сорвали блицкриг даже при наихудшем развитии событий в борьбе с тогдашней НАТО

Цитата: ВованВован
Позволю себе пару крамольных мыслей по идеологии.
Идеология - это некий свод знаний ( верных/ложных - отдельный разговор), которым подчиняется большинство для достижения целей, поставленных авторами идеологии.
....
Так что товарищи, нам всем без исключения поставлена важная задача: Научиться думать самостоятельно и принимать решения самостоятельно.  Только так мы оградим сами себя от управления нами извне различными идеологами и архитекторами цветных революций.
Когда мои дети рассказывают мне, что Вася/Петя/Коля чтото делают и им тоже надо, я их учу - вы видите чтоб у вас с этими ребятами была одна голова и она за вас троих думала? Нет. У вас у каждого своя собственная голова и в ней свой собственный мозг. И он от природы способен думать,анализировать и принимать решения. Пользуйтесь своим мозгом, а не чужими мозгами.

Цитата: Stari от 26.10.2014 14:42:29"в ВОВ отступление было не столько хитрой задумкой, сколько единственным возможным шагом".

1.       Я как раз об этой жестокой необходимости и написал!! Читайте внимательно!

Вот только отступление было одновременно и хитрой задумкой потому, что даже не всё высшее командование Красной Армии об этом знало!! Не говоря уже о фрицах. Именно потому его надо было маскировать, что фрицы приведённые вами анекдоты про ожидание зимы тоже слышали Да и эвакуация готовилась в такой тайне, что и сейчас об этой фантастической эпопее мало кто знает.

Более того. Почитайте воспоминания полководцев ВОВ. Если вы найдёте там слова о стратегическом отступлении, то я вам буду очень признателен. Я такого не нашёл.

Именно незнание ширмасс о таком плане позволило лить грязь на Сталина и утверждать, что нападение немцев было для него страшным моральным ударом, от которого он даже не сразу пришёл в себя!  Потребовалось многое детально изучить и по крупицам восстановить, чтобы этот план выявить и понять.

Цитата: dmitriк62 от 26.10.2014 16:47:19Согласен с Вами в целом, только исключительно наивный человек мог бы предположить, что невероятно (не знаю, с чем и сравнить!) сложная операция по стратегическому отступлению и мобилизации и эвакуации промышленности могла быть исполнена экспромптом. 
Ну да это вина бесконечно бездарного сусловского преподавания истории и перевирание мемуаров троцкистским агитпропом...

Внесу только одно существенное добавление: после начала войны т.Сталин и не сомневался, что немцев мы разобьём.
А вот главная головная боль была едва ли не всю войну - избежать вступления в войну на стороне Гитлера Англии и прочих США вместе с Японией...

), они записались в союзники

Цитата: Поверонов от 26.10.2014 15:48:13Первую мировую войну подготовила и развязала Антанта ( Британия с Францией ) стремясь лишить Германию ( и примкнувшую к ней Австро-Венгрию ) ресурсов экономического роста путем столкновения их с Россией. Этих целей они добились, но сами заплатив немалую цену Соединным Штатам.
Вторую мировую подготовили и развязали США, стремясь подорвать могущество Британской империи. США вырастили Гитлера против Британии, а СССР подковали против Гитлера. Своей цели они добились, но неожиданным для них эффектом стало усиление СССР в мире.

США не были победителями WW1, а лишь усилились в ее ходе. Победителем WW1 была Антанта и в наибольшей степени из них Британия. США спланировали WW2, и выиграли ее ( достигли своей цели ), развалив и присвоив Британскую империю. Но неожиданно для них при этом усилился СССР ( так как они сами в результате WW1 ).

Цитата: Stari от 26.10.2014 17:07:51было ещё одной причиной необходимости стратегического отступления!
Надо было убедить Запад, что Германия вот-вот победит!
Только после этого (испугавшись в очередной раз джина, которого они выпустили из бутылки), они записались в союзники.

Цитата: DeC от 26.10.2014 03:57:43Извините, но не верю.

Тут нет именно "проамериканского" кандидата. Невес тоже не подарок. Он был 7 лет губернатором штата Минас-Жерайс, и ушел из губернаторов с рейтингом под 90%. Ушел в сенат.

Дилму свалить американцы конечно хотят, но пытаться устраивать революцию ради Невеса они думаю не будут.

Цитата: AndreyK-AV от 26.10.2014 17:35:18Чаще всего завод дублёр был размером с цех перевозимого завода, чаще всего, это опытные заводы с небольшими мощностями, но владеющие технологиями.
Фундаменты в основном были только в виде чертежей и проектов, свободной жилой инфраструктуры не было совсем.
Основное что было, рядом железная дорога и электричество.
Все строилось и размещалось по мере поступления и разгрузки. В первую очередь запускали генераторы и прокладывали новые дороги, народ расселяли вплоть до землянок и массового строительства бараков. Корпуса строили как получится, из подручных материалов.
Но все это было по графику, и под постоянным контролем, с тем же самым перенапряжением сил что и на фронте.
К примеру 26 завод, и ещё три присоединённые к нему, были по количеству перевезённых людей соизмеримы с населением принявшей их Уфы, и все цеха строились в полях в 17км от самого города, на базе махонького опытного с небольшим посёлком рядом и станцией. Но это не помешало выпустить к концу войны 96 тысяч авиационных двигателей.(каждый третий).

Цитата: ЦитатаПозволю себе пару крамольных мыслей по идеологии.


Идеология - это некий свод знаний ( верных/ложных - отдельный разговор), которым подчиняется большинство для достижения целей, поставленных авторами идеологии.
В СССР была идеология построения социализма в отдельно взятой стране и служила переходным периодом для прыжка в коммунизм. Идеологом был Ленин, а архитектором и проджект-менеджером И.В. Сталин.
Что произошло потом?

Скрытый текст

Идеология мутировала и выродилась в безответственное планирование и такое же безответственное исполнение этих планов. Исполнители перестали отвечать за то, что они делают. Кроме того, руководство потеряло управленческое чутьё, когда из социализма нужно было стартовать в коммунизм. В результате социализм мы передержали и он протух.
Убежден, что КГБ таки этот момент распознало и наверняка демонтаж союза ими планировался, как о том писал Любимов.
Что сейчас? Считаю, что Уважаемый Владимир Владимирович Путин ведет важнейшую деятельность, которая по мне заключается в следующем:
- оградить наших граждан от НАВЯЗЫВАНИЯ информации извне. В соответствии с принципом конкуренции совсем создать возможность гражданам знакомиться с ЛЮБОЙ информацией и САМОСТОЯТЕЛЬНО делать выводы. Это важнейший постулат - САМОСТОЯТЕЛЬНО, а не под нажимом информации извне.
- не предлагать обществу никокаой идеологии. У каждого человека должна созреть своя идеология на основе полученной информации - раз, и два - на основе базовых мировоззренческих принципов, а они есть у КАЖДОГО человека. Т.е. задача - не останавливаться на идеологии, а мыслить другими категориями. Если угодно - что такое хорошо и что такое плохо.
- Выполнение первых двух пунктов неизбежно приведет общество к разделению на два лагеря: тех, кто видит людей разными, но при этом не лучше и не хуже других и тех, кто с бя по КАКОМУ УГОДНО прмзнаку считает себя равнее других, что и есть ФАШИЗМ.

Так что товарищи, нам всем без исключения поставлена важная задача: Научиться думать самостоятельно и принимать решения самостоятельно.  Только так мы оградим сами себя от управления нами извне различными идеологами и архитекторами цветных революций.
Когда мои дети рассказывают мне, что Вася/Петя/Коля чтото делают и им тоже надо, я их учу - вы видите чтоб у вас с этими ребятами была одна голова и она за вас троих думала? Нет. У вас у каждого своя собственная голова и в ней свой собственный мозг. И он от природы способен думать,анализировать и принимать решения. Пользуйтесь своим мозгом, а не чужими мозгами.

Цитата: mn01 от 26.10.2014 17:41:22Конечно-конечно! Мировые войны и депрессии были задуманы ещё теми, кто привели к власти Наполеона! Камрад, все мы умрём! Потихоньку Ваши рассуждения докатились до жутчайшей туфты. Сорри.

Цитата: Stari от 26.10.2014 16:06:04«Полагаю, всё было гораздо проще: как уже сегодня говорилось, "В 90-ые страну сдали генералы, но подхватили подполковники»

Не всё то, что выглядит простым, верно. Часто совсем наоборот. В России никогда такого «подхвата» не было. В 90-х и быть не могло! Потому что, если смотреть по простому, то власть захватила «семья». И никаким подполковникам там места не было! Особенно если учесть, что пиндосы внимательно процесс контролировали и направляли. Как при таком раскладе Путин очень во время стал президентом? Получается, случайно?

По поводу борьбы группировок. Вы всерьёз считаете, что либералы во власти были реальной силой? Я раньше тоже так считал. Пока Путин себя не проявил. А потом оказалось, что это не более чем очень ловко «скроенная» ширма (с одной стороны) и способ выявить 5-ю и 6-ю колонны – с другой. Отдали бы они власть Путину, если бы действительно были реальной силой? Ответ очевиден.

Кусь-кусь

Я обратил внимание на хронологическую синхронность становления Сталина и Гитлера. ВАЖНО, Гитлер не сам рос! Его именно «выращивали», вы сами вспомнили англичан. Конечно, выращивали для войны с СССР. Кто против этого спорит? Но вот как так случайно случилось, что одновременно в СССР «рос» его мощный антипод Сталин? Нет ответа!

кураж! 

Цитата: Stari от 26.10.2014 16:43:22Конечно, армию готовили.
Конечно, были неожиданные поражения.
Были и просчёты, и предательство, и трусость.

НО! Эвакуация готовилась ЗАДОЛГО до войны!
У вас как-то всё очень легко получается. Вот, решили и начали эвакуацию!!

Я много раз обращал внимание на простой факт. Чтобы "переместить" завод, нужно подготовить инфраструктуру для него (фундаменты, электричество, воду, железнодорожные пути к нему и т.л). Причём, это должны быть конкретные инфраструктурные дублёры! Если не будет подготовлен фундамент для одного из цехов, то весь завод будет стоять! Иногда даже расположение цехов и отдельного станка имеет значение.
Было перемещено около 2500(!) заводов. Вы представляете сколько лет ушло на создание соответствующей инфраструктуры?
Чтобы такое количество заводов перевести, вы представляете, сколько надо иметь свободных к тому времени составов и вагонов?
Чтобы такие перевозки спланировать, пользуясь счётами и арифмометрами, сколько надо затратить времени?
А вы: "решили и перевезли"

"принципиально то, что наше тогдашнее руководство на уровне стратегическом оказалось готовым вообще ко всему, и даже к военному поражению"

Что в реальности означает готовность ко всему?
Это означает наличие заранее готовых планов и ресурсов всех видов для реализации всех вариантов планов.

Если бы отступление заранее не планировали, можно ли было такую операцию по эвакуации осуществить за те несколько месяцев, которые немцы прорывались к Москве? Очевидно, нет!

Сколько ресурсов и времени было потрачено на подготовку эвакуации? Никто не знает, но очевидно колоссально много.
Были ли ресурсы для других вариантов действий? Не знаю, но очень сомневаюсь.

Другими словами: быть готовым вообще ко всему невозможно из-за ограниченности ресурсов и времени.
Поэтому грамотное руководство разрабатывает такой план военной компании, чтобы победить при ограниченных ресурсах.
И вариантов планов у военных много не бывает. Почитайте военные мемуары.

Цитата: xoxol_d5699a от 26.10.2014 18:01:52...очень логичная и аргументированная теория...
...одно смущает-  если предположить, что все так и было- спланированное и детально просчитанное стратегическое отступление, эвакуация, 
то надо признать, что 27 миллионов погибших тоже были просчитаны, и эти потери были признаны приемлемыми....
...была ли возможность достичь цели с меньшими потерями?...
вот в чем вопрос...

Цитата: dmitriк62 от 26.10.2014 17:14:03Из-за неудачи Штауффенберга русских задавить не удалось, но тогда этому и не придавали большого значения, атомная бомба была на подходе...