Большой передел мира

Цитата: zz от 03.06.2008 15:00:24
Даешь демократию: чашку риса в день, свободную торговлю опиумом, междоусобицу!
Извините, Вы идиот серьезно так думаете?

А обьясните неграмотному китайцу, который уже видел иностранцев с "демократией", и как они живут, и демократичные Тайвань с Гонконгом  - живой пример, что демократия - это на самом деле чашка риса в день и торговля опиумом? При том, что КИТАЙЦЫ-ПРАГМАТИКИ, и верят тому, что видят...
Как объяснять будем?
Извините, Вы идиот серьезно думаете, что можно обьяснить?
...Все, пошел в сауну...

Цитата: zz от 03.06.2008 14:57:48
Ощущение, что мы с Вами ...

Вы пишите:
Собственно говоря, 400 лет их связывал завоевавший их другой народ - маньжурцы. Потом их связывала борьба с маньжурцами. А вот до маньжурцев там постоянные склоки и многоцарствия.

Я пишу:
Другими словами, чтобы из кусочков сложить мозаику необходима оккупация.

Видите разницу в высказываниях?
Я не вижу!

Цитата: zangiff от 03.06.2008 15:09:43
китаец...

Вы китаец?

Цитата: zz от 03.06.2008 15:12:16
Вы пишите:
Собственно говоря, 400 лет их связывал завоевавший их другой народ - маньжурцы. Потом их связывала борьба с маньжурцами. А вот до маньжурцев там постоянные склоки и многоцарствия.
Я пишу:
Другими словами, чтобы из кусочков сложить мозаику необходима оккупация.

Видите разницу в высказываниях?
Я не вижу!

Конечно вижу! В их конкретном случае было так. Это же не повод из одного примера выводить вселенские законы? Как можно обобщать не вполне понимаю. Например Франция, как и Московия объединились не под внешней оккупацией, а через внутреннее усиление. Так что мозаика может сложиться и путем ассимиляции ближайших родственных кусочков одним, скажем по-гумилевски, пассионарным куском. Другой вопрос, что этот процесс дольше и действует в наилучшей степени только для родственных кусков.

Цитата: Ev-Reytor от 02.06.2008 12:52:14

Несколько выдержек -
По планам к 2020 году ВС КНР будут способны вести все виды войн против любого противника. По-видимому, на первом этапе особый упор будет сделан на развитие ВМС как гарантии надежной защиты геополитических интересов Китая практически во всей акватории Тихого океана.

Руководствуясь новой стратегической доктриной, ВС Китая в течение ближайших 15 лет планируют развернуть пять больших современных систем вооружений.

1. Система вооружений стратегического устрашения и сдерживания (ядерное возмездие).

2. Система стратегической разведки раннего предупреждения и оповещения о возможном нападении.

3. Система противовоздушной и противокосмической обороны (планируется создать орбитальную космическую группировку, наладить производство высокоточных боевых систем дальнего радиуса действия, поставить на вооружение оперативно-тактические ракеты высокой точности).

4. Система борьбы с авианосными ударными группами (АУГ). Основной упор здесь делается на строительство авианосцев среднего водоизмещения и многоцелевых ударных подводных лодок, которые станут основой мощного подводного флота, способного вести успешную борьбу с АУГ противника в акваториях, прилегающих к Китаю и зонах его экономических интересов.

5. Система электронных вооружений.

Реализация этих важнейших, с точки зрения китайского руководства, планов будет осуществляться в соответствии со следующими установками:

— рост в период до 2010 года боевых возможностей ВС, в первую очередь за счет переоснащения их перспективными, высокотехнологичными системами оружия, до уровня, позволяющего им вести локальные войны любого масштаба;

— доведение оперативных огневых, маневренных и разведывательных возможностей ВС до уровня ведущих стран;

— сокращение общей численности ВС (прежде всего за счет уменьшения числа пехотных дивизий и увеличения относительного веса ВВС и ВМС);

— сохранение сухопутных войск как самого многочисленного вида ВС, предназначенного для решения основных задач по разгрому противника;

— сохранение военной обязанности как основного принципа комплектования;

— приоритетное оснащение войск высокоточным оружием, автоматизированными системами управления (завершение развертывания АСУ ВС к 2008 году), современными средствами связи и разведки;

— упор в подготовке военно-воздушных сил на действия оперативного и оперативно-стратегического масштаба, которые могут проводиться как в тесном взаимодействии с формированиями других видов ВС, так и в рамках самостоятельной воздушной наступательной операции;

— создание эффективной в условиях информационной войны системы управления войсками и оружием;

— совершенствование всех трех составляющих ядерной триады и, прежде всего, стратегических вооружений наземного базирования;

— обретение к 2010–2015 годам способности вести разновидовыми группировками всесторонне обеспеченные военные действия ограниченного масштаба за пределами национальной территории;

— развитие флота до уровня, чтобы он мог вести действия оперативного масштаба в океанской зоне в пределах Тихоокеанского ТВД.

Показательная доктрина.  Судя по ней, КНР ставит на стратегию сдерживания и обороны собственной территории от вероятного агрессора, обладающего ядерным оружием, мощнейшим тихоокеанским флотом (включая АУГи), доминирующими в регионе ВВС, высокоразвитой космической группировкой и системами управления, поднаторевшим в информационных войнах.  Короче, как только у России появится хотя бы одна АУГ, сразу начнём бояться изо всех сил.

Цитата: Консерватор от 03.06.2008 15:38:32
В их конкретном случае было так.

То есть Ваше конкретное высказывание я понял верно.
А вот Это же не повод из одного примера выводить вселенские законы? Вы опустили, да и по конкретику ничего не сказали
Согласитесь, я имел полное право утвержать про "логику" Ваших высказываний  ;)
Еще одно примечательное высказывание с Вашей стороны: Вы, наверное, живете в Европе и под "нас" подразумеваете европейцев?
В раздумьях прибываю я...

Цитата: zangiff от 03.06.2008 14:55:17
Кстати, в вашем примере про китайца из Сычуаня и Маньчжурии начнется все с того, что они друг друга ПРОСТО НЕ ПОЙМУТ... Хотя и тот и другой говорят на китайском языке...

А чего это они не поймут? Или в китайских школах уже перестали учить путунхуа? При мне они на нём прекрасно договаривались  ;D, хотя провинциальные языки друг-друга таки да, не понимали.

Мне кажется, что развал и раздрай первой половины XX века они ещё помнят и бояться повторения, по крайней мере старшее поколение. Потому и раскатали свою демшизу танками по асфальту, что ещё помнили, что такое дезинтеграция и бардак в стране. Это у нас гражданская война стала уже полуабстрактной историей - как смутное время и нашествие варваров на Рим.

Цитата: figase от 03.06.2008 15:41:44
Показательная доктрина.  Судя по ней, КНР ставит на стратегию сдерживания и обороны собственной территории от вероятного агрессора, обладающего ядерным оружием, мощнейшим тихоокеанским флотом (включая АУГи), доминирующими в регионе ВВС, высокоразвитой космической группировкой и системами управления, поднаторевшим в информационных войнах.  Короче, как только у России появится хотя бы одна АУГ, сразу начнём бояться изо всех сил.

Вы выхватили лишь одну часть из общей концепции ведения войн Китаем. На ссылке приведены примеры и классификация различных конфликтов-от приграничных до тотальной войны. И в каждом случае  разработана своя стратегия  пути решения.

Цитата: Ev-Reytor от 03.06.2008 15:57:37
Вы выхватили лишь одну часть из общей концепции ведения войн Китаем. На ссылке приведены примеры и классификация различных конфликтов-от приграничных до тотальной войны. И в каждом случае  разработана своя стратегия  пути решения.

Я лишь взял Вашу цитату без купюр.  Да и сомневаюсь, что в других частях доктрины вместо
"— сокращение общей численности ВС (прежде всего за счет уменьшения числа пехотных дивизий и увеличения относительного веса ВВС и ВМС)" будет сказано:
" — увеличение общей численности ВС (прежде всего за счет увеличения числа пехотных дивизий с сохранением относительного веса ВВС и ВМС)" или
— сокращение общей численности ВС (прежде всего за счет уменьшения числа соединений ВВС и ВМС и увеличения относительного веса пехоты)".

Цитата: zangiff от 03.06.2008 14:55:17
А если при этом зарплата этих самых людей сократится в разы? И люди поймут, что КПК их надувает? Тогда ссылка на "злобного дядю" не сработает...

А с чего вы считаете, что они решат, что их "надувает КПК"?
Вы приписываете китайцам чисто российский либеральный менталитет. Это У НАС В РОССИИ любимое занятие народа - показывать власти фигу в кармане. А если она заслужила - так вообще саботаж устроить. Или бунт.
Но откуда этот либеральный менталитет возьмется у вчерашнего крестьянина, который в последние два десятка лет своими глазами наблюдал, как сначала в приморском городе, потом в центре его провинции, а теперь и в его родном селе становится лучше, у него растет зарплата, есть работа, и т.д.
И тут американские империалисты взяли и закрыли свой рынок для китайской продукции!
Только российский либерал сделает из этого вывод, что виновата в этом КПК. А любой товарищ среднего уровня образованности, что российский, что китайский, поймет одно и то же: что тут пиндосы виноваты.
Хотите сказать, в Китае нет антиамериканизма после того, как Штаты пятьдесят лет вооружали и не отдавали Тайвань?

ЦитатаКИТАЙЦЫ ПРАГМАТИКИ. Их совершенно не волнует кто кого надувает. Их волнуют их деньги. Здесь и сейчас. Если им не платят денег - они бунтуют... Собственное правительство ближе...

Свое правительство, конечно, ближе, но виноваты-то американцы. Так что бунт будет канализован в агрессию против американцев. Вы как будто упускаете давние китайские традиции "национальной исключительности", о которых пишут чуть ли не все там живущие. А зря: такая ситуация переводится в удар по национальным комплексам в два счета.

Цитата Дойдет в виде увольнения с закрывшегося завода...

Только будет это подано в форме: "американские империалисты недовольны нашими успехами и закрыли завод." В этом тоже КПК виновато?

ЦитатаВы вообще не знаете китайцев... Вы, наверное, думаете, что в Китае полтора миллиарда русских, а не китайцев... А еще пытаетесь спорить... Впрочем, типично для людей, никогда в Китае не бывавших...

То, что описываете вы, для русских гораздо более характерно! Все это наблюдалось в 1980-е годы в СССР, когда и санкции действовали, и товары продать не могли, и технологии купить не могли, а распространенным настроением было: "во всем виновата КПСС! Это она виновата, что у нас товары дерьмо, технологии не продают, денег нет и вообще все плохо!"
Это русские собираются вместе только когда есть общий мегапроект, или когда на страну напали с целью захвата и завоевания, но в мирное время среди них полно чуть ли не больших врагов власти, чем даже заокеанские империалисты.
Никакой прагматичности в описываемом вами поведении нет и в помине! Прагматичность - это канализировать агрессию в разрешенной форме. Прагматичность - это эмигрировать из страны, когда в ней плохо. Прагматичность - это открыть свою лавку и стоять в сторонке. А вот в бунте против власти никогда никакой прагматичности не было. И у китайцев тоже. Впрочем, прагматичность - далеко не единственная база менталитета китайцев.

ЦитатаЯ буду серьезно утверждать, что китаец из Маньчжурии в этой ситуации предоставит право разбираться с "восхотевшими сепаратизма тибетцами" китайцам из Сычуаня а сам постарается остаться в стороне (Сычуань ближе к Тибету). А китаец из Сычуаня подумает - а на кой ему оно надо, если за это денег не платят?...

А почему не платят? Именно за это и платят - деньгами или властью. Хунвэйбины - древняя китайская народная традиция.

ЦитатаИ не надо думать, что сепаратизм в Китай может прийти только с Тибета и Синцзяна... Если это было выбрано американцами в качестве легкого намека, то не надо думать, что только оттуда...
А остальной Китай - это единый и монолитный китайский народ... Ну-ну...

В отношении к Тибету, Синьцзяну и Тайваню - думаю, что да, единый и монолитный.

ЦитатаКстати, в вашем примере про китайца из Сычуаня и Маньчжурии начнется все с того, что они друг друга ПРОСТО НЕ ПОЙМУТ... Хотя и тот и другой говорят на китайском языке...

Надо будет - нарисуют иероглифы.

ЦитатаА я вот например, не стал бы однозначно утверждать, что распад СССР коммунистами спланирован не был... Впрочем, правду мы узнаем много позже...

Как знакомо! Вообще-то мы уже знаем достаточный массив информации, чтобы построить практически полную и практически правдивую картину. Но вместо этого некоторые говорят ересь, а потом прибавляют вот эту фразу "но все мы узнаем много позже". Ни хрена. Мы должны все узнавать сейчас, пока достаточно информации из первых рук и живы свидетели.

ЦитатаЛучше. Построить только могут возникнуть проблемы... Проблем мало, пока деньги есть... Не будет денег - будут проблемы...

Поверьте, в сравнении с проблемами гражданской войны проблема отсутствия денег - намного, несравнимо проще!

Цитата У китайцев все просто... К тому же некоторые китайцы ощутили "вкус потребления", и теперь народ ждет от Партии, когда же это коснется ВСЕХ, как обещает Партия.... А правда в том, что ВСЕХ  1.5 миллиарда это не коснется НИКОГДА... Вот и думайте, сколько времени еще КПК сможет вешать лапшу?

Лет двадцать еще без проблем. Потом появится на свет прослойка публики, которая будет настроена а-ля российские либералы - что в том, что в Китае еще остались бедные горные деревни и меньше протяженность автобанов, чем в США, виновата КПК. Сейчас она еще в лучшем случае в колясках. А родители помнят, каково было в деревне в сравнении с тем, как сейчас в городе.

ЦитатаВ Китае сила региональной власти многократно превышает силу российской региональной власти...

Возможно. Но есть НОАК, которая подчиняется отнюдь не региональным властям.

ЦитатаВ Китае тоже искренне верят, что "19-век - век унижения, 20-й век - век возрождения, а 21-й - век триумфа". И пусть только попробует правительство не оправдать ожиданий народа!...

С моей позиции пока что оправдывает. В России Китаю завидуют, у нас темпы ниже.
Ну а сейчас Китаю начнут мешать те же США. Тогда можно будет на них все свалить.

ЦитатаСША может и на многие другие страны воздействовать в нужном направлении...С Китаем США тоже "не друг".

Может, но получается отнюдь не всегда. И ряд вещей вообще зависит не от властей США или стран ЕС, а от бизнеса, у которого свои расчеты. Вот поэтому, например, все планы ЕС по диверсификации поставок энергоносителей с целью снизить зависимость от России пока на бумаге: компании считают и понимают, что им предлагаемые маршруты нафиг не нужны. Так вот - то же самое касается Китая как фабрики массовых товаров. Не нравится? А поди замени, если свое производство закрыто, или если потребление в два раза выше внутреннего производства. Наконец, у Китая достаточно денег, чтобы самому теперь начинать строительство заводов в зоне своего экономического влияния.

ЦитатаС выводом не согласен. На стороне США "одним махом" могут оказаться вся Европа, Япония, Южная Корея, и конечно же, Тайвань...

Закрыть рынки можно, но негативно это отразится на всех, еще вопрос, на ком больше, и помня это, готовность последовать штатовскому примеру я бы не переоценивал. Отказ от китайской продукции - это мировая бомба под все компании, которые туда вложились. Не забывайте это.

ЦитатаЧто тоже было продемонстрировано Китаю, продемонстрировано "демонстрациями протеста" против Олимпийского огня...

Эк сравнили-то. А бизнесмены там участвовали, можно выяснить? В фирме BASF, у которой два десятка заводов под Шанхаем, очень рады этим демонстрациям, когда их вложения только окупаться стали? Или с ними участники не согласовали?  :)

ЦитатаХотя конечно, США надо достроить заводы в Индии сначала, лишив Китай "монополии на производство"...

Американским и европейским компаниям. Почувствуйте разницу, а то вы часто путаете интересы элит и интересы бизнеса. А они не всегда совпадают, уверяю вас.

Цитата Вот это и показывает реальное место и России и Китая в мире... Потому что такой подход имеет конкретные причины... И думать надо о том, как из "подчиненного" стать равноправным партнером... НАМ думать надо...

Вы опять мантры повторяете. А я ведь уже спросил вас о ваших предложениях. Повторяю вопрос - предложите механизм, как в короткие сроки стать равноправным партнером с ЕС и США.

Цитата: Viatcheslav от 03.06.2008 17:22:54
Вы опять мантры повторяете. А я ведь уже спросил вас о ваших предложениях. Повторяю вопрос - предложите механизм, как в короткие сроки стать равноправным партнером с ЕС и США.

Ну как же... В этой же ветке Еврейтор вещал недавно, что для этого нужны демократические реформы, во всех сферах и побольше, побольше...

Больше реформ, хороших и разных! И европейцы к нам потянутся!  
(жадными ручонками)  :D

Вообще, китай в рамках развернувшейся дискуссии вторичен. Поэтому доказывать что-то собственно про Китай в этом контексте бессмысленно.
Основа позиции местных антикитайцев - все тот же затасканный до блеска тезис о неполноценности России (которая должна всегда бояться, как бы не кинули, и искать покровителя) и всесилии  Запада (который может нагнуть всех и под руку которого нам следует стремиться). Даже если антикитайские авторы будут возражать - эта основа просвечивает из их текстов во все дыры. Китай - это лишь повод опять вытащить этот тезис.

Потому, собственно, и получают - именно за это, а вовсе не за недоверие к Китаю (каковое само по себе вполне разумно). Зато потом, посмотрев на такую реакцию, несут людям новое Знание - о тотальной слепой любви русских к Китаю...

Цитата: neevklid от 03.06.2008 19:34:58
... Зато потом, посмотрев на такую реакцию, несут людям новое Знание - о тотальной слепой любви русских к Китаю...

Причем запланированное "знание". Таких "экспертов" ждут переводы ИноСми.
Возможно не только с английского.  ;)

Цитата: Viatcheslav от 03.06.2008 17:22:54
.

Согласен, вы тоже правы, по-своему.
Потому - то я и не утверждаю, что в Китае все будет именно так, как я сказал (лично для меня было бы гораздо лучше, чтоб так как я обрисовал, не было ) но... предпосылки имеются... они вызывают опасения... В том числе лично у меня, я тут живу...
И вообще, конкретные прогнозы делать занятие имхо неблагодарное.
Я обрисовал одну тенденцию, вы обрисовали другую - на мой взгяд, правда, несколько радужно, но это ладно. Какая тенденция победит - мы сейчас выяснить никак не сможем. Боюсь, об этом пока не знает даже руководство КПК ... Наш спор чем-то напоминает "тенденцию Горбачева" и "тенденцию Романова". У нас победила "тенденция Горбачева", в Китае может быть и по-другому, согласен.
А потому, поживем - увидим. Согласны?
По поводу Европы. Нам надо думать не о "демократии" и "соблюдении прав гей-меньшинств". Нам надо думать о том, как стать полезными Европе так, чтоб с нами начали считаться как с равными, минимум, партнерами. Определенные козыри у нас есть...
Европейцы же тоже не дети - если увидят выгоду от реально партнерских отношений с нами (а не только от поставок энергоносителей) - и не вспомнят про "демократию"... Сами придут и сами все предложат... Просто не видят пока...

Азербайджан готов применить силу в Нагорном Карабахе, если Армения продолжит оккупацию азербайджанской территории. Об этом заявил пресс-секретарь Минобороны Азербайджана Эльдар Сабироглу.

«Армении следует освободить оккупированные территории, в противном случае применение военной силы будет неизбежно»,- сказал он. Сабиробглу добавил, что личный состав азербайджанской армии готов к освобождению земель.

«Если оккупация азербайджанских территорий Арменией продолжится, то ситуация может привести к нежелательным результатам в регионе», — цитирует его слова «Интерфакс».

«В 2003 году бюджет министерства составлял $135 млн., а сегодня уже почти в десять раз больше. Развитие страны влияет наряду с остальными областями и на развитие армии, она оснащается современным вооружением, улучшается социальное положение военнослужащих»,- сказал он.

Он также усомнился, что Армения может выделить на армию столько же, сколько Азербайджан. «Возможность этого вызывает сомнение, так как для усиления вооруженных сил необходимо экономическое развитие и усиление страны, а у Армении подобных возможностей нет»,- отметил он.

Не удивлюсь , если баку недавно посетил какой-нибудь крупный цээрушник  8)
сначала они провоцируют на заявления , потом на резню - чтобы продать пролитую кровь подороже  >:(

Цитата: zangiff от 04.06.2008 14:38:42
- и не вспомнят про "демократию"... Сами придут и сами все предложат... Просто не видят пока...

Стесняетесь этого слова что ли?

Цитата: Ev-Reytor от 04.06.2008 15:20:16
Стесняетесь этого слова что ли?

Предпочитаю термин "эффективное государство".
"Не важно, какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей"
Дэн Сяопин

Цитата: zangiff от 04.06.2008 15:27:21
Предпочитаю термин "эффективное государство".
"Не важно, какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей"
Дэн Сяопин

Совсем обкитаелись

Цитата: zangiff от 04.06.2008 14:38:42
Нам надо думать о том, как стать полезными Европе так, чтоб с нами начали считаться как с равными, минимум, партнерами. Определенные козыри у нас есть...
Европейцы же тоже не дети - если увидят выгоду от реально партнерских отношений с нами (а не только от поставок энергоносителей) - и не вспомнят про "демократию"... Сами придут и сами все предложат... Просто не видят пока...

Партнеры говоришш, вот как элита США видит парнерство с РФ (в обмен на бойкот Ирана), ЕС думаю не сильно далеко от них ушли

http://newsru.co.il/…uiran.html
Чарльз Шумер – сенатор-демократ от штата Нью-Йорк
Во-первых, мы должны обращаться с Россией как с равным партнером в том, что касается дел каспийского региона, признавая традиционно сильную там роль Москвы (т.е. в том месте где у нас и так все есть а пиндосы терпят фиаско. очень ценная уступка, причем не описывает что в его понимании равный партнер, возможно еще есть приоритетный; стратегический; тактический и т.д. который поважнее будет).
Во-вторых, мы должны предложить России возмещение финансовых потерь, если та согласится подключиться к нашему бойкоту и порвет торговые отношения с Ираном. Это будет стоить США примерно 2-3 млрд долларов в год – примерно столько мы тратим в Ираке каждую неделю. (ну это будет как с разделом ресурсов на проектах Сахалин, сначала посмотрим лет 5-10 на Ваше поведение, и только после этого возможно дадим Вам эти средства, если на втором антракте к власти придут 'демократ-либералы')
В-третьих, мы должны обещать Путину, что прекратим создание ненужных противоракетных баз в Восточной Европе, если он поддержит бойкот Тегерана.  (международные договора не исполняют, что уж говорить про обещания)

Цитата: CBД от 04.06.2008 15:45:53
Партнеры говоришш, вот как элита США видит парнерство с РФ (в обмен на бойкот Ирана), ЕС думаю не сильно далеко от них ушли
http://newsru.co.il/…uiran.html
...

В любом случае это уже заметный прогресс по сравнению с тем, что было раньше. Надо же с чего-то начинать...
Мы с Вами как оптимист и пессимист. Я вижу стакан наполовину полным, вы - наполовину пустым.
...А реалисты в это время видят поезд....

Цитата: Viatcheslav от 03.06.2008 17:22:54
Как знакомо! Вообще-то мы уже знаем достаточный массив информации, чтобы построить практически полную и практически правдивую картину. Но вместо этого некоторые говорят ересь, а потом прибавляют вот эту фразу "но все мы узнаем много позже". Ни хрена. Мы должны все узнавать сейчас, пока достаточно информации из первых рук и живы свидетели.

поделитесь, пожалуйста ссылками на информацию, на основании которой сложилось Ваше видение, т.к. меня данный вопрос интересует, некие выводы "на уровне ощущений" есть, а фактов маловато, хотел бы почитать, особенно от свидетелей.