Большой передел мира

Цитата: Консерватор от 03.06.2008 13:33:58
если в КПК вдруг проберется "Горбачев", который захочет "тусоваться красиво" (с) (Брат-2), то все может быть.

Был уже свой китайский горбачев, китайсы его танчиками, танчиками и потому сейчас китай - о-го-го

Цитата: Консерватор от 03.06.2008 13:33:58
Таким образом, связывает регионы Китая по большому счету только одно - КПК...
Так что, если в КПК вдруг проберется "Горбачев", который захочет "тусоваться красиво" (с) (Брат-2), то все может быть.

А что их связывало... эээ.. некоторое время до КПК?  ???

Цитата: neevklid от 03.06.2008 13:37:31
А что их связывало... эээ.. некоторое время до КПК?  ???

Собственно говоря, 400 лет их связывал завоевавший их другой народ - маньжурцы. Потом их связывала борьба с маньжурцами А потом КПК. А вот до маньжурцев там постоянные склоки и многоцарствия. Правда, это я на вскидку, нужно подробнее историю смотреть, но вкратце примерно так

Цитата: Консерватор от 03.06.2008 13:41:26
А вот до маньжурцев там постоянные склоки и многоцарствия.

А вот до русских и американцев в ивропе - сплошные королевства, княжества, герцогства, курфюрства, одним словом, - кровь рекой.
И сейчас ЕС консолидирован только борьбой с США.
Вывод - ЕС не жилец!

Нравится мне Ваша логика

Цитата: zz от 03.06.2008 13:47:28
А вот до русских и американцев в ивропе - сплошные королевства, княжества, герцогства, курфюрства, одним словом, - кровь рекой.
И сейчас ЕС консолидирован только борьбой с США.
Вывод - ЕС не жилец!
Нравится мне Ваша логика

Правильно! Вот и я говорю - нужна Россия. Надо "просто" сделать предложение интереснее американского...

Цитата: zangiff от 03.06.2008 13:35:29

Цитата Цитата: Viatcheslav от Сегодня в 13:13:17
И еще - цифры отношения импорта/экспорта Китая в США к ВВП Китая не помните? Тут на форуме были, но я хотел бы услышать от вас.

...Не вижу причин не доверять этим цифрам:
http://russian.china…037685.htm
И вопрос тут больше не в запятых, а в том, что российский импорт из Китая мизер по сравнению с другими партнерами...

Может и впрямь заело?


АС.

Цитата: zz от 03.06.2008 13:36:58
Был уже свой китайский горбачев, китайсы его танчиками, танчиками и потому сейчас китай - о-го-го

Горбачева не было пока
На площади TianAnMen произошло совсем другое...
Но танчики были...
Почитайте тут:
http://polusharie.co…634.0.html

Цитата: zangiff от 03.06.2008 13:53:02
Правильно! Вот и я говорю - нужна Россия. Надо "просто" сделать предложение интереснее американского...

А России нужен Китай, Индия, Европа, Юг.
Вы свои выводы пытаетесь строить на том основании, что если в правом глазу появилась катаракта - выколоть правый глаз, чтоб не искажал то, что видит левый, вместо того, чтоб лечить болезнь.
А ивропе нужен тот, кто загонит всех остальных под лавку: не, само по себе это желание понятно, но фишка в том, что сама ивропа никого уже загнать не может - саму, того и гляди, загонят валенком. А раньше могла...так было раньше.
Вот отсюда и весь диссонанс в отношениях ивропы с миром.

Цитата: zangiff от 03.06.2008 14:00:05
Горбачева не было пока
На площади TianAnMen произошло совсем другое...
Но танчики были...

Ну да, совсем другое.
У нас ведь только выкатили танки, а китайсы их применили против бунтовщиков.
Респект братскому народу Китая!

ЦитатаТаким людям будет сложно объяснить, что это США ведут войну против Китая, и надо не поддаваться на провокации и прочие нюансы межгосударственных отношений...

Я вас умоляю. Таким людям всегда ПРОЩЕ ВСЕГО объяснить, кто враг. Достаточно на него указать и сказать: Тибет - китайская территория, а злобные США хотят ее от нас отделить". И готово. Гораздо сложнее объяснять, кто враг, людям образованным, людям, которые уже работают на дядю, который платит им деньги. Вот они уже внутри себя делятся на группы патриоов и космополитов, и вторые вполне могут поддержать не правительство КНР, а США, хотя кроме денег, они от США ничего хорошего не видели. И уж совершенно третьестепенную роль в этом раскладе будет играть то, кто является главным внешнеторговым партнером страны. Эта информация интересует экономистов, до среднестатистического рабочего она даже не дойдет.

Вы будете серьезно утверждать, что китаец из Маньчжурии скорее набьет морду китайцу из Сычуани, нежели чем они вдвоем пойдут бить морды восхотевшим сепаратизма тибетцам?

ЦитатаВся тонкость в том, что Китай един только на бумаге.

Эээ.. Понимаете, я, конечно, в курсе про региональные различия и про амбиции провинциальных губернаторов. Но все это важно только пока Китай занимается внутренними делами.

ЦитатаПлюс для китайской элиты временный распад страны и гражданская война с целью сократить население может показаться заманчивым вариантом...

Знаете, это то же самое, как утверждать о спланированном коммунистами распаде СССР. На самом деле периоды слабости с возможным распадом бывают характерны для всех империй и больших стран с неоднородным населением. У нас тоже были периоды раздробленности, один из которых преодолевали двести лет, второй - три года Гражданки, а третий в общем-то до сих пор до конца не преодолен. В США Гражданская война была один раз и шла четыре года. Так что случается такое. Но из этого никак не следует, что эта идея может показаться "кому-то" заманчивой. Издержек от этого настолько до черта, что лучше уж пытаться построить 1,3 млрд человек в централизованном государстве, чем дать им возможность резать друг друга и соседей. Да и за свою шкуру жалко.
Все такие периоды - это обычно периоды экономического упадка и слабости центральной власти при силе региональной. Нет одного из этих условий - страна останется целой. В первом случае никого не интересует отделение, во втором - отделиться не дадут.
В Китае в общем-то те же тенденции. Вот в XIX веке Китай был слаб, и его делили. Теперь у него и центральное правительство не слабое, и экономически он хорошо развивается.

ЦитатаНе вижу причин не доверять этим цифрам:
http://russian.china…037685.htm

И я не вижу причин им не доверять. А что из этого следует? Что в США экспортируется менее 7% ВВП Китая в абсолютных долларах (от ВВП в 3,2 млрд долларов), и около 2% - по ППС. И это самый большой внешнеторговый партнер Китая. При этом всего экспорт Китая - около 30% ВВП в абсолютных долларах и около 10% ВВП - по ППС.

Для сравнения - экспорт РФ составляет тоже около 30% ВВП в абсолютных долларах, и около 20% при пересчете по ППС, причем более половины в ЕС, и это не мешает нам иметь с ЕС и США достаточно сложные отношения.

А как насчет Венесуэлы, которая с США ругается так, что пух и перья летят, и при этом США ее основной внешнеторговый партнер?

Так что Китай вполне может поругаться с США. Ничего ему США не сделают из того, что не делали еще. Но пока ограничивается лишь посылом США в вопросах о торговле и внутренней политике.

ЦитатаИ вопрос тут больше не в запятых, а в том, что российский импорт из Китая мизер по сравнению с другими партнерами...

Отношения с Россией строятся не только на экономическом, но и на геополитическом и военно-стратегическом фундаменте. Не забывайте это. Тут, кстати, сильное отличие от ЕС и США. Для них Россия не приоритетный партнер ни в каком плане, так как их взаимосвязь друг с другом выше. Россия на данный момент может быть только подчиненным ЕС или США, а это не устраивает Россию.

Цитата: zz от 03.06.2008 13:47:28
А вот до русских и американцев в ивропе - сплошные королевства, княжества, герцогства, курфюрства, одним словом, - кровь рекой.
И сейчас ЕС консолидирован только борьбой с США.
Вывод - ЕС не жилец!

Нравится мне Ваша логика

Извините, я не вполне понял Ваше сообщение и уж тем более, как оно связанно с теми фактами, которые я приводил.

Цитата: Консерватор от 03.06.2008 14:20:17
Извините, я не вполне понял Ваше сообщение и уж тем более, как оно связанно с теми фактами, которые я приводил.

Я Ваше высказывание применил к ивропе...
Можете сами пробовать

Цитата: zangiff от 03.06.2008 13:53:02
Правильно! Вот и я говорю - нужна Россия. Надо "просто" сделать предложение интереснее американского...

А вы думаете, это "просто"? Об этом наши элиты думают с перестройки. Придумали развал СССР и демократию - им сказали спасибо и послали по известному адресу со свиным рылом. Придумали борьбу с терроризмом, которая закончилась вторжением в Ирак, где террористов и не бывало, зато был Саддам и нефть. Придумали привилегированные отношения в поставке энергоресурсов - после первых успехов (газопровода по Балтике) ЕС предложил подписать Энергетическую хартию со свободным доступом к трубопроводам, ну и, желательно, месторождениям. Опять не то. Думают дальше. Если у вас есть идеи, вы можете им подсказать.
До сего момента с Китаем как-то было проще. Видимо, потому, что и РФ, и Китай воспринимают и уважают друг друга как самостоятельных игроков.

Цитата: zz от 03.06.2008 14:28:59
Я Ваше высказывание применил к ивропе...
Можете сами пробовать

В истории Европы не было столь длительных периодов завоевания. Хотя... Вот появился Наполеон. Объединил Европу, потерпел поражение - Европа разделилась обратно. Гитлер. Завоевал и некоторым образом объединил Европу. Потерпел поражение, Европа разделилась взад, но перед лицом угрозы со стороны СССР, под мудрым руководством США начала объединяться. Но только экономически - все попытки объединить ее политически до сих пор оставались мало успешными. Более того, по прогнозу Авантюриста, в ближайшие годы и экономическое объединение будет подвергнуто суровому испытанию.
Давайте поглубже в историю влезем. Вспомним единую Римскую империю, которая будучи столетия единой вполне успешно развалилась. Я вот припомнить не могу случая, чтобы разношерстное государство, созданное силой или на базе "противостояния" сохранялась бы после ослабления силы или исчезновения предмета противостояния. Даже Российская империя, увы, тут не исключение...

Так что да, ЕС практически обречен, может именно поэтому там пытаются снова разыграть российскую карту - превратить нас снова в пугало-объединитель Европы? Не боятся европейцы танков, так пугают "энергетическим оружием" и т.д. Хотя, на мой взгляд, единственным шансом ЕС было бы превращение Штатов в пугало для европейцов. Только вот не дадут им этого. Ни Великобритания, ни американские войска на территории ЕС... А кто начнет рыпаться по быстрому поимеет проблемы с террористами и исламскими диаспорами.
Вот такое ятд.

Цитата: Viatcheslav от 03.06.2008 14:39:25
Придумали привилегированные отношения в поставке энергоресурсов - после первых успехов (газопровода по Балтике) ЕС предложил подписать Энергетическую хартию со свободным доступом к трубопроводам, ну и, желательно, месторождениям. Опять не то.

Хартию придумали до газопровода и если б ее подписали, то Газпром если бы и участвовал в газопроводе, то чисто символически.
Газопровод, помимо всего прочего, должен был и стал стимулом к взаимному обмену активами. Если у тебя нет активов... извини, рынок, мля
Вот отсюда и визги голодранцев.

Цитата: Viatcheslav от 03.06.2008 14:14:31
Я вас умоляю. Таким людям всегда ПРОЩЕ ВСЕГО объяснить, кто враг. Достаточно на него указать и сказать: Тибет - китайская территория, а злобные США хотят ее от нас отделить". И готово.

Смех, да и только...
А если при этом зарплата этих самых людей сократится в разы? И люди поймут, что КПК их надувает? Тогда ссылка на "злобного дядю" не сработает... КИТАЙЦЫ ПРАГМАТИКИ. Их совершенно не волнует кто кого надувает. Их волнуют их деньги. Здесь и сейчас. Если им не платят денег - они бунтуют... Собственное правительство ближе...

Цитата: Viatcheslav от 03.06.2008 14:14:31
Эта информация интересует экономистов, до среднестатистического рабочего она даже не дойдет.

Дойдет в виде увольнения с закрывшегося завода...

Цитата: Viatcheslav от 03.06.2008 14:14:31
Вы будете серьезно утверждать, что китаец из Маньчжурии скорее набьет морду китайцу из Сычуани, нежели чем они вдвоем пойдут бить морды восхотевшим сепаратизма тибетцам?

Вы вообще не знаете китайцев... Вы, наверное, думаете, что в Китае полтора миллиарда русских, а не китайцев... А еще пытаетесь спорить... Впрочем, типично для людей, никогда в Китае не бывавших...
Я буду серьезно утверждать, что китаец из Маньчжурии в этой ситуации предоставит право разбираться с "восхотевшими сепаратизма тибетцами" китайцам из Сычуаня а сам постарается остаться в стороне (Сычуань ближе к Тибету). А китаец из Сычуаня подумает - а на кой ему оно надо, если за это денег не платят?... И не надо думать, что сепаратизм в Китай может прийти только с Тибета и Синцзяна... Если это было выбрано американцами в качестве легкого намека, то не надо думать, что только оттуда...
А остальной Китай - это единый и монолитный китайский народ... Ну-ну...
Кстати, в вашем примере про китайца из Сычуаня и Маньчжурии начнется все с того, что они друг друга ПРОСТО НЕ ПОЙМУТ... Хотя и тот и другой говорят на китайском языке...

Цитата: Viatcheslav от 03.06.2008 14:14:31
Знаете, это то же самое, как утверждать о спланированном коммунистами распаде СССР.

А я вот например, не стал бы однозначно утверждать, что распад СССР коммунистами спланирован не был... Впрочем, правду мы узнаем много позже...

Цитата: Viatcheslav от 03.06.2008 14:14:31
Издержек от этого настолько до черта, что лучше уж пытаться построить 1,3 млрд человек в централизованном государстве, чем дать им возможность резать друг друга и соседей. Да и за свою шкуру жалко.

Лучше. Построить только могут возникнуть проблемы... Проблем мало, пока деньги есть... Не будет денег - будут проблемы... У китайцев все просто... К тому же некоторые китайцы ощутили "вкус потребления", и теперь народ ждет от Партии, когда же это коснется ВСЕХ, как обещает Партия.... А правда в том, что ВСЕХ  1.5 миллиарда это не коснется НИКОГДА... Вот и думайте, сколько времени еще КПК сможет вешать лапшу?

Цитата: Viatcheslav от 03.06.2008 14:14:31
Все такие периоды - это обычно периоды экономического упадка и слабости центральной власти при силе региональной.

В Китае сила региональной власти многократно превышает силу российской региональной власти...

Цитата: Viatcheslav от 03.06.2008 14:14:31
В Китае в общем-то те же тенденции. Вот в XIX веке Китай был слаб, и его делили. Теперь у него и центральное правительство не слабое, и экономически он хорошо развивается.

В Китае тоже искренне верят, что "19-век - век унижения, 20-й век - век возрождения, а 21-й - век триумфа".
И пусть только попробует правительство не оправдать ожиданий народа!...

Цитата: Viatcheslav от 03.06.2008 14:14:31
И я не вижу причин им не доверять. А что из этого следует? Что в США экспортируется менее 7% ВВП Китая в абсолютных долларах (от ВВП в 3,2 млрд долларов), и около 2% - по ППС. И это самый большой внешнеторговый партнер Китая. При этом всего экспорт Китая - около 30% ВВП в абсолютных долларах и около 10% ВВП - по ППС.

США может и на многие другие страны воздействовать в нужном направлении...

Цитата: Viatcheslav от 03.06.2008 14:14:31
А как насчет Венесуэлы, которая с США ругается так, что пух и перья летят, и при этом США ее основной внешнеторговый партнер?

С Китаем США тоже "не друг".
Говорит это только о нашей очевидной экономической слабости. Они бы может бы и хотели, да... кушать хотят...

Цитата: Viatcheslav от 03.06.2008 14:14:31
Так что Китай вполне может поругаться с США. Ничего ему США не сделают из того, что не делали еще. Но пока ограничивается лишь посылом США в вопросах о торговле и внутренней политике.

С выводом не согласен. На стороне США "одним махом" могут оказаться вся Европа, Япония, Южная Корея, и конечно же, Тайвань...
Что тоже было продемонстрировано Китаю, продемонстрировано "демонстрациями протеста" против Олимпийского огня...
Хотя конечно, США надо достроить заводы в Индии сначала, лишив Китай "монополии на производство"...

Цитата: Viatcheslav от 03.06.2008 14:14:31
Отношения с Россией строятся не только на экономическом, но и на геополитическом и военно-стратегическом фундаменте. Не забывайте это. Тут, кстати, сильное отличие от ЕС и США. Для них Россия не приоритетный партнер ни в каком плане, так как их взаимосвязь друг с другом выше. Россия на данный момент может быть только подчиненным ЕС или США, а это не устраивает Россию.

Вот это и показывает реальное место и России и Китая в мире... Потому что такой подход имеет конкретные причины...
И думать надо о том, как из "подчиненного" стать равноправным партнером... НАМ думать надо...

Цитата: Консерватор от 03.06.2008 14:46:04
Хотя... Вот появился Наполеон. Объединил Европу, потерпел поражение - Европа разделилась обратно. Гитлер. Завоевал и некоторым образом объединил Европу. Потерпел поражение, Европа разделилась взад, но перед лицом угрозы со стороны СССР, под мудрым руководством США начала объединяться.

Другими словами, чтобы из кусочков сложить мозаику необходима оккупация. Суетится не надо - нас оккупируют и сделаю "Великими"!
Я и говорю, что мне Ваша логика нравится

Цитата: zangiff от 03.06.2008 14:55:17
Смех, да и только...
КИТАЙЦЫ ПРАГМАТИКИ. Их совершенно не волнует кто кого надувает. Их волнуют их деньги.

Даешь демократию: чашку риса в день, свободную торговлю опиумом, междоусобицу!
Извините, Вы идиот серьезно так думаете?

Цитата: zz от 03.06.2008 14:57:48
Другими словами, чтобы из кусочков сложить мозаику необходима оккупация. Суетится не надо - нас оккупируют и сделаю "Великими"!
Я и говорю, что мне Ваша логика нравится

Ощущение, что мы с Вами как те китайцы из Маньжурии и Сычуаня, хотя оба говорим на русском языке
Хотя стоп. Появилась гипотеза! Вы, наверное, живете в Европе и под "нас" подразумеваете европейцев? Поскольку как Вы ко всем этим рассуждениям привязали Россию я понять не могу категорически.

Цитата: zangiff от 03.06.2008 14:55:17

А остальной Китай - это единый и монолитный китайский народ... Ну-ну...
Хотя конечно, США надо достроить заводы в Индии сначала, лишив Китай "монополии на производство"...Вот это и показывает реальное место и России и Китая в мире... Потому что такой подход имеет конкретные причины...
И думать надо о том, как из "подчиненного" стать равноправным партнером... НАМ думать надо...

Полностью разделяю ваше мнение!