Разговор оппозиционера с охранителем

Цитата: SnowDog от 01.01.2017 05:51:24В Военмехе, в 70-е, считали, что можно быть антикоммунистом, антисоветчиком,  и любить свою страну. и работать на её благо. На её безопасность.

Вы так и не ответили а я так и не понял.
Что вы хотели сказать  в ответ на мой пост?

Цитата: Стекловата от 01.01.2017 06:38:46Вы так и не ответили а я так и не понял.
Что вы хотели сказать  в ответ на мой пост?

Ну, по сути, это было как говорят грузины "тост по поводу"
Я прицепился к фразе "Нас прокрутили, как на той центрифуге, и те, кто хотел на сторону - уехали"
Нас крутили на этой "центрифуге" давно. кто-то - выдерживал, кто-то - нет.

Цитата: SnowDog от 01.01.2017 06:52:18Ну, по сути, это было как говорят грузины "тост по поводу"
Я прицепился к фразе "Нас прокрутили, как на той центрифуге, и те, кто хотел на сторону - уехали"
Нас крутили на этой "центрифуге" давно. кто-то - выдерживал, кто-то - нет.

Ну да. Именно это я и написал.

Цитата: SnowDog от 01.01.2017 06:34:55Да легко! Как и быть Деникиным, Колчаком, и любить Россию! И отдать жизнь за неё!

И в порыве этой любви порешить тышшы и тышшы народу. Не разделяющего такой вариант любви. 

Цитата: Cheen от 01.01.2017 09:03:03учитывая последующие события в стране - они ошибались.

Самые главные антисоветчки страны сидели в здании ЦК КПСС на Старой площади. Это по факту неоспоримо. Вы не находите это символичным? В здании, в котором, согласно дореволюционным изданиям дядюшки Гиляя,  проходили Российские купеческие съезды, на время которых на двух верхних этажах (гостиница "Боярский дом") разворачивали бордель из лучших проституток страны, может и из Европ завозили. Вы не находите эту преемственность тоже символичной? 

А вот термины "антикоммунист" и "антисоветчик" давным-давно стали двусмысленными...

Цитата: офисный планктон от 01.01.2017 10:04:55...
Кроме, эти дебилы побросали всех своих союзников по всему миру и потом сами себе выстрелили в голову. .
.....

Самый тяжкий проступок среди людей - предательство.  Предательство не забывается веками.
В те времена, когда Горбачев - Ельцин предавали всех и вся, была эпохой великого предательства. Забудутся имена предателей, но то, что Россия предала верных ей союзников, будут помнить долго. 

Цитата: В. Вилежаня от 01.01.2017 10:33:46Самый тяжкий проступок среди людей - предательство.  Предательство не забывается веками.
В те времена, когда Горбачев - Ельцин предавали всех и вся, была эпохой великого предательства. Забудутся имена предателей, но то, что Россия предала верных ей союзников, будут помнить долго.

Ага, всякие-разные, возжелавшие самостийности и кружевных трусиков, конечно, никакого предательства не совершили.
Не Россия предала. Россию предали. Предали все - и внутри и снаружи. Поэтому вина лежит на всех, а ваши попытки свалить всё на русских дурно пахнут. Да и не работает это уже. Насмотрелись мы на деяния "неуиноватых" после развала СССР, иммунитет появился.

Цитата: В. Вилежаня от 01.01.2017 10:33:46Самый тяжкий проступок среди людей - предательство.  Предательство не забывается веками.
В те времена, когда Горбачев - Ельцин предавали всех и вся, была эпохой великого предательства. Забудутся имена предателей, но то, что Россия предала верных ей союзников, будут помнить долго.

   
Вы правы, весь мир запомнил навсегда чудовищное предательство, совершённое мерзкими преступниками со Старой площади и никогда не станет иметь дело с теми, кто хоть каким-то боком связывают себя с этими ничтожествами.
    
Россия в данном случае - самая пострадавшая сторона от этих мерзавцев и нужно воистину быть совсем на всю голову КПРФнутым, чтобы как-то связывать Россию и это предательство.
Это - самая настоящая хуцпа.

    
Хотя, КПРФщики чувствуют за собой эту ужасную вину и неистово пытаются замазать всё вокруг ею, чтобы не нести ответственность в одиночку.

Цитата: Lentz от 01.01.2017 10:55:59Ага, всякие-разные, возжелавшие самостийности и кружевных трусиков, конечно, никакого предательства не совершили.
Не Россия предала. Россию предали. Предали все - и внутри и снаружи. Поэтому вина лежит на всех, а ваши попытки свалить всё на русских дурно пахнут. Да и не работает это уже. Насмотрелись мы на деяния "неуиноватых" после развала СССР, иммунитет появился.

Не хотел отвечать, но передумал. Так как напрямую отностся к Вам и Вашим рассуждениям.
Предатель объясняет своё предательство некими высшими интересами. 

Цитата: В. Вилежаня от 01.01.2017 11:38:47Не хотел отвечать, но передумал. Так как напрямую отностся к Вам и Вашим рассуждениям.
Предатель объясняет своё предательство некими высшими интересами. 

Да, именно так ведут себя т.н. "национальные элиты". Ну не похоже их поведение на поведение жертв предательства. Наоборот, они десятилетиями публично гордились и поплёвывали на русских. Если по-вашему это не предатели, а жертвы предательства, значит я - китайский император!

Цитата: Profaner от 01.01.2017 11:17:47За любым предательством стоит вполне конкретный мотив, в 9 случаях из 10 измеримый ослами с золотом. Так что от размазывания вины правящего класса, обладающего абсолютной полнотой власти и ресурсов, по всему народу пахнет не лучше.

Про "неуиноватый" народ рассказывайте сказки родственникам тех, кого заживо сожгли в Одессе. Таки да, массы повелись на осла с кружевными трусиками, но этот факт отнюдь не снимает вины с этих самых масс. И, чтобы не было мыслей будто я хочу свалить вину на кого-то с себя, говорю: Я тоже виноват в предательстве и развале СССР.  Да, был молодой и глупый. Но - виноват!

Цитата: ВМГ от 01.01.2017 09:51:10Знакомый, лет 63, технарь, никогда не жил за границей(был в турпоездках) с глубоким убеждением излагает, что такая страна как Россия не должна существовать на Земле.
Такие взгляды разной степени упёртости слышал от разных людей в нулевые годы. ....

Интересное наблюдение.
Классика. Перепутал туризм с эмиграцией.
С испокон веков некая большая группа людей, примерно, с одинаковым образом жизни, стремилась создать государство. По причинам
а) По причинам безопасности. Потому что кругом были враги, которые хотели уничтожить эту группу людей или поработить.
б) По экономическим причинам. В едином государстве надежнее и проще экономические связи. 
Эти причины фундаментальны в человеческом обществе. Они не исчезают. 
Человек в чужом государстве - всегда иностранец. Всегда будет подвергаться дискриминации со стороны местных жителей. И даже богатство от этого не спасает. См. пример Березовского. Его в другой стране обчистили и повесили и заступиться некому.

Цитата: ВМГ от 01.01.2017 09:51:10Эти взгляды не так и редки, а как с этим бороться непонятно, т.к. взгляды на уровне веры и аксиом. А слом аксиом/веры не происходит на основе логики и доказательств, а происходит годами/десятилетиями не заметно для носителя. Если смена произошла, то такой человек на вопрос что же послужило причиной смены взглядов оскорбляется и говорит, что эти взгляды у него были всегда.

 Не боритесь. Мелкие(по возрасту )- не такие уж тупые. Все наладится,мир так устроен....Ну неконкуретна амеросистема(пожирание ближнего),от слова совсем.

Цитата: Andranik65 от 01.01.2017 11:01:24Можно любить страну и не любить государство.
Вот вам всем понятны действия правительства РФ внутри страны? Но от этого вы не становитесь русофобами.
Так и в то время. Многие не любили КПСС и государственную пропаганду, но за свою страну готовы были всех порвать.
Я помню, как в пионерском лагере в 1979 мы с удовольствием горланили "Медленно ракеты улетают вдаль..." и желали смерти американскому империализму и международному сионизму, но не любили собрания и всякого рода коллективные действия типа конкурса строя и песни...
Это потом было хорошо использовано при перестройке...

Поэтому настроения "люблю страну - ненавижу государство" тем опасны, что всё-таки могут быть использованы врагами страны...

А зачем вы мне это рассказываете? "Многие не любили КПСС и государственную пропаганду, но за свою страну готовы были всех порвать."
Чо, правда? Так что ж не порвали?
Где вы были все это время? Я помню Бабурина, вас - не помню.
Задрали, все прям провидцы были...
Andranik - не хочу вас обидеть. Но я помню что происходило в 1987 и т.п.
Не надо мне рассказывать!

Цитата: ВМГ от 01.01.2017 09:51:10......
Такие взгляды разной степени упёртости слышал от разных людей в нулевые годы. Немного, но и не так редко, как хотелось бы.
От молодых(около 40) часто слышу рассуждения о лапотной, отсталой России и размышления на тему "как бы уехать жить на запад". В последнее время это реже излагается, но всё равно не исчезло.
Эти взгляды не так и редки, а как с этим бороться непонятно, т.к. взгляды на уровне веры и аксиом. А слом аксиом/веры не происходит на основе логики и доказательств, а происходит годами/десятилетиями не заметно для носителя. Если смена произошла, то такой человек на вопрос что же послужило причиной смены взглядов оскорбляется и говорит, что эти взгляды у него были всегда.

Есть много государственных программ типа "Программа возвращения соотечественников в Россию" или "Упрощенная форма получения гражданства РФ" Почему-бы не добавить ещё одну с условным названием "Съездить на Запад и посмотреть как там люди живут на самом деле"  Должна она действовать для граждан РФ, которые в открытой форме в т.ч. в интернете в провокационной, пренебрежительной или оскорбительной форме отзываются о Российской Федерации как государстве и о России как стране. Заключается в том, что сроком на три года (примерно) человек отправляется на проживание в страну, которую он считает эталоном. Причём оплачиваются ТОЛЬКО билеты туда, пособие на три первых месяца (при трёхлетнем сроке) и билеты обратно. Досрочное возвращение НЕ ДОПУСКАЕТСЯ. При попытке вернуться нелегально - опять билет туда и отсчёт срока заново. Ну и выживать там, начиная с четвёртого месяца, человек должен сам. Получать статусы, пособия ещё что-то. Сам, всё сам. Лишение гражданства не происходит - нарушения Конституции нет. Кто-то приживётся там, чтож, если государство таким способом "позаботилось" о своём гражданине - не самых плохой вариант. Если-же умный человек будет иметь возможность сравнить не только "российскую реальность" с "идеальным (воображаемым) западным миром", но и  "российскую реальность" с "австрийской реальностью" или "норвежской реальностью", то выводы (надеюсь) будут различны.


Главное - строгое соблюдение правил "срок не сокращается", "пособие минимальное и только на 1/10 всего срока" и "при попытке вернуться досрочно, гражданин отправляется обратно, срок начинается заново, пособия уже нет". 
Кто-то повёлся на свою мечту (реально мечту), тут обрубил все связи, а по приезду понял "чем всё-таки отличается тур.поездка от эмиграции". У таких будет возможность исправить ошибку не "потеряв лица". Многих просто пеcполезно в чем-то убеждать или разубеждать, а вот "макнув в реальность" есть шанс на изменения. Издержки несомненно будут, халявщики и мошенники. Кто-то не изменит мировоззрение. НО если хотя-бы у половины "суровая реальность" вышибет дурь из головы - польза от программы будет. Врага легче всего убить, проще испугать, но оптимальнее изменить и сделать своим. 
Думаю, что должно быть скорее принудительное участие в такой программе типа "защита свидетелей" когда очередного радующегося или радующуюся падению нашего самолёта можно будет таким образом спасти от "самосуда". Но должно быть и добровольным.
и да, билеты ТОЛЬКО российских авиакомпаний и пособие ТОЛЬКО на карточки российских банков.

Цитата: Balanser от 01.01.2017 12:09:36Не боритесь. Мелкие(по возрасту )- не такие уж тупые. Все наладится,мир так устроен....Ну неконкуретна амеросистема(пожирание ближнего),от слова совсем.

Типа умрут, когда сожрут всех?

Цитата: Lentz от 01.01.2017 11:58:28Про "неуиноватый" народ рассказывайте сказки родственникам тех, кого заживо сожгли в Одессе. Таки да, массы повелись на осла с кружевными трусиками, но этот факт отнюдь не снимает вины с этих самых масс. И, чтобы не было мыслей будто я хочу свалить вину на кого-то с себя, говорю: Я тоже виноват в предательстве и развале СССР.  Да, был молодой и глупый. Но - виноват!

        А в чём вина то ? Нам было сказано - необходимо догнать и перегнать Америку .  Всем , кроме деятелей от КПСС было очевидно как это сделать лучше .Все видели как это делается ТАМ , в журналах , в фильмах , в поездках . И как ничего не делается тут.  Возьмите любое советское сатирическое издание , которое продавалось в любом ларьке союзпечати , и сразу станет понятно - Так жить нельзя. Хотим догнать ,значит это нужно делать общепринятым способом . Наверное и в ЦК это понимали. Но невозможно было просто так свернуть шею социалистическому реализму . Нужно было время . Основания . Например талонная система . Которая возникла благодаря множеству факторов . От роста благосостояния трудящихся , до скармливания канадских булок свиньям , по 13 копеек за кило. 
      Что касается распада , то это больше миф чем реальность. Выше крыши не прыгнешь. Империя всегда будет нависать над своими окраинами . Потому что газ самый дешёвый не в Бухаресте , а в Москве. Потому что Молдавия может продавать свою продукцию не в Париже . Там такого и без Молдавии хватает. Узбекский хлопок продаётся в ЕС . Но  только потому что мы его прекратили закупать. 
     Распада по сути никакого нет. Есть разделение по гражданству . Ну тык это они , окраины , сами так решили. По сортам поделиться . 

Цитата: Николай Степанович от 02.01.2017 11:20:57\\\очевидно как это сделать лучше .Все видели как это делается ТАМ , в журналах , в фильмах , в поездках .\\

Кстати, пересматривая сейчас все американские фильмы, я стал замечать жуткую разруху инфраструктуры и катастрофическую дешевизну окружающего в США. Советую присмотреться. В совокупности с постоянными фразами "я купила в кредит", картина бедности становится очевиднее.

Цитата: Барристер от 02.01.2017 12:13:22Кстати, пересматривая сейчас все американские фильмы я стал замечать жуткую разруху инфраструктуры и катастрофическую дешевизну окружающего в США. Советую присмотреться.

В журналах типа Америка , никакой разрухи не было. Печатались портреты звёзд . Астронавтов . Межгалоктических кораблей . Подводных станций. 
Зорин в начале 70 х показывал безработных которые спали в коробках из под кинескопных телевизоров . Но всегда добовлялось что у безработного может быть и своё авто . Но это типа не о чём... На этом в мозгах советского человека ставилась жирная точка про запад. И снова , возвращаясь из Америки , из телевизора , он понимал так жить как мы живём , нельзя . Если да же безработные там имеют пракически , всё.  Автомобиль в СССР в 1970 г стоил 5500р. Квартирка кооперативная в 1968 - 800р. При этом страна стояла на очереди , ютясь в коммуналках. Было что на что помножить .

Еще момент. Государство при этом тщательно затаптывает нормальную оппозицию. Причем я сторонник версии, что ОНФ Путин делал сам, как оппозицию ЕР. А именно ЕР, имея очень сильные позиции во власти затаптывает всё остальное до чего может дотянуться. ОНФ крышует Путин, Навального Госдеп, а Жирик, СР и Зюганов - это уже в какой-то мере подразделения ЕР.