Государство и Религия.

Цитата: Гималаев Илья от 15.03.2017 12:45:25Особая роль признана этого достаточно.

 У вас что с логикой? Паралич мозга на фоне духовности? Никакой связи нет, а сейчас роль ЗАО РПЦ - явно выраженная деструктивная и антинациональная.

Цитата: Русский из РБ от 15.03.2017 12:48:54У вас что с логикой? Паралич мозга на фоне духовности? Никакой связи нет, а сейчас роль ЗАО РПЦ - явно выраженная деструктивная и антинациональная.

Владимир Путин: «Голос Церкви должен звучать в полную силу»
«Я сейчас даже не берусь назвать количество тех зданий и сооружений, которые были переданы государством религиозным организациям. Конечно, наибольшее количество было передано Русской Православной Церкви, но должен сказать, что и в советские времена наибольшее количество этих зданий и сооружений было изъято именно у Русской Православной Церкви. Но и другие конфессии, другие религиозные организации, мне кажется, не могут пожаловаться на то, что государство как-то обошло их стороной. Например, столько мечетей мусульмане, мне кажется, вообще никогда за всю историю России не получали, то есть счёт идёт на сотни, тысячи уже», - сказал Путин

Цитата: Гималаев Илья от 15.03.2017 12:56:22Владимир Путин: «Голос Церкви должен звучать в полную силу»
«Я сейчас даже не берусь назвать количество тех зданий и сооружений, которые были переданы государством религиозным организациям. Конечно, наибольшее количество было передано Русской Православной Церкви, но должен сказать, что и в советские времена наибольшее количество этих зданий и сооружений было изъято именно у Русской Православной Церкви. Но и другие конфессии, другие религиозные организации, мне кажется, не могут пожаловаться на то, что государство как-то обошло их стороной. Например, столько мечетей мусульмане, мне кажется, вообще никогда за всю историю России не получали, то есть счёт идёт на сотни, тысячи уже», - сказал Путин

 Ну и что с того? Сказал и сказал, я должен от этого поменять свою точку зрения? История уже рассудила, кто прав, а кто нет и только слепой это не видит. Или тупой.

Цитата: Русский из РБ от 15.03.2017 13:05:24Ну и что с того? Сказал и сказал, я должен от этого поменять свою точку зрения? История уже рассудила, кто прав, а кто нет и только слепой это не видит. Или тупой.

Так я и говорю.
Народ для вас робята не тот.
Идите на другом тренируйтесь.

Цитата: Гималаев Илья от 15.03.2017 13:11:40Так я и говорю.
Народ для вас робята не тот.
Идите на другом тренируйтесь.

 Уныло. Очень уныло.
 Что есть возразить по сути приведенных мной фактов? Я вот привел два конкретных момента - крейсера проекта "Орлан",построенные атеистами и современные корветы РФ, построенные православно-духовными. Что можете возразить по данному факту? Просьба не уходить в демагогию, а дать четкий ответ. Если можете. Нет - просто промолчите.

Цитата: Иванов Иван от 15.03.2017 13:18:48Видимо, тебя, дружок, разбивший свой лоб, давно уже конкретно не посылали. 
Задаю еще раз светский вопрос - что делать с требованиями волжских булгар?

Предъяви требования волжских булгар, а мы рассмотрим.
Они пока лишь в отдельно взятой пустой голове звучат.

Цитата: Русский из РБ от 15.03.2017 13:18:24Уныло. Очень уныло.
 Что есть возразить по сути приведенных мной фактов? Я вот привел два конкретных момента - крейсера проекта "Орлан",построенные атеистами и современные корветы РФ, построенные православно-духовными. Что можете возразить по данному факту? Просьба не уходить в демагогию, а дать четкий ответ. Если можете. Нет - просто промолчите.

Каких фактах?
Какой корабль больше?
Так Ямато больше.

Цитата: Гималаев Илья от 15.03.2017 13:55:45Каких фактах?
Какой корабль больше?
Так Ямато больше.

 Беда с бронелобыми:
 1. "Ямато" не российский корабль
 2. Сравниваем СССР с его наследницей - Россией. В примерно одном временном интервале.
 3. "Ямато" - не самый большой корабль в мире. США строят сейчас авианосцы по 100 тыс. тонн и также тратят на них 10 лет.
 В общем, я же просил Вас не писать глупости, если сказать нечего. Неужели это было так сложно сделать?

Цитата: Русский из РБ от 15.03.2017 14:03:01Беда с бронелобыми:
 1. "Ямато" не российский корабль
 2. Сравниваем СССР с его наследницей - Россией. В примерно одном временном интервале.
 3. "Ямато" - не самый большой корабль в мире. США строят сейчас авианосцы по 100 тыс. тонн и также тратят на них 10 лет.
 В общем, я же просил Вас не писать глупости, если сказать нечего. Неужели это было так сложно сделать?

Авианосцы США в каком временном промежутке?
Значит у них больше.

Цитата: Иванов Иван от 15.03.2017 13:16:23О защите чувств.
О защите чувств верующих.
Но нет ни слова об особой защите чувств сектантов из ЗАО РПЦ.
Чувства верующих - никто не оскорбляет. А вот сектанты из ЗАО РПЦ - пытаются наложить свои потные лапки на государственную собственность.
И абсолютно светский вопрос - что будем делать с требованиями волжских булгар?

Ну дык....До сих пор ответа не дали (прошло более 30 суток, согласно закона)....О требовании вернуть Выборгский Замок-крепость законным владельцам.

Цитата: Гималаев Илья от 15.03.2017 14:06:08Авианосцы США в каком временном промежутке?
Значит у них больше.

 Очередная убогая аргументация без тени логики и смысла. Я же просил - ну не надо писать бред, ведь с каждым новым постом Ваша позиция становится все более глупой 
 

Цитата: ДедМиши от 15.03.2017 14:43:21Наконец то в полном мере осознал, что на самом деле означают описанные в Правилах Форума "Религиозные войны". 

Что-что...Самые банальные Двойные стандарты...
.
В этом случае применяем это правило-закон, а вот в этом - категорически запрещено его применять.

Цитата: Aleksej от 15.03.2017 19:09:51Разрешите влезть в Вашу высоконаучную дискуссию:
1. Вершиной военной технической компетенции во время  Первой мировой войны были Дредноуты или Линкоры. Царская Россия их строила.
Попытка СССР построить нечто подобное  провалилась, и лишь через 60 лет были построены Орланы. Ни одного полноценного Авианосца СССР (компетенции в 70-90 годах прошлого века)так и не построил. 
Сегодня Россия строить атомные субмарины нового поколения водоизмещением за 10 000 тонн. Причем по проекту именно России, а не СССР. Как же так вы неаккуратно их забыли?
2 А можно узнать в каких единицах вы собираетесь сравнивать СССР называя ее второй страной и Россию называя ее МАКСИМУМ 10?
Это при том что Россия без всяких союзных республик 5-6 экономика мира. 
Коментарии про многоголовых десятируких святых - вопрос веры научному изучению не поддается. СССР назвал Великую Отечественную СВЯЩЕННОЙ войной, красные командиры награждались орденами святых, летали на самолетах со святыми покровителями, воодушевляли войска прославленными знаменами царской эпохи.
Зачем Сталину были нужны эти святые?

Сколько тов. Сталин вернул или восстановил церквей или монастырей ?

Цитата: Magic Spirit от 15.03.2017 19:13:26Сколько тов. Сталин вернул или восстановил церквей или монастырей ?

"Православный император Пётр I запретил избрание патриарха, делегировав его полномочия Священному синоду, а восстановил патриаршество коммунистический вождь Иосиф Сталин"

"За десять лет при Сталине было открыто 22 000 приходов — это чуть меньше, чем в нынешнее время за двадцать лет… А за период с 1939 по 1952 год не было созвано ни одного съезда партии. Но за этот же период была восстановлена в своих правах патриархия, проведено три(!) Поместных церковных собора с важнейшими вопросами, в числе которых — отказ от участия славянских поместных церквей в экуменизме."

Именно Сталин:
- ЗАПРЕТИЛ ликвидацию Церквей и молитвенных собраний
- ЗАПРЕТИЛ "религиозные" аресты
- ОТМЕНИЛ указ Ленина "о борьбе с попами и религией"
- ВЫДЕЛИЛ колоссальные средства на восстановление Церквей
- ВОССТАНОВИЛ ПАТРИАРХАТ
- приказал основать Православную газету
- санкционировал открытие богословских курсов в Новодевичьем монастыре
- вернул Церкви Троице-Сергиеву Лавру в Загорске, в которой вскоре начала работу Духовная Академия
- спас Русскую Православную Церковь от её полного уничтожения.

При Сталинском руководстве количество приходов РПЦ постоянно увеличивалось: в августе 1944 года их насчитывалось 8809 штук, а к 1951 году составило 14,5 тыс.; количество монастырей достигло 89.

Еще в 1933 году в указании направленном Сталиным Менжинскому он пишет: «Планы архитектурных застроек предусматривают снос более чем 500 оставшихся строений храмов и церквей. На основании изложенного ЦК считает невозможным проектирование застроек за счет разрушения храмов и церквей, что следует считать памятниками архитектуры древнего русского зодчества».

По отношению к религии, служителям русской православной церкви и православноверующим ЦК постановляет:
1) Признать нецелесообразной впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследования верующих.
2) Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за N13666 – 2 "О борьбе с попами и религией", адресованное пред. ВЧК товарищу Дзержинскому, и все соответствующие инструкции ВЧК – ОГПУ – НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной церкви и православноверующих, – отменить.
3) НКВД произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанных с богослужительской деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.
4) Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.

Секретарь ЦК И.Сталин
ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА N98 ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ОТ 11.11.1939г.
Решение от 11 ноября 1939 года Вопросы религии.

Цитата: Cheen от 15.03.2017 19:10:23Кстати про староверов,им не хотите имущество вернуть?
Некоторые очень любят плакать про ущемление безбожниками "тысячелетней" православной культуры и традиций, скромно забывая упомянуть,что большая ее часть создавалась АЖ 660 лет при "староверах",а нынешней форме церкви двести с копейками лет всего лишь. И все эти годы она преследовала оставшихся верными  шестсотлетним традициям людей. Вплоть до убийств. И только при комуняках это прекратилось. Компенсировать не желаете?
Ну,или хотя бы извиниться и покаяться?

Староверам в рамках того же ФЗ 2010 года возвращают имущество.
 
Старовером как раз и есть 220 лет. Не будь Аввакума, ослушавшегося законного Патриарха Никона, был ли раскол?
После реформы Никона философия не поменялось, мировоззрение не поменялось, Законы и Заповеди никто не менял.
Никон изменил ритуал(троеперстие) и написание Иисус.
Для христианства ритуал определяется священоначалием, какой они решают такой и будет, с молитвенным песнопением также.
Староверы законного Патриарха ослушались, именно поэтому раскол на их совести, а далее и выродились в секты, которые считали не за грех самосожжение.
Никон унифицировал ритуал и написание на то время с современной греческой, т.е. как у Вселенского Патриарха(Константинопольского ), а он считается первым среди равных епископов поместных православных церквей.
И один из трех языков на котором написано Евангелие это греческий, а церковно-славянский лишь перевод.
И нам в любом случае приходилось подстраиваться под Вселенского Патриарха, какими бы мы не зависимыми не были.
Или уже вся наша Церковь впадала в схизму, если уже даже наши книги напечатаные на московском дворе в Константинопольском патриархате сжигались как еретические.
"В марте 1650 года, проезжая из Ясс в столицу Валахии Терговище, где тогда находился патриарх Паисий, старец Суханов остановился на ночлег в одном сербском подворье святогорского Зографского монастыря. Тут сербский игумен рассказал, как незадолго до того на Афоне в этом именно монастыре греческие монахи набросились на одного старца Сербина за то, что он крестился двумя перстами. Старец в доказательство своей правоты сослался на старинную сербскую рукопись и на книги московской печати (Кириллова книга, Псалтырь и пр.). Греки объявили двуперстие ересью и сожгли московские книги вместе с сербской рукописью; едва не сожгли и самого старца. Игумен, рассказав это событие, жаловался вообще на греков, на их гордость и вражду к славянам, над которыми они хотят всегда властвовать. На Арсения Суханова эти речи и самый рассказ о сожжении московских книг произвели сильное впечатление. Проживая в Терговицком греческом монастыре в ожидании совместного с патриархом Паисием отъезда в Иерусалим, он несколько раз вступал с греками в горячие прения о вере. Они начались с вопроса о перстосложении для крестного знамения. Арсений отстаивал двуперстие, которое водворилось на Руси со второй половины XV века и было подтверждено Стоглавом. Оно же господствовало в Малой России и в Сербии. А греческие монахи, с самим патриархом во главе, называли такой обычай еретическим и защищали триперстие, называя его исконным и настоящим в христианской Церкви. В действительности оба способа употреблялись в ней в различное время и у разных народов. Сами греки в X–XII веке употребляли двуперстие, которое от них перешло отчасти и к славянским народам. Поэтому спор, не имея под собой твердой исторической почвы, не приводил ни к какому решительному выводу."

Преследования были со стороны государства, но в течении всего 18-19 веков отношение к ним либерализировалось.
 
РПЦЗ просила прощения у старообрядцев в 2000г.

При комуняках гонения на старообрядцев со стороны государства возобновились у старогообряда есть свои святые новомученики.
Митрополит Корнилий(предстоятель Русской православной старообрядческой церкви митрополит Московский и всея Руси)
— Несомненно, большое число старообрядцев было репрессировано, и из них немало тех, кто пострадал за свои религиозные убеждения, за веру.
Типичными для эпохи были преследование и мученическая кончина епископа Харьковского и Киевского Рафаила (Воропаева). Несмотря на предупреждение о грядущем аресте, слежку и угрозы, владыка продолжал церковное служение и отказался скрыться от властей, не желая оставить свое церковное стадо. Он был арестован 8 октября 1937 года и обвинен в антисоветской деятельности. Всего через несколько дней после начала процесса был вынесен приговор, в котором говорилось, что епископ якобы восхвалял фашистский строй в Германии и "высказывал со¬жаление по поводу расстрела фашистских шпионов Тухачевского, Якира". 24 октября 1937 года владыка Рафаил был расстрелян.
 Один из ближайших сподвижников епископа Рафаила настоятель киевского Успенского храма иерей Феодор Торлин был расстрелян в декабре 1937 года.
 В 2001 году Освященный Собор РПСЦ благословил почитание епископа Харьковского и Киевского Рафаила как местночтимого святого.
 Также мученический венец приняли епископы Иркутско-Амурский Афанасий (Федотов) и Томский и Алтайский Тихон (Сухов). Из справки КГБ Бурятской АССР от 31 мая 1990 года видно, что владыка Афанасий решением НКВД от 1938 года был приговорен к высшей мере наказания по статье 58 за контрреволюционную агитацию и пропаганду. Приговор был приведен в исполнение 18 апреля 1938 года.
 В этом же году, приняв мученическую кончину, преставился ко Господу епископ Томский и Алтайский Тихон.
и т.д. по ссылке https://ria.ru/religion/20170203/1487123742.html

Цитата: Иванов Иван от 15.03.2017 14:58:07Кому их будем возвращать?

Верни себе душевное равновесия для начала.
А потом ищи волжских булгар с претензиями, а там посмотрим.

Премьера фильма «Священномученик Михаил Гусев» состоится 17 марта на телеканале «СОЮЗ»
17 марта на православном телеканале «СОЮЗ» в 01:00 и в 11:00 по московскому времени состоится премьера документального фильма «Священномученик Михаил Гусев».





В фильме представлены документы из архива родственников священномученика Михаила, живые воспоминания его внука Геннадия Ивановича Никулина, обращения настоятеля храма в честь священномученика Михаила Гусева (город Кулебаки), протоиерея Николая Болдырева, а также многочисленный материал кинохроник 1918–1930 годов.
http://nne.ru/announcement/premera-filma-svyashhennomuchenik-mihail-gusev-sostoitsya-17-marta-na-telekanale-soyuz/
Первый фильм снят про нашего нижегородского святого, что вызывает гордость.
Фильмы из этого цикла будут показывать на школьных уроках  в рамках курса "Основы Православной Культуры(ОПК)".
А также через светские организации будут прославляться и героизироваться новомученики.

Проект "Священномученик Михаил Гусев"
Патриотический проект: «Священномученик Михаил Гусев» направлен на духовно-нравственное воспитание молодежи ГО города Кулебаки.
Цели проекта:
1) Патриотическое воспитание молодежи.
2) Духовно-нравственное развитие молодежи.
3) Рассказать уникальную историю Священномученика Михаила Гусева населению Нижегородской области.
Проект реализуется: Кулебакским местным отделением ВОО "Молодая Гвардия ЕДИНОЙ РОССИИ". При поддержке Кулебакского Благочиния, Молодежной Палаты при совете депутатов, а так же других общественных организаций ГО города Кулебаки.
https://vk.com/psmgmgerkul

В судебном заседании по иску о незаконности передачи Исаакиевского собора РПЦ объявлен перерыв на сутки

Рассмотрение по существу иска о признании незаконным распоряжения КИО № 160, касающегося передачи в управление РПЦ Исаакиевского собора, отложили, объявив перерыв на 24 часа. На заседании, состоявшемся в среду, 15 марта, судья Татьяна Матусяк отчасти удовлетворила ходатайство истцов, просивших дополнительное время на изучение определения городского суда – но дала им только сутки. Корреспондент «Диалога» следил за заседанием суда.

«То, что заседание перенесли (с 17 апреля на 15 марта – ИА «Диалог») стало для меня полной неожиданностью. Я хочу просто ответить на поставленные передо мной вопросы – честно и полноценно», — заявил директор Государственного музея-памятника «Исаакиевский собор» Николай Буров перед началом заседания.
Один из истцов, депутат Законодательного Собрания Петербурга Борис Вишневский, прислал в суд (по факсу) ходатайство с просьбой отложить заседание из-за того, что 15 марта проходит сессия ЗС. Другие заявители это поддержали – однако основная причина переноса заседания была иной: истцы потребовали предоставить им время на ознакомление с документами, пришедшими из Василеостровского райсуда. А представители музея (привлечённого к процессу как заинтересованная сторона) сообщили о необходимости подготовить свой отзыв на исковое заявление, на что они запросили две недели.

Судья Матусяк отметила, что под вопросом находится сама возможность рассмотрения дела по существу, так как из городского суда поступило апелляционное определение, в котором было оставлено без изменений постановление Василеостровского районного суда об отказе одному из нынешних истцов, Павлу Шапчицу, в принятии аналогичного административного иска.
«Этим же апелляционным определением дана правовая оценка акту, который оспаривается в настоящем судебном процессе. Оснований для отложения суд не усматривает. К сожалению, это определение поступило только 14 марта: из него следует, что административные истцы (в том числе Вишневский и Шапчиц) обращались с коллективным иском, в принятии которого к рассмотрению им было отказано – в связи с тем, что права и законные интересы истцов не нарушаются оспариваемым распоряжением. При рассмотрении частной жалобы административных истцов судом была проверена законность определения и дана оценка оспариваемому распоряжению», — сказала она.

Таким образом, предварительно становится ясной позиция суда – которая, вероятно, будет использована на завтрашнем заседании: поскольку «для административных истцов не порождает юридически значимых последствий» передача Исаакиевского собора в управление РПЦ на 49 лет, то заявителям, дескать, не о чем и беспокоиться. С этой позицией согласился и представитель КИО на процессе. Вопрос, таким образом, встал уже о прекращении производства по этому делу в связи с тем, что вышестоящий суд (городской) уже высказался по этому вопросу.
Заседание суда о передаче Исаакия РПЦ перенесли на 15 марта

Один из истцов – юрист Сергей Бакешин – заявил, что не получил копию этого определения, поэтому хотел бы добиться её выдачи от Смольнинского райсуда, а затем взять время на то, чтобы с ней ознакомиться и выработать свою позицию.
«Данное определение не имеет для меня преюдициальной силы, так как я не участвовал в процессе, по которому Василеостровским районным судом вынесен упоминаемый вами акт, он меня не затрагивает. Кроме того, там отличались правовые основания для оспаривания распоряжения КИО – но точно сказать об этом можно будет, только ознакомившись с судебным актом», — пояснил он.

Павел Шапчиц добавил, что копий определения не получали ни он, ни даже депутат Вишневский – поэтому сформировать правовую позицию он в данный момент не может.
«Кроме того, основания в заявлениях, которые были поданы в Василеостровский и Смольнинский районные суды, достаточно серьёзно отличаются: в первом случае была подана очень краткая версия, в которой фактически не был отражён тот довод, что комитет имущественных отношений не получал заявления от соответствующей религиозной организации. Это, возможно, и позволило суду сделать вывод, фактически прямо противоположный тому, что говорилось на первом судебном заседании. Поэтому отсутствует тождество предметов спора, в связи с чем говорить о необходимости прекратить производство даже по заявлению Вишневского и Шапчица невозможно. Тем более что определение Василеостровского суда никоим образом не затрагивает административных истцов Кузнецову и Бакешина», — заявил Шапчиц.
Он согласился с другими истцами в том, что необходимо получить хотя бы несколько дней на изучение апелляционного определения. Четвёртая истица, Екатерина Кузнецова, к этой позиции присоединилась. Судья решила в итоге дать на это заявителям ровно сутки – следующее заседание Смольнинского райсуда она назначила на 13 часов 16 марта. Поскольку и на нём будет изучаться в первую очередь вопрос о том, нужно ли вообще рассматривать иск по существу, судья даже не захотела приобщать к делу ходатайство Бакешина об исследовании доказательств.

Николай Буров указал, что не сможет представлять Исаакиевский собор на завтрашнем заседании, так как решение о введении перерыва в процессе стало для него новой неожиданностью. Вместо него позицию ГМП будет отстаивать юридическая служба.
«Я слишком уважаю суд, чтобы не явиться без уважительной причины, поэтому сегодня я здесь. Вопросов ко мне не возникло, поэтому я поставил вопрос о том, чтобы нашу сторону представлял юридический специалист музея. Но я не могу ломать свой график каждый день… В конечном итоге мы возвращаемся к положению начала 60-х годов, когда Исаакий был без Спаса [на Крови], без Сампсониевского собора, без Смольного, а был лишь филиалом государственного музея истории религии. То есть завершается такой большой круг длиной более полувека», — заявил Буров по итогам заседания.
.
Ссылка
.
Без юридического словоблудия....аП чем Суд....
.
Физически нет распоряжения Полтавченка, якобы было устное.
РПЦ открещивается - Никакой Исакий письменно не просили.

Госимущество разработало и утвердило План Передачи РПЦ Исакия.

Цитата: Cheen от 15.03.2017 21:52:01Какие милые люди

---

подстраивались под греков. Константинополь уже к тому времени выродился. Да, патриарх Вселенский. Тогда под него не могли не подстраиваться,а сейчас могут (это я про историю с новым вселенским собором) А что изменилось?  
Что нынче,что тогда от византийско-греков подмога была более моральной,чем практической.
Армяне и греки вообще не заморачивались с унификацией и типизацией друг-друга.
Конечно терки с собственным народом ерунда по сравнению с непризнанием греками. Вот если бить своих,то поди и чужие уважать будут.

Мы с провозглашенной концепцией Третьего Рима не могли не унифицироваться тогда со Вторым.

13 марта 2017 года в Финансово-хозяйственном управлении Московского Патриархата начались слушания по рассмотрению заявок на финансирование работ по сохранению объектов культурного наследия в рамках реализации Федеральной целевой программы «Культура России (2012-2018 годы)» на 2018 год в части пункта 58, согласно которому финансируется «проведение работ по сохранению объектов культурного наследия, переданных в пользование или собственность Русской Православной Церкви».
Слушания продлятся до 28 марта. По их итогам будет сформирован общий перечень объектов культурного наследия, нуждающихся в реставрации, затем список будет направлен на рассмотрение Святейшему Патриарху Московскому и всея Руси Кириллу.
В перечень работ по сохранению храмов-объектов культурно-исторического наследия входит подготовка проектной документации, а также ремонт и реставрация зданий храмов.
Приходы предоставляют сотрудникам отдела реставрации и ремонта Финансово-хозяйственного управления пакет документов в соответствии с утвержденным перечнем, представленным на официальном сайте программы.
http://www.patriarchia.ru/db/text/4834735.html