Чердачок передела

Цитата: Hanych от 19.10.2021 16:09:38Да и союзные республики с дотаций снял.

"Йа-йа, Кемска волост!" И её надо было с «дотаций снять»???

Премерзейшее отношение к землям, с огромным трудом и кровью завоёванным Россией!!! Сейчас читаю книгу про Суворова, «мы русские, с нами Бог» (прекрасная книга, всем рекомендую!)

Так вот. Суворов отвоевал у Польши Белоруссию. А Ельцин её разбазарил. 

Русские солдаты, купцы, политики, цари - веками прибавляли к русскому государству земли и население. А ельцин и Ко. набухавшись в беловежской пуще лихо так раздали половину населения империи и миллионы кв.км земель. 

Половина Казахстана - русские деревни! Посмотрите на карту! А теперь там столица Нурсултан и латиницу вводить готовы. 
Украина - историческая Русь, ещё со времён Аскольда и Игоря и Олега. А поди ж ты, маршируют с факелами и обстреливают Донбасс!

Вся средняя Азия - совершенно не желала отделяться от Российской империи. Её выпихнул ельцин!  Как и Азербайджан с Арменией. 

Войны в Чечне - начал ельцин, фактически. 

Пофантазируем: буде в то время сильный лидер, умеющий силой или подкупом или спецслужбами или чем угодно не отпустить республики - была бы сейчас Россия, возможно, без Грузии и Прибалтики. Но была бы 1/6 суши, с населением под 300 млн. Не было бы «казахтанских» или «азербайджанских» месторождений на Каспийском море. Не было бы «туркменского газа». 

Да, надо бы переваривать миллионы людей из средней Азии. Но справились бы. Как успешно живем вместе с татарами, чеченцами, дагестанцами. Так же мы и жили вместе с узбеками в одной стране и могли бы успешно продолжать. Не опасаясь появления, например, американских баз в северном Казахстане, прямо рядом с нашими шахтами СЯС. 
И Омск был бы не на границе страны, вместе с Томском и так далее. 

Считаю что Развал СССР - крупнейшей геополитической катастрофой 20-но века. Которой можно было избежать. Как избежал развала Китай, например. И нам ничего не мешало сохранить страну, реформироваться изнутри, не потерять миллионы населения и не пережить жуть экономического провала. 

Были бы сейчас страной размером с почти Евросоюз по населению и третей по размеру экономикой планеты.  
С ними бы считались гораздо больше и жить всем было бы  легче.

Цитата: Kroterr от 19.10.2021 17:12:09Берите суверенитета сколько хотите. Да, помним.
Скорее не успел, чем не дал.

Дал. И пока все радостно играли с новой игрушкой, привел Путина. Вспомните, с какой интенсивностью он менял премьеров последние годы президентства. Искал, кто справится. И нашел.

Цитата: дим от 19.10.2021 17:01:31Пофантазируем: буде в то время сильный лидер, умеющий силой или подкупом или спецслужбами или чем угодно не отпустить республики - была бы сейчас Россия, возможно,

Фантастика в соседнем отделе. А по факту мы бы не только свое говно разгребали, но и соседей. И вовсю кормили бы их вместо восстановления собственной экономики. А та то да, вся средняя Азия уходить не хотела. Кто ж от халявы откажется. 
А сколько у них было халявы, можете увидеть по их теперешней экономике. А небратья были бы нам ленями голубковыми с развалившейся и требующей модернизации промышленностью и сельхозом. Без нахлебников у России на это хрен знает сколько времени ушло, а с гирями на ногах, с которыми не только плыть надо, но и перековывать в процессе.. не. Не выгребли бы. Так что ещё вопрос, что делал вечно датый Ельцин, которого никто не воспринимал всерьез. Убеждал всех, что Россия фсе, или выигрывал время и скидывал гири? Неоднозначный он человек.

Цитата: slavae от 19.10.2021 15:31:14Он не дал разделить Россию на части - это главное, что он сделал. Пусть из жадности, пусть из-за чего угодно. Мы не знаем другого результата перестройки, поэтому считаем, что то что есть - это нормально.

Вы в своём уме? Именно Ельцин разделил Россию, которую перед этим называли СССР на части. Нагло, цинично и...глупо.

Цитата: Салон62 от 19.10.2021 19:05:22Вы в своём уме? Именно Ельцин разделил Россию, которую перед этим называли СССР на части. Нагло, цинично и...глупо.

Да ладно, Ельцин конечно, тот ещё президент. Но разваливал союз не он, и это факт, он тогда был мелким московским, а потом российским, и даже не чиновником, а челом  без реальных полномочий и потенций.

Цитата: Проходил мимо от 19.10.2021 19:16:01С другой стороны - избавился от балласта "витрин" и бабайств.

И оставил кучу русских "за границей". На наших же исконных территориях. Не надо оправдывать ублюдка.

Цитата: Салон62 от 19.10.2021 19:05:22Вы в своём уме? Именно Ельцин разделил Россию, которую перед этим называли СССР на части. Нагло, цинично и...глупо.

Прибалты к этому времени уже помахали ручкой, украина стремительно становилась второй францией, про белоруссию не помню, но БНФ и шушкевич уже любили друг друга,  армения азартно резалась с айзербаджаном в карабахе, грузия была круче вареных яиц, казахстан страдал неопределенностью... Вы с кем предлагали остаться? И как. Гражданскую войну РСФСР против всех за единую и неделимую?

Цитата: Салон62 от 19.10.2021 19:19:32И оставил кучу русских "за границей". На наших же исконных территориях. Не надо оправдывать ублюдка.

За границей они оказались по воле тех, кто во времена СССР эти границы провел. Прирезая территории к "национальным" (в смысле этническим) республикам из совершенно диких принципов.

Цитата: Kroterr от 19.10.2021 17:12:09Берите суверенитета сколько хотите. Да, помним.
Скорее не успел, чем не дал.

"Обещайте им все. А вешать будем потом".

Цитата: Born Rules от 19.10.2021 18:00:42Напомню, что процессы дезинтеграции начались вовсе даже не в Прибалтике, а как раз в Казахстане.
И именно в Казахстане (а также на Украине) изменили формулировку референдума о роспуске СССР. Именно из казахской формулировки и родилась позже аббревиатура СНГ.

Я тогда был мал и политикой не особо интересовался. Но тем ни менее. 
Сидящий в Москве политик, держаний в руках и армию, и телевидение, и спецслужбы, и экономику - мог бы, при желании, заболтать и заглушить центробежные процессы, пересажать говорунов.
В Китае просто расстреляли майдан на площади Тяньаньмэнь. И революционеры кончились. Сейчас никто и не вспоминает и про санкции давно забыто. Но страна сохранилась, экономика взлетела в небеса, сила Китая выросла на порядки. 
А мы что? Раздали каждой тваре по суверенитету, потеряли половину населения и 30 лет еле еле вылезали из самими же созданных проблем. Ну ладно, Лениным и Ко созданных, но был бы Горбо-ельцин тогда - Путиным - уверен - была бы не одна и не две возможности сохранить страну. Ну не хотел народ развала! Те же узбеки вообще были в шоке от свалившегося пьяного суверенитета. Как и американцы от неожиданной «победы в холодной войне» - да никто не ожидал такого тупого и бессмысленного самоубийства государства. 
А если, как выговорите, казахи мол больше всех хотели - (во что я не верю т.к. прибалты грузины и бандеровцы бузили больше всех) - то проблема решабельна вполне: ночная пропажа самых громких. Снег убирать на Колыме. 
Главное даже не в том, что не нашлось никого с яйцами. И не в том, что комуняки заложили мину ещё при создании ссср, поделив его на «республики» причём так лихо порезав землицу российскую. 
Главное в той скорости лихого пьяного ночного  угара в деле развала страны. Вот этого совершенно не было необходимости делать. 
Можно же было начать реформы с экономики, а не с раздела суверенитета? Можно. 
Во всем мире объединяются во всякие там ЕС, чтобы стать сильнее. А ельцин сделал все, чтобы развалить и ослабить Россию. И даже то, что он «поставил Путина» мало его оправдывает. Не факт, что это было вообще его решение, не нулевая вероятность что сам Путин и его «контора» настоятельно убедили алкоголика.

Цитата: Born Rules от 19.10.2021 18:03:19Когда начался весь этот блудняк с суверенитетами и депутаты восьми из пятнадцати республик (т.е. как не крути большинство) потребовали вернуть им исконное право на выход из состава СССР, то сослались они на конституцию 1936 г.

Плевать глубоко: можно было каждого по отдельности убедить что он не прав. Показав и кнут и пряник. Зачем нужны спецслужбы если их не использовать.

Цитата: дим от 19.10.2021 20:18:06Главное даже не в том, что не нашлось никого с яйцами. И не в том, что комуняки заложили мину ещё при создании ссср, поделив его на «республики» причём так лихо порезав землицу российскую. 
Главное в той скорости лихого пьяного ночного  угара в деле развала страны. Вот этого совершенно не было необходимости делать. 
Можно же было начать реформы с экономики, а не с раздела суверенитета? Можно.

С экономики и начали. Стремительным домкратом. Причем обывателю все казалось отличным.  Новые модели радиоаппаратуры, карден от большевички, да много чего. И в это же время выборы директоров, подготовка к разрушению ВПК...  как вспомню картинку из телевизора, где конверсионный танк поле пашет....  И тогда же фальшивые авизо и деньги камазами, НТТМ, СНО, переток безнала в нал... И вроде как 90-91 год пик советской промышленности, а на деле - предсмертных всхрип....
К моменту раздела СССР экономика уже фсе... я в кооперативе получал 900 руб, Тарасов платил партвзносы по несколько миллионов, а в  НПО инженеры тянули на 180-240.... Предприятия с выборными хорошими людьми в директорах банкротились, туда назначались нужные люди, родственники которых тут же организовывали кооперативы, прибалты стали чуть ли не главным мировым поставщиком редкоземов  и цвет мета.....
Вы просто не помните или забыли, как все это было. Когда начались реформы в экономике, о развале СССР даже мысли не было. Хотя вру. Прибалты уже на съезде начали подготовку  к уходу.

Цитата: Born Rules от 19.10.2021 20:47:22Видно, что Вы сильно моложе и того времени не помните. Были и Рига, и Тбилиси, и Вильнюс. И что это дало?

Не те методы. И толпу надо было разгонять не стройбатом, но пожарной машиной с водомётом и резиновой дубинкой, как на западе. То чего вскоре и додумались, кстати. 
1) Надо было лидеров переубеждать. Кого чемоданом денег. Кого - уколом слабительного. Кого - арестом его сыночка. 
2) отвратно была поставлена пропаганда. Ну вот не помню ни единой статьи или телепередачи про выгоду общей экономики и большого рынка. Могли же хотя бы попытаться промыть мозги обывателю на тему как здорово остаться сильной большой державой? Есть же в истории сотни примеров того, что стало с народом при развале страны? Далеко ходить было не надо: просто показать ужасы 1918-1919 годов, голод и разруху. Но нет, пропаганды не было. И это в условиях полного контроля над сми, с единым ТВ, без связи там твиттеров. Можно же было в ответ на листовки РУХ - показать факты про цену на бензин и так далее. Хотя бы пытаться отвечать!!
3) союз вовсе не был обречён. Уверен, что можно было сохранить. Прежде всего работая с элитами. Кнут и пряник. Можно было показательно выгнать ту же Грузию и показательно же опустить их уровень жизни в ноль за пару лет. Что и так случилось(обнищание) но если бы это обыграть в фильмах/газетах/ анекдотах - те же Белоруссы, и так не хотевшие суверенитета, и не рыпнулись бы.  
4) а кто бы и рыпался - ставить им условие выхода: без нарезанных русских земель. Уверен что хохлы бы радостно убежали, подписав отказ от Одессы, Харькова, Донецка и Крыма. А глав-казах был бы счастлив стать правителем всея Алма-Аты, без выхода к Каспию и без целины и русских деревень там. Хотя бы это можно же было? Хоть  попробовать?
Но нет. Ельцину так свербило стать президентом САМОМУ, что он в пьяном угаре отдал всю страну на развал. Ему важно была личная власть. Будь на его месте Путин - все было бы по другому - уверен! Государственный Муж или убедил бы всех остаться. Или бы очень задорого продал желание выйти вон.

Цитата: дим от 19.10.2021 21:04:51Не те методы. И толпу надо было разгонять не стройбатом, но пожарной машиной с водомётом и резиновой дубинкой, как на западе. То чего вскоре и додумались, кстати.

Вы размеры толп в Москве перестроечного периода помните? И с какой скоростью распропагандировались служивые? Это уже в середине девяностых стало ясно, что не туда занесло, а если бы в 90-91или раньше жестко по народу отработать... Ну и получили бы русский бунт в классическом исполнении. В августе 91 никто из армейцев или спецслужб всерьез не дернулся ГКЧП защищать, саботировали как могли. На всех уровнях все службы. Во время августовских событий люди с ружьями и собаками шли в метро и никто не пытался их тормознуть, менты шарахались от ночных пешеходов во избежание, оно им надо комендантский час ..
Да.. болотная и проспект Сахарова - междусобойчик по сравнению с митингами перестроечного периода. И кем бы вы свои замечательные идеи тащить и не путать претворялись бы в жизнь?

Цитата: Born Rules от 19.10.2021 20:45:19В итоге уже при Брежневе появилось такое явление как колбасные электрички. Появилось это явление именно в центральной России. В республиках же начали впадать в неадекват от ощущения собственного величия и искренне верить, что это именно они кормят Москву. К концу 70-х этот процесс стал уже необратим и СССР был обречён.

Интересно, что в заштатном молдавском селе Слободзея (ныне в Приднестровье), куда я приезжал отдыхать летом в 80-е года, будучи ребёнком, из Ленинграда, было гораздо больше продуктов и товаров, чем можно было купить в городе Ленинграде, включая дефицитные книги, например, или хорошую западную зубную пасту, или обувь с одеждой.  Не говоря уже о том, что фрукты и овощи можно было покупать вёдрами за буквально копейки. И воспользоваться местной медициной мне удалось - и она была не хуже, чем в Ленинграде. И вот это было для меня, ребёнка, некоторым шоком. Почему это было так?
И ведь если так было везде, в национальных республиках, то понятно почему украинцы так наивно верили, что могут стать второй Францией, Канадой Восточной Европы. Но это была иллюзия, что это именно эти лимитрофы кормят Москву, а не наоборот. Мы же помним, что самыми богатыми людьми в СССР были южане - особенно грузины, да и армяне не сильно отставали.  И где сейчас эта Грузия по уровню жизни?

Цитата: дим от 19.10.2021 17:01:31"Йа-йа, Кемска волост!" И её надо было с «дотаций снять»???

Премерзейшее отношение к землям, с огромным трудом и кровью завоёванным Россией!!! Сейчас читаю книгу про Суворова, «мы русские, с нами Бог» (прекрасная книга, всем рекомендую!)

Так вот. Суворов отвоевал у Польши Белоруссию. А Ельцин её разбазарил. 

Русские солдаты, купцы, политики, цари - веками прибавляли к русскому государству земли и население. А ельцин и Ко. набухавшись в беловежской пуще лихо так раздали половину населения империи и миллионы кв.км земель. 

Половина Казахстана - русские деревни! Посмотрите на карту! А теперь там столица Нурсултан и латиницу вводить готовы. 
Украина - историческая Русь, ещё со времён Аскольда и Игоря и Олега. А поди ж ты, маршируют с факелами и обстреливают Донбасс!

"Всему своё время, и время каждой вещи под небом».
И далее:
«время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий».
3 гл. Екклесиаста

Цитата: дим от 19.10.2021 21:04:51Не те методы. И толпу надо было разгонять не стройбатом, но пожарной машиной с водомётом и резиновой дубинкой, как на западе. То чего вскоре и додумались, кстати. 
1) Надо было лидеров переубеждать. Кого чемоданом денег. Кого - уколом слабительного. Кого - арестом его сыночка.

кому надо было переубеждать? Если главным редактором самого главного журнала ЦК КПСС Коммунист был Егор Тимурович Гайдар? Кто кого мог переубедить?

Цитата: Борода от 19.10.2021 17:13:17И Белоруссию, и много ещё каких земель разбазарил не Ельцин, а Ленин, когда продавил первую конституцию СССР с этим пресловутым "правом республик на самоопределение вплоть до отделения" и вообще на следующие 70 лет сделал РСФСР колонией сообщества остальных союзных республик.

Та конституция работала при другом политико-социально-экономическом строе. И неплохо работала. А вот когда строй поменяли - тогда и конституция СССР (внимание на третью "С") работать перестала. Я сильно сомневаюсь, что именно Ленин виноват в том, что через 70 лет элиты реализовали свое желание обзавестись капиталистической собственностью.

Цитата: Born Rules от 19.10.2021 20:45:19... К концу 70-х этот процесс стал уже необратим и СССР был обречён. Возможно у Андропова был более мягкий план переучреждения страны. ...

 Вспоминая по меньшей мере странные действия Андропова (как в нерабочее время "отлавливали" тех, кто не на работе, хотя есь и отгулы и 2-х и 3-х сменная работа и т.д. и прочую фигню именно в РСФСР) – вряд ли у него был какой-либо реальный план. Ибо не с того конца брался... не за причину, даже не за её следствие... а за несоответствие внешних проявлений каким-то фантастическим догмам.

МВД России приняло на вооружение новый компактный пистолет Лебедева (ПЛК), который заменит морально устаревший пистолет Макарова (ПМ), сообщил РИА Новости источник в силовых структурах