Коронавирус и другие пандемии.

Проведено 27 796 тестов, 630 (2.3%) позитивных или 32.8 на 100 000 жителей; 3 - умерло. Летальность 0.48%. Выздоровевший 1. 16 на трехнедельном тестировании после исчезновения симптомов.

Цитата: NavyGator от 12.04.2020 10:29:51Я не знаю. Я сам в тупик поставлен этим фактом: давайте разбираться, почему так происходит, что чем слабее карантинные меры, тем лучше ситуация. Я изначально сказал, что ситуация спорная и парадоксальная.

Я бы не назвал 8-е место по смертям на 1 млн населения у Швеции прям таки хорошей ситуацией. 

В Швеции ситуация хуже чем в большинстве других стран мира. И это только начало, в дальнейшем обстановка в Швеции продолжит ухудшаться по сравнению со странами, проводившими разумные карантинные меры.
_________________________________________

Ещё примеры стран, где были слабые карантинные меры:

США. 
На данный момент 20,6 тыс. смертей от коронавируса (+2 тыс. в день), 11,5 тыс. в критическом состоянии. Система здравоохранения Нью-Йорка близка к коллапсу, люди с обычными инфрактами/инсультами или после ДТП получают меньше шансов выжить из-за того, что все реанимации и аппараты ИВЛ уже заняты коронавирусными больными.
Трамп осторожно делает оценки, что если от covid-19 в США погибнет менее 100 тыс., то это будет хороший результат. Но он скромно умалчивает о десятках тысяч дополнительных смертей не зараженных коронавирусом, просто из-за перегрузки системы здравоохранения.


Великобритания.
На данный момент 9,9 тыс. смертей, по 1 тыс. новых смертей за сутки.  Изначально Борис Джонсон призывал вообще не вводить карантин и просто "переболеть всей страной", создав естественный иммунитет. Но когда увидел резко увеличившееся количество смертей, да и сам побывал в реанимации, вдруг резко передумал. Но было уже поздно, маховик раскручен по полной. 

Вы всё еще уверены, что нужно брать пример со стран, где слабый карантин? 

Цитата: Zeratul от 12.04.2020 10:48:07Я бы не назвал 8-е место по смертям на 1 млн населения у Швеции прям таки хорошей ситуацией.

Объясните Hорвегию, Корею и Китай вне Хубэя, и ряд стран ЮВА.

Цитата: Tauruss от 12.04.2020 09:46:04Что-то я не вижу склона в Швеции. Устойчивый рост в пределах 6-8% с некоторым снижением зарегистрированных случаев по выходным (что объяснимо).

И вообще странно говорить о какой-либо статистике, когда Швеция не тестирует и не регистрирует большую часть своих заболевших. Уверен, у них и статистика по смертям особенная.

Блин, вот, же ж любители прикладной математики. Камрад Навигатор использовал в качестве оценочной функции отношение суточного прироста заболевших к полному их числу на данный момент. Т.е. это функкция y'/y или d(Ln(y))dx. Если рост числа больных описывается экспоненциальной функцией вида y=A*exp(B*x), то в итоге получим просто B. Если этот показательный коэфф. не зависит от времени, то будет чистая горизонталь. Если зависит, как оно и есть в реальном мире, то будет болтанка вблизи какой-то горизонтали..
Если что-то случается, и распространение заразы меняет темпы, то идет перескок с одного значения B на другое. Если изменения медленные, то в последующие дни можно увидеть второй этаж горизонтальной зависимости (либо выше, либо ниже). Если они быстрые (сопоставимые с длиной шага отсчета, т.е. быстрее, чем за сутки), то будет непонятная наклонка...

Цитата: NavyGator от 12.04.2020 10:40:57Это не запреты в Италии, Германии, Франции или Испании.

Это вы называете жёстким карантином? Люди и дети могут гулять на улице, ходить в рестораны и на работу. Рекомендовано только держать дистанцию и мыть руки.

Люди могут ходить только в рестораны, которые могут позволить себе обеспечить дистанцию минимум в 1 метр. На работу рекомендуется ездить только тем людям, которые заняты на важных производствах. Зная отношение к правительству в скандинавских странах, рекомендовано - значит, обязательно для всех.

Цитата: NavyGator от 12.04.2020 10:40:57Она такая же моя как и ваша. Я Вам не хамил. Для обнаружения иммунных пациентов ПЦР не годится, нужна реакция с нейтрализующими антителами.

Так и я вам не хамил. Для образования антител нужно, чтобы человек переболел - это очевидно. Для быстрого формирования массы переболевших интенсивность распространения должна быть очень высокой. Тесты должны выявлять огромное количество бессимптомных больных в моменте. Однако этого нет.

Цитата: NavyGator от 12.04.2020 10:50:28Объясните Hорвегию, Корею и Китай вне Хубэя, и ряд стран ЮВА.

Хорошо, у меня есть кое-какие соображения. Но после того, как объясните зашкаливающую смертность в Испании, Италии, Бельгии, Франции, Нидерландах, Великобритании, США (Нью-Йорке) :)

Цитата: k3sv от 12.04.2020 10:51:01на одного умершего 10 выздоровевших - можно ли говорить о 10% смертности или так неправильно считать ?

Смертность (летальность заболевания) - это количество смертей деленное на количество заболевших.  Так как заболевание длится 1-2 недели (иногда 3 недели), то неправильно считать как смерти к выздоровевшим. 

Например в США 20580 смертей и 30502 выздоровевших.

По-вашему, смертность от коронавируса в Америке - 67%?  Умирают каждые 2 из 3 заболевших? :)

Цитата: rommel.lst от 12.04.2020 10:51:14Блин, вот, же ж любители прикладной математики. Камрад Навигатор использовал в качестве оценочной функции отношение суточного прироста заболевших к полному их числу на данный момент. Т.е. это функкция y'/y или d(Ln(y))dx. Если рост числа больных описывается экспоненциальной функцией вида y=A*exp(B*x), то в итоге получим просто B. Если этот показательный коэфф. не зависит от времени, то будет чистая горизонталь. Если зависит, как оно и есть в реальном мире, то будет болтанка вблизи какой-то горизонтали..
Если что-то случается, и распространение заразы меняет темпы, то идет перескок с одного значения B на другое. Если изменения медленные, то в последующие дни можно увидеть второй этаж горизонтальной зависимости (либо выше, либо ниже). Если они быстрые (сопоставимые с длиной шага отсчета, т.е. быстрее, чем за сутки), то будет непонятная наклонка...

Не хочу вдаваться в математический анализ по выходным, скажу лишь, что провёл прямую на графике, начиная от 10-го дня и до 36-го. То есть на протяжении 26 дней функция аппроксимируется прямой горизонтальной линией. О чём это может говорить, кроме как о постоянной скорости прироста заболевших?

Цитата: Tauruss от 12.04.2020 10:53:59Так и я вам не хамил. Для образования антител нужно, чтобы человек переболел - это очевидно. Для быстрого формирования массы переболевших интенсивность распространения должна быть очень высокой. Тесты должны выявлять огромное количество бессимптомных больных в моменте. Однако этого нет.

тесты на основе ПЦР могут не выявить даже если пациент бессимптомно переносит имфкцию, потому что количество вирионов в мазке может быть ниже порога обнаружения. И уж тем более, если человек УЖЕ переболел (скажем пару дней), то у него ПЦР ничего не выявит. А вот антитела у всех этих людей будут. Понимаете?

Цитата: NavyGator от 12.04.2020 09:03:47В том то и дело, что примеры Южной Кореи, Швеции, и Китая, где карантин не вводился этому совершенно противоречит. А почему это так, я не понимаю. То есть оказывается, если карантинных мер HЕ предпринимать, то ситуация оказывается ЛУЧШЕ, чем их предпринимать.
Кстати, Россия, где мягкие карантинные меры, тоже оказывается лучше, чем Европа и США, но хуже, чем Швеция или Корея, или Китай вне Хубэя.

По смертности на миллион они на 12 месте, а если вычесть карликов типа Сан-Марино, то на девятом. Я бы не назвала это "сильно лучше".

Цитата: Понззо от 12.04.2020 10:50:26Тем, что количество заражённых там (Канада, Нидерланды, Бельгия) меньше двух тысяч в день, варьируется примерно на 1 500 человек в день.  А куда мы можем попасть, так там количество заражённых до 6 000 человек в день.  Сравните Турцию и Бельгию.  Первую тысячу заражённых в день, оба преодолели 26 марта.  11 апреля Турция 52 167 , Бельгия 28 018.
Всё вышеописанное касается только случаев заражения.  Но и от того насколько много будет заражённых, может сильно вырасти статистика смертности, в связи с перегрузкой системы здравоохранения.

Так и население в Бельгии - 11,4 млн, в 13 раз меньше чем в России.

В Бельгии всего лишь 1800 реанимационных коек с аппаратами ИВЛ (15,9 на 100 тыс. населения).


Для сравнения, в России 47 тысяч аппаратов ИВЛ (32 на 100 тыс. населения)  и в ближайшее время поставят еще 6 тысяч, доведя их число в РФ до 53 тыс. (36 на 100 тыс. населения).

Сравните с 1,8 тыс. ИВЛ (15,9 на 100 тыс. населения) в Бельгии.  Поэтому и смертей в Бельгии уже 3346 (289 на 1 млн населения, в 330 раз больше чем в России). 

Цитата: Zeratul от 12.04.2020 10:54:54Хорошо, у меня есть кое-какие соображения. Но после того, как объясните зашкаливающую смертность в Испании, Италии, Бельгии, Франции, Нидерландах, Великобритании, США (Нью-Йорке) :)

Моё объяснение в преломлении к карантину. Карантин ослабляет образование иммунной прослойки. То есть, у нас на протяжении длительного времени оказывается неиммунная популяция. Взаимодействие вируса с иммунным организмом, например, на стадии формирования иммунитета, приводит к ослабеванию вирулентных свойств вируса, а с неиммунным организмом - наоборот. Механизм естественного отбора в стратегии выживания вируса. Именно на таком принципе создавались первые вакцины. Торможение образования иммунной прослойки из-за карантина может привести к тому, что вирус по отношению к неиммунным ведёт себя гораздо вирулентнее, чем в ситуации, когда он переносился бы частично иммунными пациентами. Поэтому, карантинные меры и могли привести к такому результату. Это моё объяснение этого парадокса. Возможно, оно неверное. Hо иначе я объяснить не могу.
Может быть у Вас, камрад получится? 

Цитата: NavyGator от 12.04.2020 10:50:28Объясните Hорвегию, Корею и Китай вне Хубэя, и ряд стран ЮВА.

Есть у меня подозрение, что все объяснения тут в вопросе масштаба. Представьте, что вы тестируете население избыточным числом попыток - имеем заведомо большой охват, получаем достоверную цифирку в х-больных, у-макс прирост в день, z-смертей.

В ситуации, когда в этой же стране тестируется на порядок меньше народу, получим другой набор цифирок, гораздо меньших, просто от недостатка охвата. И либо мы имеем заниженную статистику со всеми выводами и периодические непонятки, типа что же оно не кончается?? Либо, резко расширив вдруг охват проверки, получим новый скачок выявляемости.

Пример Китая, где сразу охватывалось много народу, потому что от внезапного напряга на воду дули, дает нам пример первого случая. Страны, где население живет всего в 3-4 городах и сотне изолированных коммун, также очень просто достигают избыточности проверившись в этих городах. А то, что они не вводят формальный карантин, не должно вводить в заблуждение - у них и так кучи народу довольно изолированные.

Хуже всего со странами-гигантами - даже при нынешнем быстром транспорте зараза может довольно долго идти от населенного центра к другому центру. Особенно, когда изоляционные меры приняты, но не 100% доведены до конца...

Цитата: Zeratul от 12.04.2020 11:08:30Так и население в Бельгии - 11,4 млн, в 13 раз меньше чем в России.

В Бельгии всего лишь 1800 реанимационных коек с аппаратами ИВЛ (15,9 на 100 тыс. населения).

Для сравнения, в России 47 тысяч аппаратов ИВЛ (32 на 100 тыс. населения)  и в ближайшее время поставят еще 6 тысяч, доведя их число в РФ до 53 тыс. (36 на 100 тыс. населения).

Сравните с 1,8 тыс. ИВЛ (15,9 на 100 тыс. населения) в Бельгии.  Поэтому и смертей в Бельгии уже 3346 (289 на 1 млн населения, в 330 раз больше чем в России).

так везде же пишут что ивл в 80% не помогает так что врядли в нем дело https://www.gazeta.ru/social/2020/04/10/13043623.shtml
зарубежные медики приводят статистику, согласно которой 80% подключенных к ИВЛ пациентов с коронавирусом умирают.

Цитата: NavyGator от 12.04.2020 10:50:28Объясните Hорвегию, Корею и Китай вне Хубэя, и ряд стран ЮВА.

Число туристов из Китая/в Китай по сравнению с югом Европы. Скажем, в Швецию прибыло всего десяток инфицированных, а в Италию - тысяча. Вот и последствия разные

На само деле всё гораздо сложней, потому как дальше пошло внутренне распространение внутри Европы, но принцип тот же.

Цитата: NavyGator от 12.04.2020 10:44:39Вот именно это и странно. 

То есть в Бельгии в отличие от Hорвегии и Швеции - гораздо более жёсткий карантин, а летальность выше и заболеваемость выше.
Я призываю не искать во мне оппонента, а вместе разобраться, почему так происходит. Я не хочу с вами спорить. Мне интересна истина а не то кто из нас умнее. Я буду рад, если вы окажетесь умнее и объясните мне, почему так происходит.

Узнать бы проценты заразившихся коренных жителей и так сказать новых европейцев. Толпы негров в Париже, куча чучмеков в той же Бельгии, Азия в Лондоне, в Германию натащили — может именно они составляют неблагоприятную статистику, а числятся гражданами государств.

Цитата: Zeratul от 12.04.2020 10:48:07Я бы не назвал 8-е место по смертям на 1 млн населения у Швеции прям таки хорошей ситуацией. 

В Швеции ситуация хуже чем в большинстве других стран мира. И это только начало, в дальнейшем обстановка в Швеции продолжит ухудшаться по сравнению со странами, проводившими разумные карантинные меры.
_________________________________________

Ещё примеры стран, где были слабые карантинные меры:

Скрытый текст

США. 
На данный момент 20,6 тыс. смертей от коронавируса (+2 тыс. в день), 11,5 тыс. в критическом состоянии. Система здравоохранения Нью-Йорка близка к коллапсу, люди с обычными инфрактами/инсультами или после ДТП получают меньше шансов выжить из-за того, что все реанимации и аппараты ИВЛ уже заняты коронавирусными больными.
Трамп осторожно делает оценки, что если от covid-19 в США погибнет менее 100 тыс., то это будет хороший результат. Но он скромно умалчивает о десятках тысяч дополнительных смертей не зараженных коронавирусом, просто из-за перегрузки системы здравоохранения.\n\nВеликобритания.
На данный момент 9,9 тыс. смертей, по 1 тыс. новых смертей за сутки.  Изначально Борис Джонсон призывал вообще не вводить карантин и просто "переболеть всей страной", создав естественный иммунитет. Но когда увидел резко увеличившееся количество смертей, да и сам побывал в реанимации, вдруг резко передумал. Но было уже поздно, маховик раскручен по полной. 

Вы всё еще уверены, что нужно брать пример со стран, где слабый карантин?

 

Иран  81 млн. населения/ количество смертей от квид19 ,  4,357  / 53,8 умерших на миллион

Швеция 10 млн. населения/ 887 смертей/    88,7 умерших на миллион.

Цитата: NavyGator от 12.04.2020 11:03:22тесты на основе ПЦР могут не выявить даже если пациент бессимптомно переносит имфкцию, потому что количество вирионов в мазке может быть ниже порога обнаружения. И уж тем более, если человек УЖЕ переболел (скажем пару дней), то у него ПЦР ничего не выявит. А вот антитела у всех этих людей будут. Понимаете?

Про то, что ПЦР не выявляет вирус у переболевших, понятно. Мне пока непонятно, как может вызвать иммунный ответ вирус в количествах, которые не обнаруживаются тестами. Учитывая то, что пока есть большой вопрос, формируется ли полноценный иммунитет у переболевших бессимптомно.

Цитата: AltTab от 12.04.2020 11:07:48А сколько в Москве человек с легкой стадией лечится дома? 
В районе 3000 человек (это было на пятницу)...
.

Не поделитесь источником информации?

Цитата: NavyGator от 12.04.2020 10:29:51Я не знаю. Я сам в тупик поставлен этим фактом: давайте разбираться, почему так происходит, что чем слабее карантинные меры, тем лучше ситуация. Я изначально сказал, что ситуация спорная и парадоксальная.

А может тут все наоборот?Поскольку карантинные меры вызывают некоторое недовольство,для оправдания своих действий власти демонстрируют народу ту статистику,которая оправдывает их действия?