Палестино-израильский конфликт

Беседовала Алла Гаврилова.

На прошлой неделе делегация ХАМАСа во главе с заместителем председателя "политбюро" Мусой Абу Марзуком вновь посетила Москву и встретилась с замглавой МИД РФ Михаилом Богдановым. Российский МИД заявлял, что на встрече обсуждалось освобождение израильских заложников с российским гражданством и гуманитарный кризис в секторе Газы. На ваш взгляд, встреча была организована действительно с гуманитарными целями?

Про заложников опубликовал МИД России. А Абу Марзук уже на следующий день в интервью арабской редакции Russia Today заявил, что ХАМАС не собирается никого освобождать, и что все заложники – это мужчины, которые убивают палестинцев. Мы должны все время помнить, что у идиотизма нет границ.

Полагаю, что ХАМАС поехал в Москву, чтобы просить Россию о помощи в трех областях – поддержка ХАМАСа на международной арене, в частности, в ООН, гуманитарная помощь и военная помощь. И они знали, что Россия им не откажет.

Какую военную помощь может оказывать Россия ХАМАСу?

Член руководства ХАМАСа в Ливане Али Барака через несколько дней после нападения на Израиль дал интервью Russia Today и рассказал, что Россия дала ХАМАСу лицензию на производство автоматов Калашникова и патронов к ним. РПГ, использованные террористами 7 октября, были российского и северокорейского производства. Было и еще оружие, которое явно было завезено из России.

Помимо самого оружия, Россия помогает ХАМАСу деньгами на приобретение вооружений.

В июле 2021 года через российскую криптобиржу, которая полностью подконтрольна ФСБ, были переведены почти 80 миллионов долларов ХАМАСу и чуть более 80 миллионов долларов "Исламскому джихаду". В России находятся сервера ХАМАСа.

И все это информация из открытых источников. Представьте, каковы масштабы российской помощи ХАМАСу на самом деле.

Сразу после начала войны многие СМИ со ссылкой на некие источники передавали, что Россия могла знать о нападении ХАМАСа на Израиль и даже тренировать боевиков. Как вы оцениваете такие публикации?

Я не видел этому никаких подтверждений. Да, ходили слухи о том, что боевиков ХАМАСа тренировали бойцы "Вагнера". Но все это осталось в виде слухов, доказательств представлено не было. Что касается того, знала ли Россия о нападении... Знаете, если о нем не знали израильские спецслужбы, то вряд ли круг тех, кто знал, был очень широк.

Даже если оставить в стороне военную поддержку, Россия с самого начала и по сей день поддерживает ХАМАС на дипломатическом уровне и на уровне риторики. Так было всегда, что не мешало Израилю всеми силами пытаться дружить с Россией.

Во-первых, так было не всегда. В девяностых Россия, пытавшаяся быть демократическим государством, признавала ХАМАС террористической организацией и осуждала совершаемые ими теракты (на самом деле, власти РФ никогда официально не признавали ХАМАС террористической организацией – прим.ред.). Даже Путин в первые годы власти продолжил эту линию, предлагал США помощь после терактов 11 сентября 2001 года, боролся (правда, довольно странным образом) с чеченским терроризмом и так далее. Все изменилось приблизительно в 2003 году после американского вторжения в Ирак. В 2006 году, когда ХАМАС после выборов пришел к власти в Газе, в России его сразу объявили политической силой, а главы ХАМАСа сразу же были приглашены в Москву. В то время я был как раз послом и помню, как выражал протесты.

Ну, а в 2007 году состоялась уже Мюнхенская речь, в которой Путин открыто начал высказываться против Запада, рассказывать, как Россию поставили на колени и как она теперь с них встает. После этого все покатилось очень быстро. Грузия, Крым и так далее.

Но как "вставание с колен" связано с дружбой с террористами?

Как только Россия начала поворачиваться спиной к Западу, мир для них поделился на "своих" и врагов. В качестве нарратива продавались заявления о новом "мировом порядке", а в качестве базы к этому – полуправды и теории заговора. Любой нонсенс выдавался за факт. Блокада Газы, которая была введена, чтобы помешать террористам вооружаться, сравнивалась с блокадой Ленинграда. Нападение России на Украину совершенно серьезно объяснялось тем, что если бы Россия не напала на Украину, то украинские войска вторглись бы в Россию. И так далее.

Интересно, что если в России постоянно называли Америку "дряхлым гегемоном", то Америка очень долго не видела в России настоящего соперника. В качестве основных вызовов в доктрине американской безопасности называется Китай, а Россия упоминается довольно мало.

То есть, враг моего врага – мой друг. Если США против ХАМАСа, то Россия с ним. А как в эту картину вписывается Израиль?

Еще в 1996 году, когда главой российского МИДа стал Евгений Примаков, он начал продвигать теорию так называемого "многополярного мира". В этом мире якобы много полюсов – Америка, Россия, Европа, Китай, мусульманский мир. Все эти полюса должны взаимодействовать и вести международную политику, но один из них, США, хочет все подмять под себя, поэтому с США надо бороться.

И в этой конструкции многополярного мира есть очень важный момент, которое упустило и до сих пор не до конца понимает наше политическое и военное руководство. Израиль в этом многополярном мире находится полностью под эгидой США и является частью того самого американского полюса, который объявлен в России врагом.

Поэтому совершенно не важно, какую позицию Израиль, например, займет по войне в Украине – Израиль, как и в советские времена, определен как враг. И этому есть множество доказательств. Помните, как Путин заявил, что у него "слезы наворачиваются и кулаки сжимаются" при виде страданий детей в Газе? И после 7 октября Россия заняла громкую и однозначную позицию – против Израиля.

Еще один момент. Зайдите на сайт СВР (Службы внешней разведки России). Последний номер журнала "Разведчик" открывается статьей Сергея Нарышкина, в конце которой есть карикатура, изображающее противостояние России, защищающей некие страны "глобального юга" от стран "большой семерки". Так вот, там на американском орле сидит таракан с израильским флагом.

Если все это, наконец, увидеть, то очевидно, что не важно, что мы будем говорить и делать. Мы – союзник Америки и враг России.

Почему же в Израиле столько лет существовала концепция о дружбе и союзничестве с Россией?

А почему в Израиле столько лет существовала концепция о том, что ХАМАС не намерен на нас нападать? Бывают ошибочные концепции. Обе эти концепции с треском рухнули. Наше правительство делает много ошибок, и это одна из них.

Но эту концепцию объясняли вполне прагматичными предпосылками. Например, Россия дает нам возможность бомбить иранские милиции в Сирии.

Россия "давала нам возможность" только потому, что ей было это выгодно. Россия сама не хотела, чтобы Иран в Сирии слишком увеличивал свое влияние. Теперь ситуация изменилась, Иран стал еще более важным союзником для России, он дает России беспилотники и снаряды для войны в Украине, строит заводы и помогает избегать санкций.

Несколько дней назад у нас прямо рядом с границей летали российские вертолеты, чтобы защитить позиции КСИР.

Тем не менее, одно дело – поддерживать ХАМАС риторикой, и другое – поддерживать оружием. Это может означать только то, что Россия выгодна эта война. Почему?

Хотя бы потому, что все внимание международного сообщества уже много месяцев сосредоточено на войне в Газе. Война в Украине сразу после 7 октября сошла с первых полос газет.

Ведь в России прекрасно понимают, что никакого прекращения огня всеми этими выступлениями в ООН добиться невозможно. Израиль не согласится, США наложат вето. Но чем больше шума Россия создает по поводу войны в Газе на международной арене, тем больше они отвлекут мировое сообщество от войны в Украине.

Хаос – это вообще один из инструментов, которыми Россия очень любит и умеет пользоваться. Например, на израильские соцсети идут постоянные атаки, идет постоянная война за сознание израильтян и за создание хаоса. В начале войны в Украине активно продвигались антиукраинские нарративы, сказки о том, что решения о расстрелах в Бабьем Яру принимались не немцами, а "бандеровцами", и так далее. Россия много лет ведет "спецоперацию", цель которой – подвергнуть сомнению ценности и принципы, которыми мы руководствуемся. Это происходит на постоянной основе, просто во время войны усиливается.

Кроме того, России крайне невыгодно сближение Израиля с арабскими странами. Для России крайне важны близкие отношения с Саудовской Аравией. Москва и Эр-Рияд координируют вопрос темпов добычи нефти, поскольку от этого зависит цена на нефть, а это единственное, что дает России деньги на продолжение войны. Поэтому Россия готова на многое пойти, чтобы помешать Саудовской Аравии сблизиться с американцами и, соответственно, с Израилем.

А как же расхожее мнение "зато Путин не антисемит"?

Скажите это тем, кому пытались устроить погром в Махачкале. Путин тот, кем ему выгодно быть в настоящий момент.

У всего, что делает Путин, есть рациональное зерно, если понять, что рациональность с нашей точки зрения и с точки зрения Путина – просто разные вещи. Коллективный Запад, в том числе Израиль, хотя в последние годы я начал в этом сомневаться, хочет хорошо жить. А в России половина сел все еще не подключены к центральной канализации, в целых городах нет горячей воды, десять миллионов детей за чертой бедности, тюрьмы переполнены политическими заключенными, а они "встают с колен" с помощью войны в Украине. Это другие ценности.

Но мы должны быть очень внимательны к тому, что говорят и транслируют лидеры государств, считающих нас врагами. И когда Путин заявляет, что на поле боя в Украине решается будущее палестинского народа (речь идет о выступлении Путина на совещании после попытки погрома в Махачкале – прим. ред.), это высказывание можно рассматривать как потенциально опасное для Израиля.