Казахстан & С А

Цитата: Rocket от 20.08.2022 16:19:06Дежавю... Не знали да ещё и забыли.  Ищите в тырнете Казахское ханство, в РИ так же известна как Казачья орда

Каким боком казачья орда к Республике Казахстан созданной в СССР я не знаю, да в общем то и знать не желаю, так же не понятно как присоседить казачью орду к восстанию среднеазиатских племён в 1916-м году. Возможно Вы, покопавшись во всемирной электрической  помойке, найдёте связь между тем, как попали эти племена в состав России, почему были освобождены от воинских повинностей и собственно говоря почему остались живы, а не были уничтожены соседями, кстати калмыками и башкирами в том числе.  Возможно Вас посетит такая мысль, а почему это вдруг куча племён всяких вятичей, кривичей, новгородцев, пермяков и прочих создали своё государство, а отдельные особо одарённые племена именовавшие себя ханствами(ну на нашем нижегородском это царства) Средней Азии так и не смогли создать даже что то близко напоминающее царство Московское?  Кстати пшеки то же мечтали от моря до моря, но почему то получилось от лужи до лужи, да и то после дождика, в четверг. 

Цитата: Rocket от 20.08.2022 16:19:06Казахи называют себяказахами. Киргизы, это киргизы, отдельная ветвь тюрков, существовали ещё до  монгольского ханства и золотой орды, в отличии от казахов
Русский по казахски звучит - ресей Это не значит, что  мы себя тоже так называть должны.

Я кажется русскими буквами сказал, этимологию слов казах обсуждать желания нет, совсем. Лучше подумайте почему племена пришедшие под защиту русского штыка предали тех, кто их сохранил в истории как этнос, как народ и почему эти племена не хотели вставать на защиту государства которое спасло их от геноцида соседей.

Цитата: Rocket от 20.08.2022 16:33:29Историю учите и многое начнёте понимать. Хотя бы начните с истории гражданской войны 1917- 1922 на Украине

Лучше всёж таки начинать с истории России, 1917-1922 годы всего лишь миг в истории России.

Цитата: Александр__1 от 20.08.2022 16:59:01Каким боком казачья орда к Республике Казахстан созданной в СССР я не знаю, да в общем то и знать не желаю,

Я кажется русскими буквами сказал, этимологию слов казах обсуждать желания нет, совсем.

Если вы ни чего не хотите знать,  но имеете мнение и чисто потрындеть, ну потрендите,  а мне не интересно

Цитата: Александр__1 от 20.08.2022 17:13:43А о чём тогда базар? Вы ж сами встряли в тему в которой ни уха ни рыла, а я здесь живу, здесь и родился, я стараюсь изучать по мере сил и возможностей историю своей земли. История Средней Азии и Сибири во времена правления марксистов всего лишь мгновенье в истории этих земель, ну мелькнули большевики, были и нет их,  а люди  то живут и жить будут веками. Ну может иногда за чашкой чая помянут, не чокаясь,  так принято в наших краях, помолчат, и дальше жить будут.

Я сюда встрял 10 августа, вот из за такова же знайки и написал о истории казахов кратенько. Вы этого не читали. Так что базарьте дальше

Цитата: Rocket от 20.08.2022 17:19:59Я сюда встрял 10 августа, вот из за такова же знайки и написал о истории казахов кратенько.

Историю какого жуза и кого из них называть казахами?  Какие  племена вошли в состав какого жуза и кого собственно говоря считать казахами? Почему после октябрьского переворота и передела земель кто то остался киргизом, а кто то начал именовать себя казахом? И вопрос на засыпку, почему земли всех трёх жузов и + к ним земли других племён попали в состав новоявленного Казахстана? Знатные аппетиты у казахских большевиков были, аплодирую.
Попробуйте разобраться и ответить.

Цитата: Александр__1 от 20.08.2022 17:46:15Историю какого жуза и кого из них называть казахами?  Какие  племена вошли в состав какого жуза и кого собственно говоря считать казахами? Почему после октябрьского переворота и передела земель кто то остался киргизом, а кто то начал именовать себя казахом? И вопрос на засыпку, почему земли всех трёх жузов и + к ним земли других племён попали в состав новоявленного Казахстана? Знатные аппетиты у казахских большевиков были, аплодирую.
Попробуйте разобраться и ответить.

Хотите знать больше,  читайте кроме себя  ещё что то, копайте глубже. и будет вам счастье

Цитата: _SV_ от 18.08.2022 17:43:28https://ria.ru/20220818/kazakhstan-1810541061.html

Не знаю о каких фейках говорит чиновник МИД, но закрывать глаза на притеснения русских в Казахии ради "партнёрских отношений" – это такая же идиотская и тупиковая политика МИД РФ, которая велась на протяжении многих лет в отношении украины. Не реагировать на возрастание националистических и русофобских настроений в Казахстане и на проблемные моменты в российско–казахских отношениях не стоит. Поскольку результат будет тот же, что и в случае с украиной.

Сам прочитал это сообщение.
Есть 2 принципиальных факта.
1)В качестве фейка указали планы по сворачиванию обучения на русском языке 
И не указали про продажу оружия.....
2) обсуждали именно межгосударственные отношения, а не конкретные случаи. Типа майки с эмблемой Азова или нападках на людей с символом Я
Это просто не фейки и не вбросы..
Ими не должны заниматься МИДы стран...

Казахские жузы. (Современные территории)

Старший жуз
Основные племена: дулаты, албаны, канлы, жалаиры, уйсуны, суаны.
Земли: Семиречье, Чуйская долина, Муюнкумы, Кызылкумы
В составе России с: 1867.
Средний Жуз
Средний жуз  значит не средний по старшинству, а Центральный, самый большой из казахских жузов
Основные племена: найманы, аргыны, кипчаки, коныраты, кереи, уаки.
Земли: Сары-Арка (Казахский мелкосопочник), Тургайская степь, Бетпак-Дала (Голодная степь), Казахский Алтай, Джунгария.
В составе России с: 1759 (протекторат), 1779 (прямое подчинение).
Младший жуз
Основные племена: алимулы, байулы, жетыру.
Земли: Прикаспий, Приаралье, Мангышлак, Кызылкумы, бассейны главных рек.
В составе России: 1731 (протекторат), 1738.

Не каких киргизов

Ну и для справки, что бы  было 
Племена из которых образовались Русские.
Вятичи, Кривичи, Поляне,  Белые хорваты (не путать с красными и чёрными хорватами) Древляне, Дреговичи, Радимичи, Словене, Северяне,  Уличи ( имеют ещё название - «угличи», «улучи», «ульцы» и «лютичи» ), Волыняне.

Цитата: Александр__1 от 19.08.2022 09:37:34Для справки, иноверцы не несли воинской повинности, а когда 25 июня 1916 года Николай II издал указ о призыве иноверцев на тыловые работы, то в Средней Азии вспыхнул бунт, резня началась, резня русского населения.

Ну вот... поставил + За комментарий Ayup-han, а получилось за Ваш пост.
В российской империи казахи не несли воинскую повинность, но так было не со всеми.и детали супер важны , на что и обратил внимание Ayup-han.

Цитата: Rocket от 20.08.2022 18:17:41Не каких киргизов

А где казахи?
Но это вопрос риторический, а если по сути, то что стало с теми племенами из Вами поименованных?   Где царство  дулатов, албанов, канлы, жалаиры, уйсуны, суаны,  найманы, аргыны, кипчаки, коныраты, кереи, уаки, алимулы, байулы, жетыру? Кто из них казахи и  почему они пришли под защиту русского штыка? Ещё раз уточню, был выбор, остаться под англичанами или иранцами или прийти в подданство России.
Не забыли с чего начались дебаты с Вами? Я не согласился с тем, что все народы Российской империи дружной семьёй встали на защиту Отечества, именно здесь проблема. Земли племён которые кровью российской армии сохранены для этих племён, как собственно и сами племена, вдруг стали почему то бунтовать и отказываться защищать государство которое их когда то защитило и сохранило. А после октябрьского переворота те люди которые бунтовали против РИ и скрывались от праведного гнева карательных органов РИ под крылышком Британии в Китае или Афганистане вдруг стали делить земли сохранённые для этих народов кровью солдата российской армии, у Вас ни какого несварения желудка не начинается? А если хорошо подумать?  Так кто там казахи или киргизы в Вашем перечне племён? Кто бунтовал то, казахи или киргизы? а может албаны или  жалайры?

Цитата: Alex_new от 20.08.2022 18:59:42В российской империи казахи не несли воинскую повинность, но так было не со всеми.и детали супер важны , на что и обратил внимание Ayup-han.

В Российской Империи казахов не было, совсем.

Цитата: Александр__1 от 20.08.2022 19:13:48В Российской Империи казахов не было, совсем.

То есть не знаете и знать не хотите
А вот путешественники и ссыльные очень хорошо разбирались в отличии от вас знайки
Я вам страшную тайну открою Тарас Григорьевич Шевченко решением Третьего отделения, утверждённого собственноручно Императором, 30 мая 1847 года ,сослан на военную службу рядовым в Отдельный Оренбургский корпус. Шевченко поручено было срисовывать для отчёта об экспедиции виды Аральского побережья и местные народные типы. Именно в это время  появились картины: "Казахские женщины за работой", "Казахское зимовье в Косарале", "Казахский всадник", "Казахи в юрте", "К азахская женщина"
Вам то понятно не интересно и знать вы об этом не хотите. Это для тех кому интересно
https://yandex.kz/images/search?text=Тарас%20Григорьевич%20Шевченко%20«казахи%20у%20огня»%2C&source=related-duck&lr=162
Американский журналист и путешественник Джордж Кеннан, путешествовал по Сибири и Средней азии  (с 1884 года)  1894 году издал книгу  «Сибирь и система ссылки" «Siberia and the Exile System» . Так в ней он  описывает Семипалатинск
 

Цитатарусские называли «чертовой песчаной дырой». Этот город имел до 15 000 жителей, русских, татар и казахов.

Это только по быстрому и сразу, а если копнуть остальных ссыльных художников и прочих писателей ... 
Это в вашей истории не было,  в нашей были и казахи и киргизы А то что чиновники не заморачивались "туземцами" так это их проблемы Вот как раз это  о тех  сусликах которых нет

Цитата: кпп от 20.08.2022 20:23:00Русский по казахски - орыс...  И все вами написанное такой же достоверности?

Я слышал в быту ресей и орыс Через переводчик переводится ресей, как  Россия

Цитата: Rocket от 20.08.2022 20:20:06То есть не знаете и знать не хотите
А вот путешественники и ссыльные очень хорошо разбирались в отличии от вас знайки

Давайте без путешественников,  в 1716-м году хан Младшего жуза Абулхаир обратился с челобитной к сибирскому губернатору князю М.П. Гагарину с просьбой оказать  содействие в борьбе против Джунгарского ханства, а в дальнейшем в содействии принятии в подданство его вместе чадами и домочадцами, а так же землями и баранам.   Россия тогда была занята Карлом, двенадцатым, не смогла помочь, но упрямый Абулхаир продолжал слать челобитные  и всёж таки добился своего, в 1731-м году младший жуз был принят в Россию.
Так вот это уже казахи или ещё нет? Кто был принят в состав России?

Цитата: Александр__1 от 20.08.2022 22:06:46Давайте без путешественников,  в 1716-м году хан Младшего жуза Абулхаир обратился с челобитной к сибирскому губернатору князю М.П. Гагарину с просьбой оказать  содействие в борьбе против Джунгарского ханства, а в дальнейшем в содействии принятии в подданство его вместе чадами и домочадцами, а так же землями и баранам.   Россия тогда была занята Карлом, двенадцатым, не смогла помочь, но упрямый Абулхаир продолжал слать челобитные  и всёж таки добился своего, в 1731-м году младший жуз был принят в Россию.
Так вот это уже казахи или ещё нет? Кто был принят в состав России?

Казахи забыли, что русские собрали из племен Казахстан. Удивительно, конечно. А нужен -ли нынешней России единый казахстан? Может, выгодней помочь дроблению на части? Поддержать какое нибудь одно племя.
Англичане всегда так делали. Когда уходили , делили на части: Индия - пакистан, Палестина - израиль. .. и так далее. И оставляли кусочек себе, для военной базы.

Цитата: Александр__1 от 20.08.2022 22:06:46Давайте без путешественников,  в 1716-м году хан Младшего жуза Абулхаир обратился с челобитной к сибирскому губернатору князю М.П. Гагарину с просьбой оказать  содействие в борьбе против Джунгарского ханства, а в дальнейшем в содействии принятии в подданство его вместе чадами и домочадцами, а так же землями и баранам.   Россия тогда была занята Карлом, двенадцатым, не смогла помочь, но упрямый Абулхаир продолжал слать челобитные  и всёж таки добился своего, в 1731-м году младший жуз был принят в Россию.
Так вот это уже казахи или ещё нет? Кто был принят в состав России?

Давайте.  Младший жуз входил в КазаХское ханство, так же известное на востоке ка Каzак Орда в РИ Казачья Орда, которая к тому времени  существовала почти 2 века. Государство образовалось,  после распада Золотой орды а позже распада Узбекского ханства. Почему племена объединились в жузы, нет точного определения, вариантов много Но точно сходятся на близости территории проживания и союз племён против агрессивных соседей. В состав россии был принят Младший жуз КАЗАХОВ  А по русски казаков
КазаХ и КазаК слова синонимы обозначающие фактически одно и тоже, но на разных языках. Вольный человек - Свободные люди  Так они себя обозвали
Киргизы это тоже самоназвание  объединившихся родов и племён У них там гораздо всё больше и запутанные в этом отношении, так как киргизы как народ существовал ещё до Монгольского ханства и Золотой Орды  после распада которых они продолжали  объединяться, отделяться. Первые племена киргизов попросились под защиту РИ  только в 1786 году
Но в этой истории не обойтись без путешественников.  Семёнов-Тян-Шанский Пётр Петрович, который исследовал предгорье Тян-Шана  Кто такой и кем был при желании найдёте ...
Вот вам киргизы и кайсаки на территории казахстана
ЗЫ
А если ещё проще  Есть архивы "Перепись населения Российской империи (1897)"  
Согласно «Положению о первой всеобщей переписи населения Российской империи» от 5 июня 1895 года, программа переписи населения состояла из 14 вопросов.
 Имя (прозвище), семейное положение; отношение к главе хозяйства (степень родства), пол, возраст, сословие или состояние, вероисповедание, место рождения, место приписки, место постоянного жительства, родной язык, грамотность, занятие, физические недостатки (глухота, слепота, глухонемота, душевная болезнь).
Первая всеобщая перепись населения Российской империи, проведенной в 1897 году, зарегистрировала 4084139 казахов на основе родного языка и «родственные кайсакам»
Киргизский и казахские языки  похожи  называется это -"Диалектный континуум"  Они друг друга понимают, то есть являются  носителями (По тем понятиям того времени в РИ о жителях региона) «киргиз-кайсацкого языка»

Цитата: Rocket от 21.08.2022 06:41:42Давайте.  Младший жуз входил в КазаХское ханство, так же известное на востоке ка Каzак Орда в РИ Казачья Орда, которая к тому времени  существовала почти 2 века. Государство образовалось,  после распада Золотой орды а позже распада Узбекского ханства. Почему племена объединились в жузы, нет точного определения, вариантов много

Основной  чертой государства. является  разделение населения по равноправным территориальным единицам. В отличие от родового строя, где общественная власть распространялась на людей по кровнородственному признаку, — в зависимости от их принадлежности к тому или иному роду (жузу), фратрии, племени или союзу племен, — в государстве  власть равномерно распространяется на всех проживающих на его территории жителей, без выделения старших или младших. Независимо от кровнородственных связей, люди выступают на территории государства как граждане или  как подданные (в условиях монархии).  Выходит, что Казахстан реально еще не оформился как государство, а возник  искусственно, в силу историческо-коньюктурных причин

Второй чертой полноценного государства является политико-экономическая самостоятельность, т.е способность выжить самостоятельно... А вот здесь есть о чем подискутировать...

Цитата: Ayup-han9 от 21.08.2022 09:00:45Основной  чертой государства. является  разделение населения по равноправным территориальным единицам. В отличие от родового строя, где общественная власть распространялась на людей по кровнородственному признаку, — в зависимости от их принадлежности к тому или иному роду (жузу), фратрии, племени или союзу племен, — в государстве  власть равномерно распространяется на всех проживающих на его территории жителей, без выделения старших или младших. Независимо от кровнородственных связей, люди выступают на территории государства как граждане или  как подданные (в условиях монархии).  Выходит, что Казахстан реально еще не оформился как государство, а возник  искусственно, в силу историческо-коньюктурных причин

Второй чертой полноценного государства является политико-экономическая самостоятельность, т.е способность выжить самостоятельно... А вот здесь есть о чем подискутировать...

согласен
государство - это надродовое и уже все социальное общество. причем сформированный и бытующий как самостоятельный субъект бытия
не многие народы доживают и проживают в своем государстве
я почему то полагаю, что и Белоруссии и Казахстану лучше всего в это неспокойное время тупо войти в состав России на основе некой автономии как было в царской России с Финляндией или Польшей
всем лучше будет и спокойней, но ведь до этого надо еще или дорасти или додуматься
так что ждем-с

Цитата: Ayup-han9 от 21.08.2022 09:00:45Основной  чертой государства. является  разделение населения по равноправным территориальным единицам. В отличие от родового строя, где общественная власть распространялась на людей по кровнородственному признаку, — в зависимости от их принадлежности к тому или иному роду (жузу), фратрии, племени или союзу племен, — в государстве  власть равномерно распространяется на всех проживающих на его территории жителей, без выделения старших или младших. Независимо от кровнородственных связей, люди выступают на территории государства как граждане или  как подданные (в условиях монархии).  Выходит, что Казахстан реально еще не оформился как государство, а возник  искусственно, в силу историческо-коньюктурных причин

Второй чертой полноценного государства является политико-экономическая самостоятельность, т.е способность выжить самостоятельно... А вот здесь есть о чем подискутировать...

Если вы про современный Казахстан  из 90х, а не про средние века  Азии и Востока, то так и есть. И не выживет, из них же средние века так и прут

Цитата: Rocket от 21.08.2022 06:41:42Давайте.  Младший жуз входил в КазаХское ханство, так же известное на востоке ка Каzак Орда в РИ Казачья Орда, которая к тому времени  существовала почти 2 века. Государство образовалось,  после распада Золотой орды а позже распада Узбекского ханства. Почему племена объединились в жузы, нет точного определения, вариантов много Но точно сходятся на близости территории проживания и союз племён против агрессивных соседей. В состав россии был принят Младший жуз КАЗАХОВ  А по русски казаков.....

По ссылке .Журнал генерала-майора Тевкелева по Киргис-касацкой комисии 1757 года
Он почему то по русски младший жуз называет иначе -Киргиз-кайсацкая Меньшая орда, про казахов даже и не упомянул.

Цитата29 числа июля получено от киргиз-кайсацкого Эрали-салтана письмо, при котором прислан китинского роду с киргисцами Чакатаем и Тюгалбаем Уфинского уезду Ногайской дороги Усергенской волости деревни Кучюковой башкирец Янбек Купаев с семейством в четырех душах, а оной башкирец в порученной ему, генералу-майору, коммисии допросом показал, что в прошлом 755 году с протчими возмутившимися башкирцами бежал он в Киргиз-кайсацкую Меньшую орду и находился во оной аржай-китинском роду, у киргисца Арасланбека и по прозьбе ево им з женою ево и с одним сыном, да з дядею ево родным Кулуем отпущен и отдан для отвозу к Эрали-салтану киргисцам Чакату и Тюгалбаю, а от него, Эрали-салтана, со оными ж киргисцами прислан сюда, в Оренбург. Почему вышеписанные башкирцы со всем их семейством з данными билетами и надлежащим подтверждением отпущены в домы их.

Но в общем то это мелкие детали, Вы уходите от сути спора, Вы утверждали, что весь народ РИ вставал на защиту Отечества в ПМВ, именно с этим я не согласился, также указал на исторические детали о вхождении племён в состав России. Российская армия спасла эти племена, на это прямо указывают челобитные ханов при вступления племён в Состав России. Эти племена смогли сохранить свою самобытность, свою религию и прочее, родовые вожди, ханы и баи,  были оставлены во власти и продолжили управлять своими племенами. И какова же благодарность этих племён? При попытке привлечь их на хозработы во время войны баи и муллы учинили бунт и создав бандитские отряды занялись разбоем. Это Вы называете встали на защиту Отечества? Ну и вишенка на торте, после октябрьского переворота этих бандитов вернувшихся из за границы большевики встречали как героев, борцов с царским режимом. Попробуйте это осмыслить, бандиты устроившие резню в русских деревнях во время ПМВ герои, эти герои воевали с бабами и детьми в русских поселениях, мужики то были мобилизованы на фронт, не кому было защищать деревни от бандитов. Именно поэтому для подавление мятежа пришлось армию применить, защитить русских  от резни этих так называемых борцов с царским режимом. И я не осуждаю действия карательных отрядов российской  армии которые жестоко подавляли мятеж басмачей, но киргизских баб и детей в этих карательных экспедициях  ни кто не трогал.