Казахстан & С А

Цитата: rat1111 от 07.03.2023 18:42:25Все сложнее.
Берем карту киргиз-кайсацкой степи

Скрытый текст

https://img-fotki.ya…c_XXXL.jpg

и видим, что западная граница идет по Уралу (реке), восточная по Иртышу, северная - чуть выше озера Тенгиз.
Потом сравниваем с картой КазССР и обнаруживаем, что в эту ССР нарезали земли, на которых киргиз-кайсаки собственно и не жили - как минимум прирезаны Павлодар, Петропавловск и Гурьев.

Я именно об этом и говорил, о разделе земли, а не о подковёрной боротьбе в московских кабинетах. В этих степях не сильно мирно жили многие племена, угнать табун у соседнего хана и вырезать народишко вполне в обычаях тех мест, по ссылке карта племён - карта . Даже после вхождения в состав РИ эти традиции имели место быть, да и власти РИ использовали иногда эти межплеменные распри в своих интересах. Отсюда и возник интерес, а как и кто делил? Образно говоря Москва ставила печать на документах, а подготовка всегда идёт на низовом уровне.

Цитата: Александр__1 от 07.03.2023 20:48:31Я именно об этом и говорил, о разделе земли, а не о подковёрной боротьбе в московских кабинетах. В этих степях не сильно мирно жили многие племена, угнать табун у соседнего хана и вырезать народишко вполне в обычаях тех мест, по ссылке карта племён - карта . Даже после вхождения в состав РИ эти традиции имели место быть, да и власти РИ использовали иногда эти межплеменные распри в своих интересах. Отсюда и возник интерес, а как и кто делил? Образно говоря Москва ставила печать на документах, а подготовка всегда идёт на низовом уровне.

Не оттуда пляшите Начните с карты губерний РИ 10-16 год. http://wiki.laser.ru…ластям.jpg  Средняя Азия был поделена на губернии И когда РИ рухнула появились новые независимые  образования,  как то: Алашская (Алаш-Орда) с центром в Семипалатинске, а на юге – Туркестанская со столицей в Коканде. Потом их большевики ликвидировали. На их территории были образованы, соответственно, Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика и Туркестанская советская республика. В составе Киргизской АССР находились Каракалпакия и современная Оренбургская область, а Оренбург являлся её административным центром. И потом как уже писалось, КиргизКайсаки это чисто имперское название. Казахи и киргизы это разные народы, со своими племенами и это их самоназвание, а не придуманное. В 1925 году произошло переименование Киргизской АССР в Казахскую АССР. Столица была перенесена из Оренбурга в Кызыл-Орду, до того называвшуюся Ак-Мечетью, а сама Оренбургская область была выделена из территории автономии и передана в непосредственное управление РСФСР. Основная причина разделения, межнациональные тёрки среди народов средней азии. Басмачей и без местных разборок хватало. Вот где надо искать причины, как и почему.

Цитата: rat1111 от 07.03.2023 21:21:19На "низовом уровне" не решалось даже в годы ГВ и сразу после нее. ДКР, ЗСФСР, "укрупнение БССР", Крым, КФССР не дадут соврать.

Возможно, но тогда где в 1918-м году упоминаемые Вами совнархозовские или партия или прочие при борьбе за ДКР? Кто есть кто? Персонально.

Цитата: rat1111 от 07.03.2023 21:21:19Тем более, если верить сборнику "Население СССР" 1940 года этнических казахов в КазССР было три миллиона из шести миллионов населения, а переделать русских в казахов, как в УССР коренизацией - не выйдет. Более того, другие кочевые народы (башкиры, калмыки, каракалпаки) получили максимум автономии, а ногайцы вообще ничего не получили. И, да, какой ресурс был у киргиз-кайсацких баев, чтобы Москва принимала решения в их пользу, а не в пользу РСФСР и "Урала"? Не было у них ресурса. Степь да бараны.

Бараны да, были, но бараны без пастуха всего лишь корм для всякого мимо идущего. И не бараны решали куда отаре идти.  Кто спрашивал башкирских баранов за кого воевать? За кого хан сказал, за того и воевали, так было в реальности. Именно эти бараны и есть ресурс, и не малый ресурс.

Цитата: rat1111 от 07.03.2023 21:21:19Т.е. решение о создании КазССР явно принималось в Москве и, можно предполагать, даже исходя не из "основ национальной политики". Его причина - именно борьба главных группировок в советской власти.

Забудьте уже о советской власти, ну не было ни её, ни борьбы внутри неё , была борьба группировок внутри партии и была борьба мелких национальных партий за власть на местах.  В Москве ни разу не москивичи грызню устроили, а именно представители от земли, то есть  те, кто управлял стадом баранов на местах.  И в финале СССР именно те самые представители от земли решали судьбу союза, мнение баранов в аулах их не интересовало совсем.

Цитата: Rocket от 08.03.2023 07:45:54Не оттуда пляшите Начните с карты губерний РИ 10-16 год. http://wiki.laser.ru…ластям.jpg  Средняя Азия был поделена на губернии И когда РИ рухнула появились новые независимые  образования,  как то: Алашская (Алаш-Орда) с центром в Семипалатинске, а на юге – Туркестанская со столицей в Коканде. Потом их большевики ликвидировали. На их территории были образованы, соответственно, Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика и Туркестанская советская республика. В составе Киргизской АССР находились Каракалпакия и современная Оренбургская область, а Оренбург являлся её административным центром.

Начнём плясать от печки, большевики в Средней  Азии это кто? Пастухи из аулов? Левая пятка какого большевика рисовала границы новых образований?

Цитата: Rocket от 08.03.2023 07:45:54И потом как уже писалось, КиргизКайсаки это чисто имперское название. Казахи и киргизы это разные народы, со своими племенами и это их самоназвание, а не придуманное. В 1925 году произошло переименование Киргизской АССР в Казахскую АССР. Столица была перенесена из Оренбурга в Кызыл-Орду, до того называвшуюся Ак-Мечетью, а сама Оренбургская область была выделена из территории автономии и передана в непосредственное управление РСФСР. Основная причина разделения, межнациональные тёрки среди народов средней азии. Басмачей и без местных разборок хватало. Вот где надо искать причины, как и почему.

Основная причина разделения была одна, найти возможности управления этими территориями, во времена РИ байская элита этих племён входила в состав элиты империи, и управляла своими баранами сама, имперские власти в местные разборки сильно не вмешивались. После крушения РИ байская элита повисла в воздухе, для новой власти они были классово чуждыми элементами, но для пастуха из аула местный мулла или бай по прежнему были властью, как и сотни лет до этого. Вот здесь и раскоряка получилась, для управления территориями надо было реальную власть на земле привлечь к сотрудничеству с новой государственной властью  на территории РИ. На  территориях кочевыхплемён до дня сегодняшнего сильны клановые традиции, в Казахстане разделение на три жуза которое идёт от Чингизхана было во времена СССР, сохранилось и сегодня. И один Аллах ведает, что сильнее, решение секретаря райкома или аксакала.   Вот и пробовали разделять и властвовать, чертить границы произвольным образом, делить рода и племена и лишать привычного уклада жизни.  
PS Отряды басмачей всего лишь один из способов борьбы местных баев за сохранение власти над своими баранами, война с басмачами сошла на нет когда представителей прежней власти  пустили в новую власть. Наверно не случайно Назарбаев и Токаев представители  старшего жуза, то есть Большой Орды.  Восток дело тонкое, и тогда и сейчас, впрочем как и горские народы, Кадыров не даст соврать.
PPS Напоминаю, я излагаю свою личную точку зрения, я художник, я так вижу.

Цитата: Александр__1 от 08.03.2023 12:31:38Основная причина разделения была одна, найти возможности управления этими территориями, во времена РИ байская элита этих племён входила в состав элиты империи, и управляла своими баранами сама, имперские власти в местные разборки сильно не вмешивались.

Блин, уже писали про это, кто чем управлял. Только на местном аульном уровне, племенном, в том числе и судами адата и шариата управляли баи. Ещё раз, на уровне аулов. к  20 веку на волость разрешался только 1 мула Ибо власть  усматривали в панисламизме и пантюркизме угрозу территориальной целостности империи. И за всё спрос был с  Генерал губернаторов. Наивно полагать, что власть в конце 19, начале 20 веков не ловила мышей и не знало что творится на местах. А при большевиках какие баи? Выжили единицы, кто не успел уйти в Китай

Цитата: Rocket от 08.03.2023 16:20:12Блин, уже писали про это, кто чем управлял. Только на местном аульном уровне, племенном, в том числе и судами адата и шариата управляли баи. Ещё раз, на уровне аулов. ....

Я об этом и говорю, именно аулов, а это почти 90% туземного населения в тех краях. В самой РИ сельское население составляло подавляющее большинство населения, что уж говорить о кочевьях киргизских степей.  Казачьи станицы и сёла русских  переселенцев имели своё земское управление и церкви и к племенному управлению аулов мало касались.
По поводу баев и ханов во власти в СССР -

Цитата.....В рамках РСФСР и, в частности, Центральной России мы можем видеть смену элит. Царская дореволюционная элита в силу своего дворянского происхождения, конечно, должна была уступить место пролетариату. В Средней Азии ситуация была иной. Среднеазиатский пролетариат отсутствовал в принципе. Здесь было, скорее, трудовое крестьянство. Кроме того, была большая проблема со знанием русского языка. Какая-то степень русифицированности, знание русского языка и знакомство с европейской культурой, с передовыми революционными идеями и понятиями были, конечно, только у местной элиты. Собственно, поэтому эта элита и составила основу нового советского партийного и управленческого класса, который здесь активно воспитывался и создавался. Если мы возьмем происхождение всех первых руководителей, то мы увидим, что все они происходили из знатных семей......

По ссылке интересная версия раздела этих территорий на уделы -читать

Цитата......В советское время существовал термин «Средняя Азия и Казахстан», и это было абсолютно правильно, потому что это два абсолютно разных региона, которые сейчас, на мой взгляд, не очень обоснованно объединили в один регион Центральной Азии, который вообще-то шире, чем постсоветские государства. Он охватывает еще и Афганистан, часть территории Китая (так называемый Синьцзян-Уйгурский автономный округ), Монголию, юг российской Сибири, который включает в себя Алтай, Бурятию, Туву. Сами понимаете: где Туркмения, а где Тува? Это совершенно разные регионы с точки зрения исторических процессов. Конечно, они некоторым образом объединены тем, что там проживает тюркоязычное население, но все-таки это очень разные народы. .....
.............я считаю, что это разделение было необходимо, потому что народы, входившие в состав дореволюционного Туркестана, – это очень разные народы по своей культуре. Это сочетание оседло-земледельческих народов – таджиков, узбеков – и народов, традиционно ведущих кочевой образ жизни, – это туркмены, казахи, киргизы. И все эти три народа тоже отличаются друг от друга: казахи – это кочевники степей и равнин, киргизы – кочевники гор, а туркмены – кочевники пустынь. То есть у них совершенно разная специфика ведения сельского хозяйства. Поэтому, на мой взгляд, это разделение было оправданным, и оно очень оправдало себя уже в 1990-е годы, когда распался Советский Союз и все получили по некой «национальной квартире», где, в общем-то, без особенно жестоких межнациональных конфликтов эти республики существовали в тех границах, которые им были определены в 20-е годы.
...................................
Я как эксперт склонна думать, что если бы в 1924 году не было проведено национально-территориальное размежевание, то мы с вами в 1991 году получили бы «развод» пострашнее, чем раздел Югославии. На мой взгляд, это было бы очень страшное и кровопролитное событие. Варианта Чехословакии, когда все собрались и мирно разошлись, здесь бы не получилось. Уверяю вас, историческая контактная зона народов оседлой земледельческой культуры и кочевого номадского хозяйства дала бы о себе знать в очень неприятных эксцессах.

Цитата: Александр__1 от 08.03.2023 20:38:15Я об этом и говорю, именно аулов, а это почти 90% туземного населения в тех краях. В самой РИ сельское население составляло подавляющее большинство населения, что уж говорить о кочевьях киргизских степей.  Казачьи станицы и сёла русских  переселенцев имели своё земское управление и церкви и к племенному управлению аулов мало касались.
По поводу баев и ханов во власти в СССР -

Во первых не баи и ханы, а интеллигенция. То что они выходцы не из бедных и так понятно. Но люди учились как правило в русско казахских школах Это раз. Многие из них стали учёными, преподавателями, учителями, инженерами, врачами, имея университеты РИ за спиной. Это два. Многие из них состояли в партии Алаш (образована в 17 году)  закрыта в 20м большевиками Это три.
И это естественно, что большевики привлекали их к работе с населением и не только Так же они участвовали почти во всех местных партийных конференциях. Но всё это было под контролем у посланцев из центра. Начиная с первых чисток, то есть с 28 года число их сокращалось С первых же чисток сократили "старую" интеллигенцию в партийных рядах на 60 % А к 39 году фактически ни кого и не осталось. Замена старых кадров на новые советские. Во время войны образовалась новая национальная партийная интеллигенция, которая заиграла красками после войны. Если кратенько

Цитата: Александр__1 от 09.03.2023 07:49:36Понятно и то, что у власти осталась прежняя элита бабайств связанная клановыми узами, эти люди получили партбилеты и управляли территориями.  Как Вы правильно указали, зачистили эту элиту уже после того, как она сформировала границы новых бабайств поставив печати на свои ярлыки для княжения в Москве и в этом деле есть такая деталь, зачищали персоналии, но кланы оставались.  Так же понятно и основное, в РСФСР старая элита была зачищена полностью, а в бабайствах осталась прежняя,  что позволило бабайкам спокойно рисовать себе границы заявляя, что ещё деды и прадеды  моего жуза пасли табуны воооон в тех степях и ещё сто дней пути вооон в ту сторону. 
Вот как то так, кратенько.

Что то вы  местным приписываете слишком большие полномочия. Присланные из центра партийцы на всех партийных конференциях ставили в упрёк местным их наклонности к национальным идеям В средней азии клановость не искоренить И вы ошибетесь насчёт местных, которые что  могли  решать о территориальной принадлежности тех или иных территорий кому и сколько в какую республику. Решения принимала Москва ВСЕГДА и спускала в низ свои решения.  Ещё раз, НИ ЧЕГО национальные кадры, даже партийные, НЕ РЕШАЛИ, даже в начале, когда в партии ещё прислушивались и дозволялась полемика по партийным и хозяйственным вопросам. С Москвы спускались задачи и их строго должны были ВЫПОЛНЯТЬ. Отсюда и перекосы с продразвёрсткой и много ещё каких косяков наворотили строго в установках задач. Ни какой гибкости в решении вопросов, с учётом местной специфики.  При желании можно многое найти сейчас в тырнете, документы тех времён давно уже рассекретили
И не ндо ни чего придумывать. Когда большевики пришли к власти, они слили до хрена территорий  и много еще чего слили в унитаз, ибо рвались к власти на пролом и срали они на всё и на всех. И только потом занялись территориями, постепенно десятилетиями восстанавливая границы бывшей РИ с реками крови.  И ЕБН шёл тем же путём. Взял власть  и имеем из под него, то что имеем.

Цитата: Александр__1 от 07.03.2023 20:48:31Я именно об этом и говорил, о разделе земли, а не о подковёрной боротьбе в московских кабинетах. В этих степях не сильно мирно жили многие племена, угнать табун у соседнего хана и вырезать народишко вполне в обычаях тех мест, по ссылке карта племён - карта . Даже после вхождения в состав РИ эти традиции имели место быть, да и власти РИ использовали иногда эти межплеменные распри в своих интересах. Отсюда и возник интерес, а как и кто делил? Образно говоря Москва ставила печать на документах, а подготовка всегда идёт на низовом уровне.

А С КАКОЙ целью это написано?
Почесать тщеславие?
Или раздуть конфликт? И как это помогает договариваться гражданам РФ и КЗ Сегодня?
По мне   чистейшая провокация. История, это то что было, а не если бы..
И его не изменить....
Но именно такие взгляды выращивают будущее, где смотрят на соседа через прицел....

Цитата: Rocket от 09.03.2023 09:28:43Что то вы  местным приписываете слишком большие полномочия.....

Спорить не буду, напомню старую русскую поговорку, Жалует царь, да не жалует псарь. 
Вот исходя из этого смотрите на жизнь, любые решения ЦК КПСС доводились до исполнителя через решение ЦК компартии республики и одновременно с этим было и обратное, для выработки какого то решения ЦК КПСС запрашивались мнения компартий республик и исходя из этого формировал определённое мнение на проблему. И не надо забывать, ЦК КПСС это представители 14 компартий республик, то есть всех республик СССР, кроме РСФСР, у России не было своей компартии, следовательно  и своего представительства в ЦК КПСС.

Цитата: Александр__1 от 11.03.2023 16:41:41Гражданам КЗ или элите КЗ?
И ещё, в России башкиры граждане РФ или граждане Башкирии? Татары граждане РФ или граждане Татарстана?
Вот собственно говоря по этому поводу у меня вопрос, жители Казахстана они будут гражданами РФ или Китая?  Третьего не дано, приезжавший с визитом посланец из США может только печеньки предложить, гражданство он не предлагает, ни какое.

Граждане КЗ в КЗ живут. По добрососедски. 
Отстаивают свои интересы. Но и против РФ не рыпаются в целом.Бывает разное, как и в РФ..
И руководство РФ считает, что они нормальные соседи.
И не собираются становиться гражданами Китая или РФ....
Что и как считают, имеют право. , как и лично Вы. Своя точка зрения.
А вот ссорить людей и возбуждать, пока я  модератор, я не дам. 
Есть разница, между обменом мнений. Указанием на факты. обсуждением, в том числе исторических явлений с УВАЖЕНИЕМ мнения другой стороны и своего конечно.
С учетом реальности.
А есть мнения, что я прав и кто не согласен , того я считаю ..... За такую точку зрения (прописано в правилах) отправлю на подумать, так как нацики с любой стороны , действуют в интересах как раз тех, кто провоцирует ссоры. ТО есть недругов и РФ и КЗ.
Вот такая точка зрения..... 
В общем то конечно, в СССР воспитывали по другому. Просто для понимания, что типично для Запада и Японии. Наверное уже и на украине..  Ссылка
 
Обычно японцы служат силе, а не справедливости. Если справедливость соответствует интересам сильных, они выступают за нее изо всех сил. Но если сильные против справедливости, японцы молчат.
Когда США начали войну в Ираке под фальшивым лозунгом о том, что он разрабатывает ядерное оружие и угрожает всему миру, многие японцы промолчали, несмотря на эту несправедливость.

А сейчас идет специальная военная операция на Украине. Это, по сути, сражение между российской армией и силами, поддерживаемыми США и другими странами НАТО.

Цитата: Vediki977 от 14.03.2023 11:01:42

Перепевка Рабиновичем
Вот первоисточник

Цитата: Danilov71 от 14.03.2023 11:35:16Перепевка Рабиновичем
Вот первоисточник

Здесь есть еще детали: https://tass.ru/ekonomika/17257275

Цитата: Boris Bakhterev от 14.03.2023 12:48:58Здесь есть еще детали: https://tass.ru/ekonomika/17257275

Таким образом, не Абрамян, а Саакян
Не Казахстан заблокировал Байконур, а спор хозяйствующих субъектов.

Цитата: Danilov71 от 14.03.2023 13:11:33Таким образом, не Абрамян, а Саакян
Не Казахстан заблокировал Байконур, а спор хозяйствующих субъектов.

А вот еще конкретика по юртам на украине... Кто ставит юрты на украине
Когда я готовила вопросы для одного из инициаторов проекта «Юрты несокрушимости» Алтынбека Мустапаева, то зашла на его страницу в Facebook – где еще можно лучше узнать о человеке? Первое, что я увидела, – поздравления с днем рождения на трех языках – казахском, украинском, русском.

Цитата: Alex_new от 14.03.2023 15:11:36А вот еще конкретика по юртам на украине... Кто ставит юрты на украине
Когда я готовила вопросы для одного из инициаторов проекта «Юрты несокрушимости» Алтынбека Мустапаева, то зашла на его страницу в Facebook – где еще можно лучше узнать о человеке? Первое, что я увидела, – поздравления с днем рождения на трех языках – казахском, украинском, русском.

Ну то, что там уродов хватает - с этим никто не спорит

Цитата: Danilov71 от 14.03.2023 15:19:17Ну то, что там уродов хватает - с этим никто не спорит

А вот как одно из достаточно русофобских изданий(смотрим их комментарии по событиям на украине) комментирует события (вроде пренадлежит Семье). Ссылка
Особо обращаем на пиетет перед силой. Уже приводил откровения японцев на счет справедливости и силы. Силу уважают и подчиняются и здесь.... Создавайте свое мнение. 
Российский истребитель Су-27 столкнулся с беспилотником ВВС США над Черным морем, в результате инцидента дрон был поврежден. Об этом сообщило Европейское командование Вооруженных сил США (EUCOM), передает Tengrinews.kz со ссылкой на Euronews.
Инцидент произошел во вторник, 14 марта. Дрон MQ-9 Reaper находился над международными водами Черного моря вместе с двумя истребителями Су-27, когда один из российских самолетов "намеренно пролетел перед беспилотником", после чего один из истребителей повредил пропеллер Reaper, установленный на хвосте беспилотника. Повреждение пропеллера вынудило командование США пресечь полет аппарата, после чего он упал в международных водах Черного моря.

В министерстве обороны России утверждают, что беспилотник упал в Черное море из-за собственного резкого маневрирования, российские истребители с ним в контакт не вступали.

А от как видится ситуация по реэкспорту из КЗ в РФ.
Ссылка
Европейский Союз ввел жесткие экономические санкции против России после того, как страна начала спецоперацию на Украине. При этом таможенная статистика за 2022 год свидетельствует, что в то время, как экспорт в Россию замедлился, экспорт в соседний Казахстан значительно вырос.

Ilta-Sanomat исключила из своего исследования группы экспортных товаров на сумму менее одного миллиона евро. Тем не менее, экспорт десятков товарных групп увеличился с начала российской спецоперации в десять раз.
Россия и Казахстан входят в Евразийский экономический союз, в котором действует принцип свободы перемещения товаров. Антироссийские санкции удается обходить при помощи поставки товаров через Казахстан, на который санкции наложены не были.
Согласно расследованию Ilta-Sanomat, среди товаров, экспортируемых в Казахстан, насчитывается очень много санкционных товаров. В таможенную статистику также входят радиолокационные устройства и устройства дистанционного управления, которые при необходимости могут быть использованы для военных целей.