Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Tyngys от 16.09.2010 06:50:25

Кто им интересно такие тексты пишет ?

Рб.г.Минск  ул. Карла Маркса 38

пишут как умеют , не  "толстые"  чай.

Цитата: Блаж3000 от 15.09.2010 22:54:03
Не буду вас переубеждать. Это невозможно. Просто дам мнение смолян, к которым белорусы приезжают каждую весну сеять и осень убирать. Думаю, если референдум то они бы отошли в РБ. Или нам паспорта начать выдавать, как вы в Абхазии? Шучу, мы на такие подлости не способны.
http://kprf.ru/actions/82518.html
Смоленск: В защиту братской республики. Поссорить нас никому не удастся…
Это реал, а не бухгалтерия нереальности.

Гы-гы! А мы то и не знали!!!

Цитата: Блаж3000 от 15.09.2010 22:54:03
Не буду вас переубеждать. Это невозможно. Просто дам мнение смолян, к которым белорусы приезжают каждую весну сеять и осень убирать. Думаю, если референдум то они бы отошли в РБ. Или нам паспорта начать выдавать, как вы в Абхазии? Шучу, мы на такие подлости не способны.
http://kprf.ru/actions/82518.html
Смоленск: В защиту братской республики. Поссорить нас никому не удастся…
Это реал, а не бухгалтерия нереальности.

Спалился, Блаж. Вчистую. Я думаю, и наши власти так думают. Последний гвоздь в гроб позиции лукасеков на форуме и в жизни. Такие -должны уйти.

Цитата: Шляхтич Зосуля от 15.09.2010 23:10:37

Признаю свою ошибку, соглашение может быть расторгнуто за три месяца до окончания года.
Тойсть крайний срок уведомления 00 часов 1 октября 2010 года.
Посмотрим что будет утром первого числа.

Думаю до этого момента спорить о чем то бессмысленно.

т.о. сценарий переговоров на сентябрь такой:
стороны должны договориться по объему беспошлинной нефти до конца сентября, если не договариваются то остается 6 млн тонн, но у российской стороны есть возможность по итогам переговоров вообще отказаться от договора. в наличии жеские сроки и возможности маневра у обоих сторон, кстати вариант выхода из договора вполне реален, т.к. это означает просто появление необходимости заключения нового договора. козыри РБ в транзите нефти, т.к. БТС-2 пока не готов. у РФ есть возможность, на мой взгляд, увеличить отгрузку через незагруженные порты Украины.

Цитата: Шляхтич Зосуля от 16.09.2010 00:04:38

Теперь рассмотрим другой вопрос.
Что случится, если данное соглашение будет денонсировано по инициативе РФ.
Во первых это практически равнозначно окончательной смерти СГ, что по каким то причинам руководство РФ не желает.
Даже собирается заложить в бюджет на будущий год увеличение финансирования СГ.
Не забудьте также о сильнейшем козыре попадающем в руки Луки при подобном действии.
Причем не только внутри РБ, но и внутри РФ.
Как это не удивительно, но население РФ пока еще в основном с симпатией относится к РБ и полный разрыв вызовет не очень положительную реакцию в обществе.

денонсация данного договора не означает смерть СГ. это для Лукашенко есть связь, а для российского обывателя никакой.
т.о. убивать СГ прийдется лично г-ну Лукашенко, что явно не понравиться "населению РФ с симпатией относящемуся к РБ".
вообще все что делает правительство РФ по части прекращения спонсирования соседей вызывает однозначную симпатию у населения РФ в подавляющей части и это еще без подробного описания того, что можно сделать на 1,7 млрд долларов в городах РФ.
вывод: для руководства РФ нет проблем ни внутри РФ, ни во вне от денонсации договора по нефти. проблемы есть у РБ и только.
другое дело, что пока еще у РБ есть аргумент в виде транзита нефти и этот аргумент действует, но лично у меня есть сомнения в способности РБ им воспользоваться.

Цитата: Pepenec
Если все будут работать за похлебку - кто будет произведенные товары покупать? Внутренний рынок будет отсутствовать как класс..

Для зарабатывания валюты и выправления торгового баланса внутренний рынок бесполезен. И даже вреден - отвлекает ресурсы.

Цитата: Петр+ от 16.09.2010 09:58:59
денонсация данного договора не означает смерть СГ. это для Лукашенко есть связь, а для российского обывателя никакой.
т.о. убивать СГ прийдется лично г-ну Лукашенко, что явно не понравиться "населению РФ с симпатией относящемуся к РБ".
вообще все что делает правительство РФ по части прекращения спонсирования соседей вызывает однозначную симпатию у населения РФ в подавляющей части и это еще без подробного описания того, что можно сделать на 1,7 млрд долларов в городах РФ.
вывод: для руководства РФ нет проблем ни внутри РФ, ни во вне от денонсации договора по нефти. проблемы есть у РБ и только.
другое дело, что пока еще у РБ есть аргумент в виде транзита нефти и этот аргумент действует, но лично у меня есть сомнения в способности РБ им воспользоваться.

+1000 , просто во всем этом есть одна проблема , собственно которая и  определяет  размер транзитной дани  , насколько лукасеки могут нанести вреда  транзиту той же нефти  , что грубо говоря дешевле  отвалить им эти 1.7 ярда или начинать новую нефтяную войну , с вводом БТС 2 проблема решается сама собой , а с 2011  годом пока все не ясно , с одной стороны    БТС 2  будет готово к концу 2011 , с другой стороны отношения дошли до такой стадии , что может обнулят  беспошлиную нефть  уже с 2011 года .
Остальную лукасечью логорею , про форпосты  , оборонительные пояса , лежание на  пути танков   надо просто выбросить в мусорное ведро.

Цитата: Посетитель2 от 16.09.2010 10:07:16
+1000 , просто во всем этом есть одна проблема , собственно которая и  определяет  размер транзитной дани  , насколько лукасеки могут нанести вреда  транзиту той же нефти  , что грубо говоря дешевле  отвалить им эти 1.7 ярда или начинать новую нефтяную войну , с вводом БТС 2 проблема решается сама собой , а с 2011  годом пока все не ясно , с одной стороны    БТС 2  будет готово к концу 2011 , с другой стороны отношения дошли до такой стадии , что может обнулят  беспошлиную нефть  уже с 2011 года .
Остальную лукасечью логорею , про форпосты  , оборонительные пояса , лежание на  пути танков   надо просто выбросить в мусорное ведро.

ну а что конкретно может сделать Лукашенко с транзитом? вообще-то на перекрытие транзита решиться надо, это не шутки. существует устойчивое мнение, что мол РФ должна держать себя в руках, а Лукашенко способен на все, поэтому лучше ему заплатить. реальность не подтверждает этот тезис. в начале года когда РБ лишали беспошлинной нефти было много шума и .... пшик! так же будет если отобрать и оставшиеся 6 млн тонн. в конце-концов при открытой экономической войне у нас больше аргументов: рынки сбыта, газ, признание выборов (которые будут после 1 октября) и т.д.

Цитата: Петр+ от 16.09.2010 10:21:51
ну а что конкретно может сделать Лукашенко с транзитом? вообще-то на перекрытие транзита решиться надо, это не шутки. существует устойчивое мнение, что мол РФ должна держать себя в руках, а Лукашенко способен на все, поэтому лучше ему заплатить. реальность не подтверждает этот тезис. в начале года когда РБ лишали беспошлинной нефти было много шума и .... пшик! так же будет если отобрать и оставшиеся 6 млн тонн. в конце-концов при открытой экономической войне у нас больше аргументов: рынки сбыта, газ, признание выборов (которые будут после 1 октября) и т.д.

Да старая тема , типа   пошлины на транзит как в 2007  , потом в счет этой пошлины откачка   транзитной нефти из трубы ....  Вдобавок  надо понимать , что деваться лукасекам некуда . полное лишение их  братской нефти фактически  контрольный выстрел им в голову , так что тут они будут стоять до конца  . просто у них выхода нет другого , они фактически загананы в угол.

Цитата: Посетитель2 от 16.09.2010 10:27:52
Да старая тема , типа   пошлины на транзит как в 2007  , потом в счет этой пошлины откачка   транзитной нефти из трубы ....  Вдобавок  надо понимать , что деваться лукасекам некуда . полное лишение их  братской нефти фактически  контрольный выстрел им в голову , так что тут они будут стоять до конца  . просто у них выхода нет другого , они фактически загананы в угол.

так возможно нам это и надо? что такое БТС-2? это отгрузка из порта, а НПЗ сидящие на Дружбе к поставкам из портов не готовы и не очень хотят в организацию новых каналов деньги вкладывать (что понятно, бизнес все-таки). чтобы такие новые каналы построить нужно время, т.е. начинать нужно прямо сейчас, а для этого нужна уверенность в необходимости.

что касается вообще отгрузки нефти, то у РФ есть резервные мощности и по своим портам и по портам Украины. а если одновременно перекрыть кислород РБ, то проблема будет решена достаточно быстро.
вообще в 2011 будет готова только первая очередь БТС-2 и взять она сможет лишь половину от транзита Дружбы через РБ, т.о. ждать 100% наличия альтернативы нужно еще года 2,5 , а это 3-4 ярда баксов, т.е. почти стоимость этой самой БТС-2

пример Украины говорит нам, что можно и нужно решать проблемы сейчас, а не откладывать на года, ведь там смогли вывести на рыночные цены, а потоки еще не готовы.

Цитата: Петр+ от 16.09.2010 09:58:59
другое дело, что пока еще у РБ есть аргумент в виде транзита нефти и этот аргумент действует, но лично у меня есть сомнения в способности РБ им воспользоваться.

Давайте расшифруем.
Если Минск, пользуясь транзитной монополией, займет жесткую позицию, то скорее всего добьется от Москвы каких-то уступок. Но с другой стороны, он развяжет Москве руки, то есть по мере готовности СП и БТС-2 транзит через Белоруссию будет сведен к нулю.

Такая перспектива существенно ограничивает возможности Минска. Если, конечно, там еще есть люди способные видеть дальше собственного носа.

ЗЫ. Лучше по примеру Украины добиваться гарантированного транзита через Белоруссию. ИМХО.

Цитата: котейка от 16.09.2010 10:44:12
Давайте расшифруем.
Если Минск, пользуясь транзитной монополией, займет жесткую позицию, то скорее всего добьется от Москвы каких-то уступок. Но с другой стороны, он развяжет Москве руки, то есть по мере готовности СП и БТС-2 транзит через Белоруссию будет сведен к нулю.

Такая перспектива существенно ограничивает возможности Минска. Если, конечно, там есть люди способные видеть дальше собственного носа.

Ну занимал уже в этом году Лукашенко жёсткую позицию (когда РБ с ГП долгами обменивались) и что? Грозится то он грозился, но транзит так и не перекрыл, ибо чревато непредсказуемыми последствиями и поэтому боязно. Сомнительно, что он сейчас эту позицию займёт, потому что может в одночасье лишиться того "малого", чего пока ещё не потерял....

Делаю ставку на то, что полностью беспошлинную нефть в РБ с 01.01.2011 отменять не будут.
Во-первых, это очень примитивный ход со стороны РФ, я лично расчитываю на более тонкие, если хотите, изощренные действия со стороны руководства России.
Во-вторых, получится что РФ- прямой виновник краха Белоруссии. "Шурик, это же не наш метод!" (с)
Мы ж не звери: во всем нужны постепенность и поэтапность.

Цитата: котейка
Навсегда перекрыть транзит Минск не может, поскольку подрубит сук, на котором сидит. Временное перекрытие транзита грозит неприятностями, как Белоруссии, так и России. Так что важен баланец. Но он в любом случАе не в пользу Белоруссии. ИМХО, разумеется. Может, Шляхтич оспорит?

Вряд ли. Ни на какой "баланс" России идти нет смысла. Лукашенко сам подписал ТС, а в рамках ТС такое перекрытие это нонсенс с далеко идущими последствиями. И боюсь что Лукашенко это прекрасно понимает. Кроме того, он сейчас пытается наладить отношения с ЕС, а в случае блокады транзита с его стороны, он может забыть об Европе надолго, вряд ли кто-то будет там с ним после этого разговаривать. При этом мне кажется, что Луке будет вообще сложно объяснить Европе природу конфликта с Россией...

Взгляд из Германии: Но ведь это одновременно подножка Лукашенко?

http://www.dw-world.…-mrssНефть сблизила Украину с Казахстаном

В ходе визита на Украину президента Казахстана Назарбаева достигнуты соглашения о реализации целого ряда совместных проектов. Самым важным из них считается возобновление транзита казахской нефти через Украину в Европу.

В среду завершился визит на Украину президента Казахстана Нурсултана Назарбаева. Последним пунктом его программы стало совместное с Виктором Януковичем участие в украинско-казахстанском бизнес-форуме. На нем представители Астаны предложили Киеву реализовать на украинской территории свыше 80 инвестиционных проектов на сумму в 20 миллиардов евро. Но самым важным итогом переговоров эксперты называют соглашение об увеличении транзита казахской нефти с 6 до 8 миллионов тонн в год.

Президенты потирают руки

Визит президента Казахстана Нурсултана Назарбаева на Украину прошел в атмосфере полного взаимопонимания. Президент Украины Виктор Янукович и его казахстанский коллега не скрывали своего удовлетворения тем фактом, что тесное сотрудничество по целому ряду направлений возобновилось. Среди прочего, Астана и Киев договорились прекратить торговые войны и не применять друг против друга антидемпинговые расследования. Украина намерена оказывать содействие Казахстану в переговорах относительно вступления во Всемирную торговую организацию. А Астана пригласила украинского президента на саммит ОБСЕ.

Виктор Янукович выразил готовность наладить совместное с Казахстаном производство авиатехники. А Нурсултан Назарбаев отметил особую заинтересованность казахстанской стороны в развитии взаимоотношений с Украиной в области освоения космоса, сельхозмашиностроения и транспорта. Но самым успешным и важным эксперты считают соглашение об увеличении транзита казахской нефти по украинской территории в Европу.

Энергетика дружбы

Ранее правительственные чиновники в Киеве давали понять, что стороны не могут договориться о размере платы за транзит нефти. Но теплый тон заявлений Нурсултана Назарбаева заставил наблюдателей сделать вывод о том, что попытки казахстанской стороны сократить транзитный тариф увенчались успехом. Назарбаев отметил, что, поскольку его страна является экспортером энергоносителей, он договорился  со своим коллегой Януковичем и украинским правительством об увеличении поставки на Украину казахстанской нефти, а в будущем и газа. Речь шла на переговорах и об участии украинских компаний в разработке казахстанских месторождений нефти и газа.

Не менее удовлетворенным выглядел и Виктор Янукович, который не скрывал торжества в связи с получением доступа к центральноазиатским энергоносителям. Он отметил, что Украина очень заинтересована принимать участие в разработке месторождений нефти и газа. "И мы бы очень хотели, чтобы вы для нас такие условия создали, мы на современных тендерных условиях готовы эти вопросы решать и участвовать в развитии этих отношений", - подчеркнул украинский президент.

Спасение транзитного статуса

Возможностью спасти умирающую украинскую нефтетранспортную систему назвал соглашения между Януковичем и Назарбаевым президент Киевского международного клуба Александр Тодийчук. По его словам, Украина за последнее время потеряла до 16 миллионов тонн транзита нефти в год, ее нефтетранспортная система на настоящий момент загружена менее чем на четверть своей мощности. Возобновление перекачки казахской нефти, по словам эксперта, тем более кстати, что в будущем году Россия планирует начать эксплуатацию Балтийской трубопроводной системы II. Это означает, что из системы трубопроводов "Дружба", значительная часть которых проходит по украинской территории, "на новый маршрут будут переброшены десятки миллионов тонн нефти".

Тодийчук не исключил, что транспортировка казахской нефти будет осуществляться по системе Приднепровских нефтепроводов, которая на сегодня загружена всего лишь на 15-20 процентов. По этой же системе, которая короче альтернативного нефтепровода Одесса-Броды на 600 километров, эксперт считает возможным транспортировку и значительно сократившихся объемов российской нефти. А построенный для транспортировки каспийской нефти маршрут Одесса-Броды Тодийчук предлагает загрузить венесуэльской нефтью, которая сегодня перевозится цистернами по железной дороге в Беларусь.

"Учитывая то, что сегодня Белоруссия готова подписать долгосрочные контракты на прокачку до 9 миллионов тонн в год венесуэльской нефти, - отметил эксперт, - следует немедленно прекратить использовать неэффективную прокачку небольших объемов российской нефти по маршруту Одесса-Броды в обратном направлении и использовать его для транспортировки нефти в Белоруссию в проектном направлении".

Эксперты разошлись в оценках

Тодийчук положительно оценил и договоренности Януковича с Назарбаевым о совместном с Россией и Казахстаном производстве ядерного топлива. Эксперт назвал это "хорошей конструкцией", гарантирующей более честное и прозрачное партнерство. "Как правило, когда Украина работает один на один с Россией, она эти игры проигрывает. Я думаю, что третий участник позволит сделать эту конструкцию более гибкой и объективной", - уверен эксперт.

Однако глава правления Альянса "Новая энергия Украины" Валерий Боровик считает ядерные договоренности плохой новостью. По его мнению, это означает, что все предпринятые ранее попытки диверсифицировать поставки ядерного топлива на Украину потерпели неудачу и что это топливо будет и далее монопольно поставлять украинским АЭС только Россия.

Отвечая на вопрос Deutsche Welle о нефтяных транзитных соглашениях сторон, Боровик назвал их "хорошим заявлением", нуждающимся в подтверждении практикой. "Давайте подождем и выясним, кто именно, какие компании будут получать прибыль от транзита казахской нефти и как они ее будут делить со своими зарубежными партнерами", – сказал Боровик.

Цитата: Alco от 16.09.2010 11:20:09
Делаю ставку на то, что полностью беспошлинную нефть в РБ с 01.01.2011 отменять не будут.
Во-первых, это очень примитивный ход со стороны РФ, я лично расчитываю на более тонкие, если хотите, изощренные действия со стороны руководства России.
Во-вторых, получится что РФ- прямой виновник краха Белоруссии. "Шурик, это же не наш метод!" (с)
Мы ж не звери: во всем нужны постепенность и поэтапность.

На мой взгляд, не нужен (и даже вреден) России одномоментный крах ни РБ ни Украины. Нужно постепенное лишение их преференций с соответствующим понижением жизненного уровня. Это понижение послужит лучшим лекарством от незалежности.

При этом роль активного понижателя жизненного уровня лучше передать МВФ, как уже сделано на Украине. Именно МВФ там настаивает на повышении внутренних цен на газ, увеличении пенсионного возраста и сокращении дефицита бюджета (то есть режет социалку). Россия же вся в белом - она дает скидки на газ и даже подкидывает кредиты в бюджет Украины на поддержание штанов.

Цитата: Alco от 16.09.2010 11:20:09
Делаю ставку на то, что полностью беспошлинную нефть в РБ с 01.01.2011 отменять не будут.
Во-первых, это очень примитивный ход со стороны РФ, я лично расчитываю на более тонкие, если хотите, изощренные действия со стороны руководства России.
Во-вторых, получится что РФ- прямой виновник краха Белоруссии. "Шурик, это же не наш метод!" (с)
Мы ж не звери: во всем нужны постепенность и поэтапность.

виновником в крахе РБ Россия может быть если закроет свои рынки, а наличие дотаций не может рассматриваться в этом качестве. я тут могу на 2 страницы проблем России требующих финансирования вывалить и напротив них расписать деньги которые мы дарим в виде дотаций РБ. и это я не говорю про субсидирование за счет российских дотаций белорусских предприятий, рынком сбыта для которых является Россия, а результатом деятельности потеря рабочих мест россиянами. как вам такой пассаж: за российские деньги лишают работы российских граждан?

Цитата: котейка от 16.09.2010 11:37:27
На мой взгляд, не нужен (и даже вреден) России одномоментный крах ни РБ ни Украины. Нужно постепенное лишение их преференций с соответствующим понижением жизненного уровня. Это понижение послужит лучшим лекарством от незалежности.

При этом роль активного понижателя жизненного уровня лучше передать МВФ, как уже сделано на Украине. Именно МВФ там настаивает на повышении внутренних цен на газ, увеличении пенсионного возраста и сокращении дефицита бюджета (то есть режет социалку). Россия же вся в белом - она дает скидки на газ и даже подкидывает кредиты в бюджет Украины на поддержание штанов.

куда уж постепеннее? сколько лет постепенно уменьшается скидка на газ? сколько лет постепенно повышаются цены а нефть?
вполне достаточно.
т.о. даже если с 2011 льгот по нефти не будет это вполне в русле ПОСТЕПЕННОГО снижения дотаций.

Цитата: Alco от 16.09.2010 11:20:09
Делаю ставку на то, что полностью беспошлинную нефть в РБ с 01.01.2011 отменять не будут.
Во-первых, это очень примитивный ход со стороны РФ, я лично расчитываю на более тонкие, если хотите, изощренные действия со стороны руководства России.
Во-вторых, получится что РФ- прямой виновник краха Белоруссии. "Шурик, это же не наш метод!" (с)
Мы ж не звери: во всем нужны постепенность и поэтапность.

Полностью с Вами согласен, как кто-то писал на форуме (извиняюсь, не помню кто): России выгодно что бы РБ "тонула на ровном киле", без излишних кренов и резких движений. Это с одной стороны будет поддерживать эволюционный процесс развития событий и политической жизни РБ(революция уж точно не нужна ни кому),а  с другой стороны - будет способствовать адаптации экономики РБ к рыночным условиям экономических отношений с РФ. И либо предприятия РБ выплывут, либо утонут - в любом случае ответственность за всю эту катаклизму будет нести всенародно избранный государь-император президент Лукашенко, а никак не РФ....

Цитата: котейка
Навсегда перекрыть транзит Минск не может, поскольку подрубит сук, на котором сидит. Временное перекрытие транзита грозит неприятностями, как Белоруссии, так и России. Так что важен баланец. Но он в любом случАе не в пользу Белоруссии. ИМХО, разумеется. Может, Шляхтич оспорит?

Вообще конечно интересно наблюдать за тем как отмороженного самодура аккуратно ставят в стойло Права. По-сути, РБ - неправовое государство, которое примитивно не выполняет взятые на себя обязательства. Ведь российские власти тоже имеют возможность воспользоваться телефонным правом и просто закрыть свой рынок для РБ. Однако так не поступает, поскольку РФ - все-таки правовое государство и любые действия должны иметь не только правовое обоснование, но и иметь определенную процедуру реализации. Что, разве нельзя было просто дать негласное указание о запрете белорусской молочки? Да запросто. Лука же действует совсем иным способом.
Тут интересен еще один нюанс. Наличие ресурса для реализации своих решений. Вот давайте на секунду представим, что в Кремле сидят аналогичные Лукашенко самодуры. Есть ли у Луки хоть какой-нибудь ресурс заставить российскую власть выполнять взятые на себя обязательства? Да кроме трубы и воплей абсолютно никакого. Да и что такое эта труба - это всего-лишь дешевая логистика для экспорта трети российской нефти. Альтернативная логистика есть уже сейчас. Тут даже положительный баланс не пострадает.
В общем, Луке вырыли колею по которой он вынужден идти. Я так же думаю, что 6,3 млн.тн. пока останутся и нефть в этом году трогать не будут. В этом году в повестке газ. Там скорее всего цена поднимется до мировой, а сохранится ли беспошленность в неизменном виде или будет попытка ввести экспортную пошлину если не на 100%, то по крайней мере с каким-нибудь понижающим "союзническим" коэффицентом - тут будем смотреть. Причем, думаю, что переговоры будут идти не вокруг цены на газ, а именно вокруг этой самой беспошлинности - вводить или не вводить коэффицент. Если появится такой коэффицент на горизонте - тут все - рано или поздно он станет 100%-ным. Все будет зависеть от поведения Луки.