2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: sergant от 20.05.2023 20:57:41Это не трофеи , а машины , выпускавшиеся по заказу и спецификации немцев . Да и немцев вы назвали далеко не всех - Феномен , Штайр . Последний за полгода , с августа 1944 по февраль 1945 поставил Вермахту 6.4 тыс  2-тонных грузовиков Штайр -2000.

Фи.. С 38 года Всего было выпущено 18 850 всё остальное Командирские вездеход  до 44 года, типа Steyr 1500A

Цитата: Rocket от 19.05.2023 23:08:561. Сути один хрен вы не понимаете.  Вы пытаетесь опровергнуть что? 
2. Причину отступления РККА в 41 году вы один хрен не понимаете.
 3. Один фиг не в коня корм ...

1. ну куда уж нам! Я указываю что основной причиной таких катастрофических поражений РККА в 41-м году (Белоруссия, Умань, Киев, Смоленск, Вязьма) являлась недостаточная мобильность РККА, по сравнению  с вермахтом - то, что Вы, так яростно отрицаете. Быстрая концентрация сил в нужном месте, быстрая смена направления ударов, прорывы в слабых местах обороны и быстрое продвижение в прорыве - все это не только из-за превосходства в силах (тогда бы приграничные армии отходили бы с боями на линию Двина-Днепр), но и  из-за превосходства вермахта в мобильности . С чем Вы не согласны. С чем согласны - непонятно, ну кроме того, что русские дураки не провели к 22 июня полную мобилизацию РККА и народного хозяйства - тогда бы ого го - тракторами задавили бы! Именно этого немцы и добивались: "разгром основных сил РККА в приграничном сражении" (план Барбаросса) - то что прокатило  во Франции (отмобилизованная, превосходящая по силам, да еще с бельгийцами и голландцами, армия, к тому же имевшая и преимущество  в мобильности).
2.  Ну я не понял, зато понял тупой Жуков - поэтому армии тыловых округов, с мая месяца выдвигались не на границу, что бы уменьшить разницу в силах с вермахтом,  а на удобную , для обороны, позицию Двина-Днепр, поэтому чертежи Можайского оборонительного рубежа подписаны 7 мая - почти за два месяца до войны началось строительство первого московского оборонительного рубежа. Т.к. Жуков допускал выход немцев к Москве.
3.  Так  не все надо  в рот тянуть, даже коню. То что превосходство в силах, в концентрации, и в мобильности было  у вермахта на 22 июня - никто и не спорит, то что немцы били наши фронты по очереди, т.е. по частям - тоже. А вот то,  что приграничные армии не смогли (а так же Юго-Западный фронт под Киевом), с боями, отойти к линии Двина-Днепр - это уже сыграла как раз превосходство в мобильности вермахта - невозможность купировать или блокировать, не говоря уже об отрезать, прорвавшиеся далеко вперед мобильные соединения немцев. Не удалось это Болдину 24 июня (удар во фланг Готу), не удалось это  в начале сентября и Еременко (блокировать прорыв Гудериана).  А вот под Москвой, халява кончилась - износ авто, распутица, потом мороз, снег - заметно снизили мобильность  немцев, после чего и стало возможно "чудо под Москвой" - палочка-выручалочка вермахта - танковые и моторизованные дивизии уже не могли быстро купировать прорывы фронта - из-за упавшей мобильности. Для примера: наша 10А, пехом пройдя 100 км от Рязани, оставив по дороге (заносы) всю артиллерию (в первые дни наступление поддерживали только минометы - то что принесли на плечах) - заставила "Быстрого Гейнца" "полностью потерять самообладание" (характеристика Клюге при отставке Гудериана). 2ТГр. (2ТА) стала быстро откатываться, под ударами "пешей армии", сняв блокаду Тулы и теряя технику, так же как РККА летом.

Цитата: Rocket от 20.05.2023 20:27:58Да откуда вы берёте свою инфу? Какие балканы, западная европа??? Дивизия сформирована в мае 41 года. С августа 1941 года на восточном фронте в группе армии "Центр"
 Дивизия почти полностью уничтожена под Бобруйском в конце июня 44 года попав в окружение.

 Правильно, и что сформировали в мае 41-го? Два пехотных полка (из тыловых батальонов), артдивизион (а не артполк из 4-х дивизионов и противотанкового батальона), без ПТ артиллерии даже в полках (в артполку- ес-но), численностью ... 4911 голов (и это уже  в мае 1942-го, пополненная тыловиками 2ТА), собственно поэтому она и занималась "партизанами" (за одну операцию "Бамберг" в тылу группы Центр, солдаты дивизии убили 4400 человек и захватили аж 47 единиц оружия ). А вот  в 43-м ее стали "добивать" ближе к штату: добавили еще четыре батальона (?) не считая прочих подразделений (например дополнительно - саперную роту).  И уже эта, близкая по штату, дивизия попала в окружение в Белоруссии, а не недоношенная балканско-противопартизанская. А Вы какую приводили в пример?

Цитата: Rocket от 20.05.2023 20:32:45Ну так кто ж спорит насчёт трофейных и оккупированных и прочих итальянцев с венграми?! Германия была не в состоянии произвести 420 тысяч грузовиков в одно лицо

Германия выпускала до 39 года - 70 тыс. грузовиков в год (грузоподъемностью 1,5 -2 - 3 -5 -6 -10 тонн), Франция - 40 тыс., Бельгия - в районе 30 тыс. То что часть производств перевели на выпуск тягачей и БТРов для вермахта - мобильности вермахта не убавило.

Цитата: Rocket от 20.05.2023 22:31:39Фи.. С 38 года Всего было выпущено 18 850 всё остальное Командирские вездеход  до 44 года, типа Steyr 1500A

Нам бы такое Фи , как полноприводный Штайр-1500А , хоть командирский , хоть грузовик. 
Или такой вот Phänomen Granit 1500А , 1.5 тонный полноприводный:

Сколько в СССР выпустили машин такого класса в годы ВОВ ? 

ГАЗ-61-416, выпущено 33 штуки.
На этом фоне 18 тыс. Шайров не кажутся такими уж смешными?

Цитата: vova6857 от 20.05.2023 22:50:152.  Ну я не понял, зато понял тупой Жуков - поэтому армии тыловых округов, с мая месяца выдвигались не на границу, что бы уменьшить разницу в силах с вермахтом,  а на удобную , для обороны, позицию Двина-Днепр, поэтому чертежи Можайского оборонительного рубежа подписаны 7 мая - почти за два месяца до войны началось строительство первого московского оборонительного рубежа. Т.к. Жуков допускал выход немцев к Москве.

В дополнение - чертежи Ржевской оборонительной линии -утверждены 17 мая 1941 г.
Ржевская оборонительная линия - Схема укрепленных районов третьего рубежа.

Цитата: vova6857 от 20.05.2023 22:50:151. ну куда уж нам!

Вы капитан очевидность указываете одну  из причин и на этом  строите свои умозаключение Жукова читайте а не ссылайтесь...  И я не отрицаю, зная причину состояния войск в отличии от вас, писающих паром от вермахта начитавшихся баек и несущих в массы пургу. Ещё раз и последний для вас. А дальше идёте лесом учить матчасть и читать Жукова.  Основные причины растянутость войск РККА в глубину, не мобилизованная по военному времени армия, заранее не выдвинутая на оборонительные позиции. Разгромленная вермахтам ПОЧЕСТЯМ. То что РККА могла и била немцев  с тем что у неё было, только дебилу не понятно и по ходу вам
Всё остальное вам уже рассказали кратенько, без портянок Хотите знать больше копайте... Начните с истории германии с 20х годов 20 века  там есть и экономика и промышленность и её состояние и возможности

Цитата: Rocket от 21.05.2023 06:53:08Разгромленная вермахтам ПОЧЕСТЯМ.

Спьяну, что ли?

Цитата: slavae от 21.05.2023 07:03:34Спьяну, что ли?

Логика отказывает - быват!

Выбор главного направления в "Барбароссе" был обусловлен, удивительно, но логистикой:

"Вся территория, на которой будут происходить операции, делится припятскими болотами на северную и южную половины В последней плохая сеть дорог. Наилучшие шоссейные и железные дороги находятся на линии Варшава — Москва. Поэтому в северной половине представляются более благоприятные условия для использования большого количества войск, нежели южнее" (Гальдер)
"Днепр и Западная Двина представляют собой самый восточный рубеж, на котором русские вынуждены будут дать сражение" (он же)

"Разрешите немедленно обрушиться на вторгнувшегося противника всеми имеющимися в приграничных округах силами и задержать его дальнейшее продвижение."(Жуков, кабинет Сталина, 4.30 22 июня). "Не задержать, а уничтожить!" (Тимошенко, там же).

Цитата: sergant от 20.05.2023 23:24:31Нам бы такое Фи , как полноприводный Штайр-1500А , хоть командирский , хоть грузовик. 
На этом фоне 18 тыс. Шайров не кажутся такими уж смешными?

Подвижность всего немецкого автопарка ограничивалась ГСМ на уровне километров 20-30 в день, и огромное количество легковушек и мотоциклов только отжирало бензин у грузовиков. Кроме колонн снабжения резерва ОКХ ёмкостью 60 тыс тонн и какого-то количества армейских автобатальонов, основной автопарк - это возимое имущество частей, грузовики эти либо стояли днями под масксетями, либо медленно ползли в колоннах при перемещении вместе с повозками на 1,7 тонн с 4 лошадьми или 800 кг с 2 лошадьми. Разведку и курьерскую службу несли на верховых лошадях не хуже, чем на легковушке. Успехи моторизованных групп или пехоты определялись скорее качеством управления и подготовки, не вундервафлями, которыми назначают то грузовики, то тягачи, то моторизованные гаубицы, то "Штуки". В советских танковых армиях  до конца войны не хватало грузовиков под мотопехоту - и ничего, воевали. Потом - у фрицев довольно тяжёлая разнотипица, они пытались провести стандартизацию тягачей, но этого точно было мало, все типы рам, двигателей, подвесок при всем желании боеспособности не добавляли.

Цитата: SMF от 21.05.2023 11:42:44- 1. Подвижность всего немецкого автопарка ограничивалась ГСМ на уровне километров 20-30 в день, .
- 2. Успехи моторизованных групп или пехоты определялись скорее качеством управления и подготовки, не вундервафлями, которыми назначают то грузовики, то тягачи, то моторизованные гаубицы, то "Штуки".
- 3. В советских танковых армиях  до конца войны не хватало грузовиков под мотопехоту - и ничего, воевали. Потом - у фрицев довольно тяжёлая разнотипица, они пытались провести стандартизацию тягачей, но этого точно было мало, все типы рам, двигателей, подвесок при всем желании боеспособности не добавляли.

- 1. А немцы об этом знали? Хотя ... что значит всего? Если говорим об вермахте - то кроме "наливников", немцы широко применяли и доставку бензина бочками, и , при необходимости для передовых подразделений, канистрами. 
- 2. Ну как же, как же: боевая группа Рауса, захватив мост через Лугу у Ивановского (в 100км от Ленинграда), и отбившись от контратак 2-й ДНО с танками КВ и Т-34 учебных ленинградских курсов , под командованием непосредственно Ворошилова, насчитывала: батальон на БТР, танковый батальон (35t), мотострелковый полк, роту "колотушек", саперный батальон (моторизованный), дивизион 105мм гаубиц, батарею 150мм гаубиц, батарею (3шт) 210мм мортир, батарею 105мм пушек и батарею 88мм зениток. Причем 80-ти километровый "рывок", группа сделала по лесным, раскисшим после дождей, дорогам. На которых даже отстал (застрял) мотоциклетный батальон 6ТД, а 210мм мортиры и 88мм зенитки - не отстали от мобильной группы. Именно гаубичная артиллерия и 88мм -105мм пушки , помогли отбить контратаки 2-й ДНО.
 
- 3. А вот наши танковые армии, после ввода в прорыв, надеялись только на поддержку 76мм пушек, "катюш" и минометов - все что можно было перевезти "студером", ну и штурмовики по вызову. Поэтому крупные узлы обороны наши танковые корпуса и армии обходили, либо ждали подхода общевойсковых армий с гаубичной артиллерией - взлом такой обороны танками был слишком затратен.  Это к вопросу про вундервафли - быстроходные артиллерийские тягачи.

Цитата: vova6857 от 21.05.2023 12:45:00- 1. А немцы об этом знали? Хотя ... что значит всего? Если говорим об вермахте - то кроме "наливников", немцы широко применяли и доставку бензина бочками, и , при необходимости для передовых
- 3. А вот наши танковые армии, после ввода в прорыв, надеялись только на поддержку 76мм пушек, "катюш" и минометов - все что можно было перевезти "студером", ну и штурмовики по вызову. Поэтому крупные узлы обороны наши танковые корпуса и армии обходили, либо ждали подхода общевойсковых армий с гаубичной артиллерией - взлом такой обороны танками был слишком затратен.  Это к вопросу про вундервафли - быстроходные артиллерийские тягачи.

При чем тут наливняки и канистры? Сколько сожрут даже 300 тыс грузовиков типа "Опель Блитц" с расходом 25-36 литров в зависимости от нагрузки на 100 км? При 30 км в день это в районе 790 тыс тонн. А теперь прибавьте все легковушки, мотоциклы, тягачи и танки. Вот и все потребление Вермахта.

Что касается прорыва к Луге - то,  это пример дерзости,  но навряд ли великой мобильности, так как прорвавшись через Лугу 14 июля, немцы сидели в глухой обороне до 20 июля, на скудном снабжении, только 20 июля им привезли пару пехотных батальонов на грузовиках моторизованного корпуса, но все равно минимум до 25 июля они сидели ровно, дожидаясь смены. Это не их великая заслуга, что Ворошилов с танками, причём КВ, за неделю с лишним не раздавил фрицев. Даже советская авиация там работала свободно, вплоть до того что фрицы расстреляли собственных истребителей, впервые появившихся над плацдармом, так как привыкла, что все самолёты советские.

Цитата: SMF от 21.05.2023 14:04:111. При чем тут наливняки и канистры? Сколько сожрут даже 300 тыс грузовиков типа "Опель Блитц" с расходом 25-36 литров в зависимости от нагрузки на 100 км? При 30 км в день это в районе 790 тыс тонн.
2. Что касается прорыва к Луге - то,  это пример дерзости,  но навряд ли великой мобильности, так как прорвавшись через Лугу 14 июля, немцы сидели в глухой обороне до 20 июля, на скудном снабжении, только 20 июля им привезли пару пехотных батальонов на грузовиках моторизованного корпуса, но все равно минимум до 25 июля они сидели ровно, дожидаясь смены.
3. Это не их великая заслуга, что Ворошилов с танками, причём КВ, за неделю с лишним не раздавил фрицев. Даже советская авиация там работала свободно, вплоть до того что фрицы расстреляли собственных истребителей, впервые появившихся над плацдармом, так как привыкла, что все самолёты советские.

1. В день 300 тыс. грузовиков (36 литров на 100км), при пробеге в 30 км, сожрут 3240 тонн бензина. 790 тыс. тонн, оне сожрут (при пробеге 30 км в день) за 244 дня - почти до марта 1942 года.
2. "После того, как 20 июля было отбито еще одно большое наступление, вечером того же дня восточно-прусская 1-я пехотная дивизия прибыла на плацдарм и заняла позиции на левом фланге." (Карел). 6ТД была у плацдарма (артиллерия и тылы на западном берегу Луги), 1ТД 15 июля захватила плацдарм у Сабска (недалеко от Ивановского), а 36МД двигалась  вдоль Чудского к Кингисеппу (еще дальше на север от Ивановского). Я к тому, что 20 июля подошли уже пехотные дивизии (те которые на лошадях), отставшие от моторизованных еще у Западной Двины 3 июля.
Это что бы представить концы от Двины до Луги, которые Раус прошел, с боями, за 10 дней: http://www.gutenberg…41a_lg.jpg  , если не открывается, то здесь:

3. Это заслуга ПТ артиллерии 6ТД (у них были 50мм ПТ орудия), а так же 105мм пушки  и 88мм зенитки + гаубичный огонь 105-210мм калибров ("основа немецкой обороны - артиллерия" Типпельскирх). Дело в том, что прорваться к мосту танками  можно было только по 500 метровому проходу между рекой и болотом. Там и резвились 50мм-88мм-105мм пушки, подбивая КВ и Т-34. Артиллерийской поддержки (по сравнению с группой Рауса) у 2-й ДНО практически не было - батарея 122мм гаубиц и две батареи 76мм пушек. Если верить Карелу (правда ему обычно трудно верить) 17 июля появились  и немецкие истребители, до этого , действительно, истребители банально не долетали (аэродромы были еще в Литве) - т.е. беспечные налеты "красных соколов" закончились, но немецкие бомберы поддерживали Рауса неоднократно - например бомбили станцию Веймарн где выгружалась 2-я ДНО уже 13-14 июля.
Немецкая схема Поречья-Ивановского:

Цитата: vova6857 от 21.05.2023 12:45:00немцы широко применяли и доставку бензина бочками, и , при необходимости для передовых подразделений, канистрами.

Собственно - стандартную 20-литровую канистру как раз немцы изобрели.

Цитата: SMF от 21.05.2023 11:42:44Подвижность всего немецкого автопарка ограничивалась ГСМ на уровне километров 20-30 в день, и огромное количество легковушек и мотоциклов только отжирало бензин у грузовиков. Кроме колонн снабжения резерва ОКХ ёмкостью 60 тыс тонн и какого-то количества армейских автобатальонов, основной автопарк - это возимое имущество частей, грузовики эти либо стояли днями под масксетями, либо медленно ползли в колоннах при перемещении вместе с повозками на 1,7 тонн с 4 лошадьми или 800 кг с 2 лошадьми. Разведку и курьерскую службу несли на верховых лошадях не хуже, чем на легковушке.

Так и лошадок у немцев в 1941 г. было больше , чем в РККА.  
СД РККА располагала  2698 лошадьми,  ПД Вермахта 1743 верховыми и 3632 тягловыми лошадьми.

Цитата: vova6857 от 21.05.2023 07:11:33Выбор главного направления в "Барбароссе" был обусловлен, удивительно, но логистикой:

"Вся территория, на которой будут происходить операции, делится припятскими болотами на северную и южную половины В последней плохая сеть дорог. Наилучшие шоссейные и железные дороги находятся на линии Варшава — Москва. Поэтому в северной половине представляются более благоприятные условия для использования большого количества войск, нежели южнее" (Гальдер)

Смещение усилий осенью 1941 на юг - тоже. Немцы перед броском на Москву пытались наладить линию снабжения Дунай -Черное море - Днепр , чему активно препятствовал Черноморский Флот.

Цитата: vova6857 от 21.05.2023 07:11:33"Днепр и Западная Двина представляют собой самый восточный рубеж, на котором русскиевынуждены будут дать сражение" (он же)

  Одна из основ прусской школы оперативного искусства  - победа достигается в генеральном сражении. От уровня полка-дивизии , до группы армий - цель :окружить и уничтожить. Примеры -  Садовая , Седан , Марна , Киев,  Курская дуга . Эту школу некритично переняли западные военные после ВМВ . 
Советская школа , наоборот , постулирует , что современная война настолько масштабна  , что победа может быть достигнута только непрерывной цепью согласованных операций. Пример - десять сталинских ударов 1944 г.
Столкновение этих идей мы видим прямо сейчас. Великий контрнаступ Зеленского-Шредингера - против рейда ВДВ на Киев с одновременным разгромом Мариупольской группировки ВСУ...

Цитата: sergant от 22.05.2023 11:01:02Так и лошадок у немцев в 1941 г. было больше , чем в РККА.  
СД РККА располагала  2698 лошадьми,  ПД Вермахта 1743 верховыми и 3632 тягловыми лошадьми.

 Вы про какой штат, от 11.08.41.? Ну так это самый нищенский штат после разгромов. По штату от 5.04.41. все совсем по-другому. В плане обеспеченности автосредствами особенно. И у немцев штаты гуляли куда угодно. Более 6 тыс лощадей было у дивизий 3-й волны, но зато и грузовых автомашин и тягачей там меньше гораздо, 248. Обычно лошадей у немецких пехотных дивизхий от 4 до 5 тысяч, но так и народу больше.

Цитата: SMF от 22.05.2023 12:35:18Вы про какой штат, от 11.08.41.? Ну так это самый нищенский штат после разгромов. По штату от 5.04.41. все совсем по-другому.

 Оно конечно хорошо, просто отлично  , вот только ни одной дивизии , укомплектованной по штату № 04/400 от  5.04.41. в РККА не было. Этот штат так и остался в планах.
Да и с наполнением "нищенского" августовского штата было всё не слава Богу. Лето 1943 г Курская дуга , гвардейская СД на направлении главного удара - в артполку 3 ( три) 122-мм  гаубицы вместо "нищенских"  восьми - сравните сами с плановыми апрельскими 12 152-мм и  32 122-мм...

Цитата: sergant от 22.05.2023 13:13:04Оно конечно хорошо, просто отлично  , вот только ни одной дивизии , укомплектованной по штату № 04/400 от  5.04.41. в РККА не было. Этот штат так и остался в планах.
Да и с наполнением "нищенского" августовского штата было всё не слава Богу. Лето 1943 г Курская дуга , гвардейская СД на направлении главного удара - в артполку 3 ( три) 122-мм  гаубицы вместо "нищенских"  восьми - сравните сами с плановыми апрельскими 12 152-мм и  32 122-мм...

 Это реальный штат при мобилизационном развертывании. Только непонятно то, что вы доказываете. Если скудоумие генералов, формировавших штаты - то нет, штаты вполне нормальные. Просадка по всем направлениям была вызвана огромными потерями. Или скудоумие тех, кто после начала ВОВ убрал тяжелую артиллерию на уровень РГК, в то время как немцы имели в дивизии по 3 батареи 150 мм? Нет, за счет полков РГК и рвалась немецкая оборона, не за счет танков, как у немцев.