Сравниваем танки

Цитата: BlackShark от 09.06.2016 20:31:49Ой, тех попыток вернуться к нарезу от гладкого ствола было - в каждом витке развития танкостроения у нас было. И это, у Вас описка - 2А26 сначала была. На 434. Потом уже 46я.
" напоминает попытки перепилить прекрасные эскадренные броненосцы времен их высшей точки развития
Новая ступень исторического развития танков. Прошлый виток не перепрыгнет в новый. Все.

да , конецно 434, кнопочка не па подвернулась  
Да, именно новая ступень. ВСЕ по другому, об чем периодически и пытаюсь достучаться. А народ все со старым " у кого толще и ширше" . Характерная аналогия - начало ВМВ. Сколько не модернизируй довоенные - все фанера. А 34 ( а-20, 32) начинали с 45 мм а закончил всего через 5 лет уже могучей ЛБ-1  в 100 мм   Хотя , это был ужо перебор... 
 Гармоничные машины всегда вызывают лубовь и становятся культовыми. Причем переживают время, ибо находятся энтузазисты , реставрируют. Сам такой )))
И тащить их в новый какчественный скакчек - бессмысленно. Нужно новое строить, на других понятиях и концепциях. 

Цитата: Danila96 от 09.06.2016 17:51:31Ну тут скорее политика, а не технологии.
Вот Фу-22, очень даже хорош.

Не напомните, у кого там "внезапно" обнаружились проблемы с дыхательной смесью? Несмотря на компьютерное моделирование.

Цитата: basilevs от 08.06.2016 16:47:45LAV 25. Вообще, он колёсный, лёгкий и плавает весьма неплохо. Но кто-то в US Marines не заткнул сливные отверстия. Что-то такое из старых советских фильмов вспоминается - там тоже то ли БТР, то ли БМП утопили, потому что корпус был негерметичен.

За вождение по-походному и снижение оброотов на плаве, которая привела к "клеванию" носом и кормой и заливанию - доставали бы у нас руками, наверное Причем всей ротой. А потом всей ротой выразили бы неудовольствие залетевшему экипажу. Трудно сказать, что эти "профессиоАНАЛы" не нарушили в этом ролике. И это ведь КМП, там всегда выучка лучше была. Что в СВ-то тогда?

Конечно, в любой армии дебилов хватает, но это что-то с чем-то. Типа той выброски Хамви.

Цитата: сапёрный танк от 09.06.2016 21:13:50Думаю, что это (САПРы всякие, кои в автопроме пользуют) в проектировании танков малоприемлемы по причине неотработанности моделей. Нет достаточной статистики по противодействию новейших преград новейшим же средствам поражения. Если виртуальные краштесты базируются на массиве анализа реальных, то на чём может базироваться моделирование противодействие бронекерамики составному БОПСу?

И это Вы только одну из проблем вспомнили. А в оружии вообще и танке в частности таких проблем - масса! Там всё предельное (начиная от параметров двигателя) и всё на самом передовом крае науки. Т.е. статистики как эта керамика с металлом будет работать в минус 50 под обстрелом и без своевременного обновления лакокрасочного покрытия - нету. Всё новое и всё неизведанное.
Тут вот днями был некоторый срач спор на строительном форуме. Один чудак заявлял, что посчитал себе домик с пластиковой, а не металлической арматурой. Мол она легше и можно без крана обойтись. Ну, типа, экономнее. А ему резонный вопрос: в чём считал? И ответствует он, что программа считать умеет металлическую арматуру, а для пластиковой он сам поправки вводил. Короче пальцем в небо, соплёй по доске, от руки прикинул.
Для справки: пластиковую арматуру впаривают строителям уже лет десять. Большинство её параметров известны и даже не секретны. Но вот строительные программы расчётов её не знают.
А что тогда говорить про материалы и узлы, которые не только секретны, но ещё и вообще не существуют и только разрабатываются под проектируемый объект?
Да можно ввести в расчётную базу их планируемые характеристики. Но насколько это будет далеко от реальности?

Цитата: BlackShark от 10.06.2016 01:03:54За вождение по-походному и снижение оброотов на плаве, которая привела к "клеванию" носом и кормой и заливанию - доставали бы у нас руками, наверное Причем всей ротой. А потом всей ротой выразили бы неудовольствие залетевшему экипажу. Трудно сказать, что эти "профессиоАНАЛы" не нарушили в этом ролике. И это ведь КМП, там всегда выучка лучше была. Что в СВ-то тогда?

Конечно, в любой армии дебилов хватает, но это что-то с чем-то. Типа той выброски Хамви.

       Подозреваю, что навернулся водооткачивающий насос. Мехвод, судя по его спокойствию в начале затопления, видимо ожидал, что водичка в корпусе начнёт убывать. А оно вон как вышло.

Набор контрактников в батальон новой танковой дивизии ЦВО начался на Урале.
Источник: http://tass.ru/ural-news/3355456

Набор военнослужащих по контракту для батальона, который войдет в состав новой танковой дивизии Центрального военного округа, начался на Урале. Об этом сообщил командующий войсками округа Владимир Зарудницкий.

Цитата: serg-186j от 10.06.2016 07:11:01и если отталкиваться от автопрома, то вспомните сколько за последние годы было отзывов целых партий тех или иных моделей автомобилей из-за крупных технических недочетов в конструкции?

 
 
ну здесь все же желательно провести сравнительный анализ:


 
- сколько?
- каких?
- за какой период времени?
- именно ввиду применения САПР?
- или все же САПР позволил сократить количество подходов и косяков?
- во сколько раз?
- какова статистика за период до применения САПР?
- насколько изменился подход к критичности косяков?
 
иначе все это типа "мнение имею".
 
безопасность и комфортность эксплуатации автомобилей существенно улучшилась с началом широкого внедрения САПР.
 
это и объективно ввиду существенно изменившегося законодательства и намного более высоких требований, и субъективно как владельца и водителя.
 
многие технические решения стали возможны только благодаря САПР.
 
это касается не только автомобильной, но и всех остальных отраслей промышленности.

Цитата: сапёрный танк от 10.06.2016 12:18:09Подозреваю, что навернулся водооткачивающий насос. Мехвод, судя по его спокойствию в начале затопления, видимо ожидал, что водичка в корпусе начнёт убывать. А оно вон как вышло.

Подозреваю, что он и не работал, и никто перед плавом и не проверял (как и герметизацию лючков). Сложно вообще сказать, что эти клоуны не нарушили, короче. Поражает также олимпийское спокойствие бойца, который репортаж снимал. Вел себя в стиле внутреннего голоса из известного анекдота про ковбоя. "Нет, еще не 3.14здец. Выстрели в вождя!" Бах! "Вот теперь тебе точно 3.14здец!"(с).

Цитата: mse от 10.06.2016 08:27:04Но для этого нужно знать(возвращаясь к той-же пластиковой арматуре), что её нельзя гнуть, она не работает на сжатие и сдвиг. И её поведение в щелочной среде бетона, в течение 50-100 лет никто не исследовал.
А так да, подставил и посчитал. По методике.

Я про арматуру пример привёл т.к. он мне показался очень наглядным. Казалось бы примитивная вещь. Однородная. С давно известными и проверенными разными сертификациями параметрами.
Проблема в том, что для той-же пластиковой арматуры известно, что у неё намного ниже модуль упругости. И даже известно - насколько. Только вот программы умеют считать металлическую. И нагрузки в разных конструктивных элементах могут быть разные. Т.е. в здании тут будет растяжение, а тут - сжатие. Не только потому, что элементы разные, но и меняться в процессе эксплуатации (ветровые нагрузки, землетрясения, пучение почв). И для металла "все ходы посчитаны". Есть не только расчёты, но и подтверждающая их статистика. Известно даже не только их состояние через 100 лет (причём не просто в климатической камере "ускорения" времени, а на тысячах реальных объектов в условиях разного климата), но и поведение в нештатных ситуациях пожара, затопления, землетрясения и т.д. Соответсвенно металлическую арматуру могут с огромной уверенностью посчитать с точностью до миллиметра.
Про пластик - кругом тёмный лес. Хотя он известен уже не первый год. Не новинка ни разу. Но всё равно масса неизвестностей. Да люди просто считают арматуру значительно большего сечения, перезакладываются и перехлёстывают. И бог бы с ним, что всю экономию от применения пластика они таким образом сожрали. Но никакой уверенности как это всё потом себя поведёт нет. (Я знаю и про десятилетия стоящие на пластике мосты и прочее, но тем не менее).
И возвращаемся к боевой технике: экстремальные и запредельные условия боя - это её среда обитания. Перезаложиться, скажем, в 1,5 раза на толщину брони - и... Ну типа на всякий случай... Как с пластиковой арматурой... А ещё надо учесть поражающие способности ещё только разрабатываемых ПТС противника... И повысить подвижность. И мобильность. И уложиться в транспортные ограничения. Это при том, что математическая модель проникновения ПТС через бронепреграду ещё в принципе до конца не изучена и наука не может дать чёткой и понятной "формулы". Даже статистика распределения попаданий в силуэт меняется от конфликта к конфликту и спрогнозировать как будет в следующих - малореально.

Бронированная машина Centauro II.
bmpd.livejournal.
 "Итальянский консорциум CIO (Consorzio Iveco-Oto Melara - создан группой Iveco и компанией Leonardo-Finmeccanica - ранее Oto Melara, входящей в состав последней) обнародовал качественные официальные фотографии первого прототипа новой колесной пушечной бронированной машины Centauro II MGS 120/105, разрабатываемой для итальянской армии. Официальная презентация Centauro II должна состояться на открывающейся 13 июня 2016 года в Париже международной оборонной выставке Eurosatory 2016.

Первый прототип новой итальянской колесной пушечной бронированной машины CIO Centauro II MGS 120/105.
Первый прототип Centauro II был закончен изготовлением на головном предприятии Oto Melara в Специи осенью 2015 года и сейчас проходит испытания.
Разработка пушечной бронированной машины нового поколения Centauro II (также обозначалась как Nuova Blindo Centauro) с колесной формулой 8х8 осуществляется CIO по выданному в октябре 2010 года контракту министерства обороны Италии, и является идеологическим развитием созданной CIO известной итальянской бронированной машины В1 Centauro со 105-мм пушкой, находившейся в производстве с 1987 года (всего было построено более 500 единиц, из которых 400 поставлены итальянской армии, кроме того поставки осуществлялись в Испанию и Оман). Интерес к В1 Centauro проявлял еще ряд стран, и в 2000-2002 годах 16 машин проходили испытания в армии США, а в 2012-2014 годах две машины (в вариантах со 105-мм и 120-мм пушками) проходили испытания в России.

В настоящее время итальянская армия планирует закупить, если будет выделено соответствующее финансирование, более 100 машин Centauro II для замены части парка машин Centauro (которых в строю итальянской армии остается около 300).
Бронированная машина Centauro II имеет ходовую часть, основывающуюся на ходовой части бронетранспортера Freccia (8х8), но при этом новый бронекорпус и новый дизельный двигатель Iveco Vector 8V мощностью более 720 л.с. (против 520 л.с. у старой Centauro и 560 л.с. у Freccia). Боевая масса Centauro II составляет официально 30 тонн (против 24 тонн у Centauro), а фактически, в полностью снаряженном виде, возможно, и больше. Длина корпуса Centauro II составляет 7,4 м, ширина 3,14 м, клиренс 0,4 м. Машина имеет повышенный уровень балистической и противоминной защиты.

Centauro II оснащена специально разработанной для нее новой башней (боевым отделением) Oto Melara HITFACT II (Highly Integrated Technology, Fire Against Combat Tank), выполненной из алюминиевой брони с дополнительной накладной композитной баллистической защитой. Расчет башни включает трех человек (командир, наводчик, заряжающий), размещаемых в противоминных креслах.
Башня HITFACT II машины Centauro II оснащена 120-мм/45 гладкоствольной пушкой разработки Oto Melara (опционально возможно применение 105-мм/52 пушки). 120-мм/45 пушка имеет высокую баллистику, дульный тормоз и механизмы снижения отдачи, а также оснащена датчиком измерения начальной скорости снаряда. Разработанный для этой пушки 120-мм бронебойный подкалиберный снаряд, как заявляется, имеет бронепробиваемость в 600 мм гомогенной стальной брони (RHA) с дистанции 3000 м (угол не сообщается). Состоящий на вооружении 105-мм бронебойный подкалиберный снаряд бронированной машины Centauro имеет бронепробиваемость в 480 мм RHA с 2000 м. Снаряды в башне HITFACT II размещаются изолированно в кормовом отсеке за противопожарной перегородкой с закрываемой дверцей.

Сообщается, что итальянская армия рассматривает возможность использования в боекомплекте машины Centauro II современных 120-мм выстрелов производства германской группы Rheinmetall, применяемых на танках Leopard 2 - бронебойных подкалиберных DM53A1, многоцелевых DM11 с программируемым взрывателем, осколочно-фугасных RH31 (упрощенный вариант DM11 без программируемого взрывателя) и практических DM78. Успешные испытательные стрельбы этими снарядами из машины Centauro со 120-мм пушкой были проведены в начале 2015 года.
Со 120-мм пушкой на машине Centauro II спарен 7,62-мм пулемет MG-42/59. На крыше башни установлены 12,7-мм пулемет M2 в дистанционно управляемой турели Oto Melara HITROLE Mod. L2R, и 7,62-мм пулемет на ручной турели.
Башня HITFACT II оснащена цифровой электрической системой наведения, дублированной у командира и наводчика.

Командир и наводчик имеют современную систему отображения информации на экранах больших размеров. Командир имеет девять оптических перископов для кругового обзора. Дублированная новая автоматизированная модульная система управления огнем открытой архитектуры включает цифровой вычислитель, автоматическую систему слежения за целью и метеодатчики. Командир имеет новый панорамный стабилизированный прицел Selex ES Attila, включающий цифровую телекамеру с возможностью 10-кратного увеличения, тепловизионную камеру Erica-FF и лазерный дальномер. Наводчик имеет новый стабилизированный прицел Selex ES Lothar-S, включающий, помимо цифровой телекамеры,  тепловизионной камеры третьего поколения Tilde-A и лазерного  дальномера, также и резервный оптический прицел. В башне также устанавливается оборудование танковой информационно-управляющей системы Oto Melara SICCONA (SIstema di Comando, COntrollio e Navigazione).
Также разработан вариант башни HITFACT II с автоматом заряжания 120-мм/45 пушки. Автомат содержит шесть готовых к стрельбе 120-мм снарядов и еще шесть дополнительных выстрелов в системе подачи в задней части башни. Итальянские источники противоречивы относительно того, будет ли фактически автомат заряжания применяться на машинах Centauro II.
Машина Centauro II штатно оснащается новым оборудованием радиоэлектронного подавления радиовзрывателей взрывных устройств. На башне машины также должны быть установлены четыре разработанные Selex ES круглые единые интегрированные антенны системы связи, системы опознавания и навигационной системы (на обнародованных официальных снимках первого прототипа они отсутствуют)."

Цитата: VVSector от 09.06.2016 17:50:01Скажу одно.  
F-35

Приведу контр-аргумент.
Т-14/15.

Цитата: Dryh от 11.06.2016 11:13:54И в чем аргумент? Его НАТО, что ли разрабатывает?
-Разработка нового поколения танков для НАТО должна произойти быстро, так как новые технологии конструкторских работ.
- Ничего не дают эти технологии, Ф-35.
- Т14/15.
И в чем суть последнего высказывания? Да и тут... Сколько вариантов нового танка было зарублено и с какого года идут работы по его созданию? Задел-то по отвергнутым работам никуда не девался.

      Больше того. Работы по танку нового поколения у нас шли начиная ещё с советских времён. А выстрелили только в "Армате". Тот же 195 объект здесь обсуждался начиная с самого основания ресурса. А это лет так 10.

Цитата: ВТБ! от 11.06.2016 09:26:17Приведу контр-аргумент.
Т-14/15.

И че? Танк создан (точнее, не танк, а платформа, причем сразу  из трех машин и еще куча на подходе) ВСЕГО за 5 лет. Да, это в значительноей мере задел об.195, но он куда лучше об.195, практически во всем, кроме калибра орудия (и то - не проблема воткнуть хоть 2А83, хоть ЭТХП). Но все равно, даже на старом заделе сделать за 5 лет - это подвиг.

Причем тут крайне неудачный Ф-35, в котором попытались совместить "хер Ивана Иваныча с кошельком Ивана Никифорыча" и нихрена не вышло и все сроки по которому сорваны уже в 10й раз?

Цитата: ВТБ! от 11.06.2016 12:48:15Другой участник привёл пример неудачного использования этих методов.

Я привёл контр-пример их удачного использования. 

       Вы привели пример не тот. Это не столько результат использования САПРов, сколько заделов по предыдущим темам. Не помню кто сказал: "Мы смогли подняться так высоко потому, что стояли на плечах гигантов." Может и переврал где цитату, но смысл тот же.

Цитата: donartrus от 11.06.2016 05:44:41Бронированная машина Centauro II.
bmpd.livejournal.
 "Итальянский консорциум CIO (Consorzio Iveco-Oto Melara - создан группой Iveco и компанией Leonardo-Finmeccanica - ранее Oto Melara, входящей в состав последней) обнародовал качественные официальные фотографии первого прототипа новой колесной пушечной бронированной машины Centauro II MGS 

Предыдущий вариант со 105 мм пушкой был симпатичнее:




теперь Кентавр весит под 35 тонн:

Цитата: ЦитатаThe new vehicle has a maximum gross weight of around 30-35 tons

странная машина.

https://naked-scienc…irovannogo Сама статья написана клиническим идиотом, не обращайте внимания. "Ответ Т-14", блин, нашелся

Интересны фото. Хотя ничего такого "прорывного" я тут не вижу, в целом, "ответить" Т-14 тут нечем. Обычный "Леклерк" с "городским" обвесом и определенными улучшениями в СУО, ИУС и боекомплекте (ОФС обещали, и у немцев с амерами появился тоже, не прошло 40 лет).
 

Цитата: Zeratul от 11.06.2016 13:43:11Предыдущий вариант со 105 мм пушкой был симпатичнее:




теперь Кентавр весит под 35 тонн:


странная машина.

30 он весит. 24л.с на тонну при 720-сильном дизельке.

Обычная табуретка с пушкой, способная к борьбе с ОБТ только из засад, только на этот раз - с нормальной пушкой, а не с малополезной в нынешних условиях 105мм.

Цитата: Ещё один  инженер от 11.06.2016 17:35:38А случись чего, разбираться, какой именно вариант навернулся - с пометками или без, кто и как будет? Машину времени строить? Вот он контроль качества на примерах - КК это прежде всего возможность все отследить, что, почему и когда исправлялось

      Безусловно. Потому даже на рабочих чертежах выполненных по старинке под изменением нужны подписи всех, включая нормоконтроль. А вот что сильно упростилось в САПРах - это компоновка. Раньше это был адов труд.

Цитата: ВТБ! от 11.06.2016 12:59:56Аргумент в том, что применение методов компьютерного моделирования действительно позволяет сократить сроки разработки.
Причины, почему заказчики в НАТО не получат подобной техники в обозримом будущем, заключены не в этих методах.
Есть подозрение, что в их школах произошёл "разрыв поколений".
Каким чудом этого избежали мы, я не знаю, но результат налицо.

...или в Локхид просто решили, что постоянно получать дополнительные средства на "в этот раз точно завершающий" новый этап доводки, да ещё и за исправление уже произведенных самолетов - это круче, чем выдать готовый продукт.

Могли бы и выдать, но так выгоднее. Я думаю. У них же цель - деньги зарабатывать, а не поднимать обороноспособность.

Цитата: ВТБ! от 11.06.2016 19:24:42Да я про танки.

А это применимо к большинству частных производителей оружия, я думаю. Локхид, Дженерал Динамикс, неважно.