Бог войны

Цитата: Danila96 от 05.06.2020 11:31:49Не понял, можно помедленнее и поподробнее разжувать данную математику?

Мысль-то не моя, но если правильно понял, то боеприпасы под аналогичную задачу для ствольной арты весят и занимают объемов значительно меньше, чем для РСЗО. А значит, их доставка и хранение требует меньше ресурсов.

Цитата: graycat от 05.06.2020 02:31:16Это спорный вопрос.
У "Смерча" "масса порохового заряда – 104,1 кг" - на один снаряд, доставляющий к цели около 51кг ВВ .
У "Гиацинта" вроде усиленный заряд около 21 кг, полный около 18,  масса доставляемого заряда ВВ около 7 кг.
То есть по пороху один снаряд "Смерча" приблизительно равен пяти снарядам Гиацинта или 35 кг ВВ. 
То есть по параметру "заряд МВ/заряд ВВ" РСЗО явно экономичнее по пороху (105/51 и 104/35).
Однако ствольные системы позволяют гибкое управление огнём по дальности и крутизне траектории, и точность одиночного выстрела несопоставимо лучше (в случае применения снарядов РСЗО без корректировки по спутниковым навигационным системам).
Вобщем, в идеале по площадной цели - РСЗО, по точечной и защищённой - ствольные.

Дык, Гиацинт на 80 км не закидывает. А значит такое сравнение не корректно: отдать больше пороха за большие возможности - это вполне себе нормально. Сравнивать надо по боевому воздействию - сколько нуна снарядов тех и других для поражения скажем, полевого лагеря или колонны на марше... любой типовой цели на дальности, доступной обеим системам. 
И в таком контексте полевую артель имеет смысл сравнивать только с Градом, максимум Ураганом. И тут даже по пороху все выйдет куда ближе.

Цитата: хвилолoг от 05.06.2020 11:39:00Мысль-то не моя, но если правильно понял, то боеприпасы под аналогичную задачу для ствольной арты весят и занимают объемов значительно меньше, чем для РСЗО. А значит, их доставка и хранение требует меньше ресурсов.

 
Расчеты бы увидеть.
Просто если смотреть на снаряды РСЗО, то масса ВВ там занимается порядка 40-50% от массы снаряда.
У арты этот показатель заметно ниже - порядка 20%.
Поэтому вопрос - почему это арте меньше нужно снарядов, если относительная масса ВВ в разы меньше чем в снарядах РСЗО.

Цитата: Danila96 от 05.06.2020 10:50:27А у арты что, БК на месте материализуется?

........Нет, конечно. Однако сравните габариты 152 мм "чемодана" в укупорке

и снаряда к "граду" (про "ураган" и "смерч" вообще помолчим)

Цитата: Danila96 от 05.06.2020 11:52:45Расчеты бы увидеть.
Просто если смотреть на снаряды РСЗО, то масса ВВ там занимается порядка 40-50% от массы снаряда.
У арты этот показатель заметно ниже - порядка 20%.
Поэтому вопрос - почему это арте меньше нужно снарядов, если относительная масса ВВ в разы меньше чем в снарядах РСЗО.

.......Выше уже отвечали, но повторюсь. РСЗО - это по открыто расположенным площадным целям (пехота, танки на марше, на привалах, в исходных районах). По окопанным - ствольная артель. Снаряды гаубиц и мины миномётов приходят почти вертикально. Гаубицы кидают очень кучно. И даже могут снаряд в воронку от предыдущего закинуть. Разные задачи у них.

Цитата: bag81 от 05.06.2020 12:34:25Что-то с цифрами не то, точно не помню, но для Града масса ВВ примерно10-12%, Ураган-18%, Смерч-12% или речь о % от массы БЧ?

 
Всё, я понял в чем ошибался, я не обратил внимание на колонку масса снаряда. Тогда процентное содержание ВВ в массе снаряда плюс/минус одинаково что для РСЗО, что для арты.
Тогда да, арта выигрывает просто за счет точности и возможности регулировать массу экспорта чугуния .

Цитата: сапёрный танк от 05.06.2020 12:19:06.......Выше уже отвечали, но повторюсь. РСЗО - это по открыто расположенным площадным целям (пехота, танки на марше, на привалах, в исходных районах). По окопанным - ствольная артель. Снаряды гаубиц и мины миномётов приходят почти вертикально. Гаубицы кидают очень кучно. И даже могут снаряд в воронку от предыдущего закинуть. Разные задачи у них.

Совершенно верно, кроме того, некоторые цели вообще не могут быть поражены РСЗО, например стрельба фугасными снарядами Град по хорошо укреплённому ДОТу вообще бесполезна, только вокруг него землю вспахивать, это только химическим боеприпасом стрелять , и то толку мало, если боевой расчёт ДОТа подготовлен. Опять же минимальная дальность стрельбы РСЗО довольно большая, например у Града - 5 км, Ураган - 8 км, Смерч вообще минимум 20 км. 
Здесь только артиллерия / авиация и желательно спецбоеприпасы. А вот создать большую плотность огня на площадной цели в минимальный промежуток времени, чтобы не нарваться на контрбатарейный огонь, - это задача для РСЗО. Опять же компактность доставки стволов. А ну ка свези на одну позицию хотя бы 60 гаубиц, а потом быстро смени позицию.
По поводу цена- эффективность, конечно РСЗО дороже. В некоторых случаях просто эффективней.

ЦитатаЦитата: Портос от 04.06.2020 16:29:13

Подобным вопросом, будучи курсантами, обратились преподу.
Ответ был : "дорогое удовольствие".
Посчитал нам, стоимость залпа одной установки "Града", выходило "Жигули" полетели.
А если батареей, дивизионом, перезарядить и ещё раз.

  
Одной "Жигулёй" не отделаешься. В конце двадцатого века один снаряд Града стоил примерно 1000 $ США. "шестёрка" шесть тысяч стоила, это 6,66 жигулей, или примерно 4-ре "Волги", или два коттеджа построить... или три квартиры купить, Создать, не разрушить!
На самом деле цены разные в разное время получаются, но по любому от 800 $, ну минимум 600, это если ворованные.
По любому очень дорого, особенно учитывая большой расход снарядов в следствии большого рассеяния. Это недостаток РСЗО. Практически неустранимый. 
Даже сейчас в виду внедрения высокоточных новых технологий, баланс цена - эффективность не в пользу РСЗО. Снаряды стали точнее, эффективнее, приобрели новые возможности. Но и они и дороже стали на единицу выстрела/одну цель.
То ли дело быстрое минирование площади. Во многих случаях эффективней даже авиации, а порою по другому так и невозможно сделать, как это выполнит РСЗО. У каждого свои ниши.
Кстати, по поводу дешевизны и простоты стволов. Стволы Смерча делаются по уникальной и очень дорогой технологии, США так и не освоили нечего похожего, из пластмассовых коробок стреляют,  точность вообще говно 

Цитата: Danila96 от 05.06.2020 14:11:03Всё, я понял в чем ошибался, я не обратил внимание на колонку масса снаряда. Тогда процентное содержание ВВ в массе снаряда плюс/минус одинаково что для РСЗО, что для арты.
Тогда да, арта выигрывает просто за счет точности и возможности регулировать массу экспорта чугуния .

 
Да бросьте, какой "экспорт чугуния" например у 120 мм миномёта по сравнению с Градом?
 
Втроём навьючились и пошли, либо на одном ишаке увезли. 40 стволов - 40 ишаков. А Граду ТЗМ нужен, рем машина, ГСМ, гаражи, мастерские, запчасти, и понеслось... А износостойкость ствола одинаковая,  только вот если сравнивать например с приводами Торнадо, в случае поломки ох в копеечку ремонт влетит, если комплектующие вообще достанешь во время войны 
Если на позицию 40 миномётов вышли за сколько секунд они два залпа сделают?  - За три секунды.
 
А Граду сколько надо?  Порядка 30 секунд на один залп, а сколько времени перезаряжаться? На "отлично" - 7 минут. В реале сколько? 
  

Цитата: mse от 05.06.2020 14:46:47Ну и никто, кроме того-же Града не накидает 40 чумаданов в минуту, в одно рыло.

Четыре Мста накидают  Да ещё и по 152 мм.

Или всего две Каолиции. 

Только потом Граду перезаряжаться надо, а вот артель может продолжить конкретно дальше бить по рылу.

За 10 минут две Каолиции много могут накидать. Не знаю, через сколько выстрелов стволы охлаждать понадобится.

Цитата: хвилолoг от 05.06.2020 11:39:00Мысль-то не моя, но если правильно понял, то боеприпасы под аналогичную задачу для ствольной арты весят и занимают объемов значительно меньше, чем для РСЗО. А значит, их доставка и хранение требует меньше ресурсов.

Ну в общем то да, но если говорить о высокоточном боеприпасе, порядок расчёта на логистику меняется, но и снаряд стоит дороже. Например "Краснополь" в начале века стоил примерно 10 000 $ за штуку.
Теперь пишут:

ЦитатаСтоимость "Экскалибура" и "Краснополя" примерно равна и достигает 50-70 тысяч долларов за штуку.

ЦитатаПентагон с 2013 года получил несколько тысяч взрывателей M1156 PGK стоимостью менее 10 тысяч долларов за единицу.

 
По другим данным, в 1993 году Краснополь стоил 5 000 000 рублей за штуку при курсе доллара 1300 р. за дол. это 5850 $за снаряд. В 1993 году, когда САУ «Мста-С» показывали на IDEX, при обстреле 40 целей 38 из них были разрушены снарядами «Краснополь».
 
А вот ещё в Интернете болтают:

ЦитатаОдним из основных недостатков РСЗО «Смерч» является ее высокая стоимость. Одна ракета стоит 2 млн рублей (на 2005 год), цена комплекса составляет 22 млн долларов.

 
Вот такая вот арифметика 

Цитата: Художник967 от 05.06.2020 19:17:46Да бросьте, какой "экспорт чугуния" например у 120 мм миномёта по сравнению с Градом?
 
Втроём навьючились и пошли, либо на одном ишаке увезли. 40 стволов - 40 ишаков. А Граду ТЗМ нужен, рем машина, ГСМ, гаражи, мастерские, запчасти, и понеслось... А износостойкость ствола одинаковая,  только вот если сравнивать например с приводами Торнадо, в случае поломки ох в копеечку ремонт влетит, если комплектующие вообще достанешь во время войны 
Если на позицию 40 миномётов вышли за сколько секунд они два залпа сделают?  - За три секунды.
 
А Граду сколько надо?  Порядка 30 секунд на один залп, а сколько времени перезаряжаться? На "отлично" - 7 минут. В реале сколько? 

 
Мобильность у ишаков никакая.
Вот нужно перебросить несколько машин поддержать фронт на 200 км, и сколько вы будете на ишаках добираться?
Каждому овощу - свое время

Цитата: Художник967 от 05.06.2020 20:03:44Ну в общем то да, но если говорить о высокоточном боеприпасе, порядок расчёта на логистику меняется, но и снаряд стоит дороже. Например "Краснополь" в начале века стоил примерно 10 000 $ за штуку.
Теперь пишут:\n\n
 
По другим данным, в 1993 году Краснополь стоил 5 000 000 рублей за штуку при курсе доллара 1300 р. за дол. это 5850 $за снаряд. В 1993 году, когда САУ «Мста-С» показывали на IDEX, при обстреле 40 целей 38 из них были разрушены снарядами «Краснополь».
 
А вот ещё в Интернете болтают:\n\n 
Вот такая вот арифметика 

НУ как бы это разные вещи - управляемый снаряд и Смерч с явное неуправляемой БЧ - в случае краснополя 1 снаряд 1 мишень,  смерча может и двух десятков не хватить.  Да и вообще управляемые и неуправляемые боеприпасы это разные вещи - РСЗО и неуправляемая арта хороша когда нет точечной цели - работаем по площадям.  

А снимать с ишака, расставлять, нацеливать, потом обратно навьючивать на ишака, выстраиваться в колонну для ухода - сколько времени займёт? И где взять 40 обученных операторов? 

Цитата: o4karik от 05.06.2020 22:57:51А снимать с ишака, расставлять, нацеливать, потом обратно навьючивать на ишака, выстраиваться в колонну для ухода - сколько времени займёт? И где взять 40 обученных операторов?

......Операторов чего? ПТУРа, ПЗРК?

Цитата: Danila96 от 05.06.2020 09:43:42Плюс стволы нужны чуть ли ни из мифрила, так как так адские давления. Расход топлива, амортизационные расходы.

 Да какой там мифрил то....

Цитата: Danila от 26.05.2020 08:03:57Для затравки есть предшественница, там конечно не 15 в минуту, но тоже очень прилично.

 Именно в этом ролике есть одна странная аномалия. Есть мнение, что это не совсем обычная Мста....

Цитата: oleg27 от 06.06.2020 10:05:17Да какой там мифрил то....

Да. 1932 год конечно, но...

Цитата2) Анализ хорошей орудийной стали завода Круппа:
С — 0,40% — Углерода ноль, сорок сотых процента.
Si — 0,25% — Кремния ноль, двадцать пять сотых процента.
Мп — 0,55% — Марганца ноль, пятьдесят пять сотых процента
S — 0,01% — Серы  ноль,   одна  сотая   процента.
Р — 0,015% — Фосфора ноль, пятнадцать тысячных процента.

Цитата: Senya от 06.06.2020 10:22:14Да. 1932 год конечно, но...

А что в это составе такого занебесного?
Самая ширпотребная Ст3:

C	0,14 - 0,22
Si	0,15 - 0,3
Mn	0,4 - 0,65
Ni	до 0,3
S	до 0,05
P	до 0,04
Cr	до 0,3
N	до 0,008
Cu	до 0,3
As	до 0,08
Fe	~97

Компоненты даются диапазоном потому что есть несколько рецептур Ст3.

Цитата: rommel.lst от 06.06.2020 16:40:30А что в это составе такого занебесного?
Самая ширпотребная Ст3:

C	0,14 - 0,22
Si	0,15 - 0,3
Mn	0,4 - 0,65
Ni	до 0,3
S	до 0,05
P	до 0,04
Cr	до 0,3
N	до 0,008
Cu	до 0,3
As	до 0,08
Fe	~97

Компоненты даются диапазоном потому что есть несколько рецептур Ст3.

 Ну как-бы фосфора желательно бы поменьше, а целиком его удалять не просто))))

Цитата: oleg27 от 06.06.2020 10:10:07Именно в этом ролике есть одна странная аномалия. Есть мнение, что это не совсем обычная Мста....

В смысле чересчур быстро стреляет?