ВМФ/ВМС

Цитата: KonOnOff от 30.09.2016 22:43:10Вроде F-35?...  Ту-22М+ создавались для борьбы с АУГ/КУГ и для доставки "тепла и света" на европейском ТВД... Ту-160 должны были долететь "примерно" до Северного полюса/Гринландии и оттуда "отстреляться" дальнобойными стратегическими КР по Северным Штатам Пиндосии... Про ПАК ДА мало что известно пока... Могет быть его и сделают "универсальным", но по цене он будет явно дороже Ту-160 (это такая тенденция в современной авиации уже всем очевидная). И сколько их сделают? Хватит на все задачи и ТВД? Если чё... 

В новых реалиях потребность в тяжелом бомбардировщике с небольшой дальностью полета весьма сомнительно. Эффективнее построить крупной серией Ту-160М, которые могут заниматься и теми и другими задачи, а еще бомбить неугодные страны в южном полушарии.

Что касается количества - первый заказ на Ту-160М - 50 шт, если потом дозакажут еще 50-70, то они полностью перекроют Ту-22М2/3 количественно, но значительно превзойдут их качественно. И в отличии от Ту-22М2/3, Ту-160М будут значительно лучше отвечать планам ВПР по активному влиянию на события дальнего зарубежья.

ПАК ДА планируют дозвуковым, значит он пойдет на замену Ту-95.

Цитата: Н Н от 30.09.2016 15:01:26Не о том речь. Никто по АУГ булавками тыкать не будет. Если уж случится (не дай бог!) заруба, то Х-32  и "Граниты" с СБЧ - самое "легкое", что достанется супостату из набора "подарков". Бить будут прежде всего по базам, а потом уже по КУГ-АУГ и пр. И "легкую кавалерию" типа Су-30/33, МиГ-29 в таких раскладах если и будут использовать, то на самой последней стадии: когда "пропадай моя телега", или добивание всего, что пока шевелится. Смысла тащить "Оникс" на палубу в этих тактических схемах - ноль целых, хрен десятых, какой бы заманчивой не была эта мысль, это себе уясните. Корабли и наземные комплексы - вот "хозяева" 3К55. А вы пытаетесь применить "авианосную" тактику к нашей МА при отсутствии авианосцев.

     Однако не совсем соглашусь. "Граниты" на 1500 км не летают, а вот "супер хорнеты" таки да. И откуда возьмутся Х-32, например, посредине атлантики или возле какой Кубы? Или Венесуэлы? Мы уже прошли и девяностые, и нулевые. Пора вспоминать, что мы - сверхдержава и интересы у нас соответствующие. И может потребоваться друзей в Латинской Америке прикрыть, при необходимости, от чуждых АУГ. И тут "Кузнецов" со своими Сушками и МиГами с "Ониксами-А" будет больше играть, чем какой-нибудь из "Орланов".

Цитата: метла от 30.09.2016 23:27:31Когда это их успели заказать? Фантазируете, однако.

Работы ведутся весьма активно, цифры все озвучены, поэтому не вижу смысла в формальных придирках о том уже подписали или еще не подписали конкретно этот контракт. Все озвученное по Су-34/35/30 вполне исправно выполняется и перевыполняется, поэтому не вижу причин не доверять Борисову.

Цитата: Foxhound от 30.09.2016 23:07:11В новых реалиях потребность в тяжелом бомбардировщике с небольшой дальностью полета весьма сомнительно. Эффективнее построить крупной серией Ту-160М, которые могут заниматься и теми и другими задачи, а еще бомбить неугодные страны в южном полушарии.
...

"Хотелки" всегда превышают "могелки"!  С большой дальностью справится ПАК Да - он будет носителем, точнее, средств поражения большой дальности. Или доставлять на большую дальность ВТО, в случае "попуасных войн"... На относительно небольшой дальности справятся и Су-34, как носители широкой номенклатуры оружия... На средних дальностях ("быстро, нагло и сердито") - вопрос в будущем остаётся открытым...

Цитата: Foxhound от 30.09.2016 23:07:11...
Что касается количества - первый заказ на Ту-160М - 50 шт, если потом дозакажут еще 50-70, то они полностью перекроют Ту-22М2/3 количественно, но значительно превзойдут их качественно. И в отличии от Ту-22М2/3, Ту-160М будут значительно лучше отвечать планам ВПР по активному влиянию на события дальнего зарубежья.
...

С цифрами и датами я бы был всё-таки осторожным...  "Хотелки" и "могелки", опять же, будут в серии ПАК ДА значительно отличаться! И мы не знаем пока, что же в итоге получится!

Цитата: Foxhound от 30.09.2016 23:07:11...
ПАК ДА планируют дозвуковым, значит он пойдет на замену Ту-95.

Не слишком ли дорогая замена для "медведей"?...  Нет, это скорее говорит о том, что их задачи будут только, как носителей сверхдальнобойного скоростного оружия, которое будет запускаться ещё в зонах прикрытия своих наземных и воздушных средств ПВО. Или для доставки ВТО в "попуасных войнах", как уже сказал. 

Цитата: метла от 30.09.2016 23:44:12Ну понятно. По Сухим крафтам цифры заказов-контрактов озвучены и МО и ОАК и прочими. По новым Ту160 - ничего подобного. Зато известны изрядные проблемы у КАЗа с модернизацией наличных бортов, а там 10 машин к 20-му году. Да и сама цыфирь "заказа" в 50 новых Ту160М - из области ненаучного фэнтази. Су30СМ, к примеру, контрактуют куды меньшими партиями...

Специфика разная, да и после обострения геополитики подробную цифирь стали озвучивать куда менее охотно. Посмотрите хотя бы контракты на 30СМ, которые до первых поставок многие считали несуществующими. Что касается "фентези" или не фентези - лично я МО сказочниками и клоунами не считаю, тем более что по Су-34 текущий "заказ" на 90 шт, на 30СМ по 60, то есть вполне нормальная цифра. Вы видимо "слегка" застряли в прошлом.


"Самолет будет восстановлен в производстве. Чтобы окупить все затраты на его производство, будет закуплено не менее 50 бортов со временем", - добавил генерал-полковник Бондарев.


Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/armiya-i-opk/2000506

В общем то тот факт, что вы официально озвученные планы МО считаете не научным "фентези" мне очень многое о вас говорит. Считать себя информированнее и умнее командования ВВС по вопросам заказа/производства боевых самолетов это клиника.

Цитата: KonOnOff от 30.09.2016 23:41:08"Хотелки" всегда превышают "могелки"!  С большой дальностью справится ПАК Да - он будет носителем, точнее, средств поражения большой дальности. Или доставлять на большую дальность ВТО, в случае "попуасных войн"... На относительно небольшой дальности справятся и Су-34, как носители широкой номенклатуры оружия... На средних дальностях ("быстро, нагло и сердито") - вопрос в будущем остаётся открытым...

С цифрами и датами я бы был всё-таки осторожным...  "Хотелки" и "могелки", опять же, будут в серии ПАК ДА значительно отличаться! И мы не знаем пока, что же в итоге получится!

Не слишком ли дорогая замена для "медведей"?...  Нет, это скорее говорит о том, что их задачи будут только, как носителей сверхдальнобойного скоростного оружия, которое будет запускаться ещё в зонах прикрытия своих наземных и воздушных средств ПВО. Или для доставки ВТО в "попуасных войнах", как уже сказал.

1. В вопросах планирования нет понятий хотелок. Есть цели, задачи, финансирование и ответственность. Если наше руководство считает, что ему по силам устраивать глобальное противостояние с США и западным блоком, то планы по подобным программа это не хотелки, а руководство к действию. Иначе не было смысла и начинать.
2. Создавать ПАК ДА под маленькую серию не имеет смысла, как и производить Ту-160М. О чем открыто говорилось, если наше руководство этого не понимает то ему не помогут никакие Су-34. А если понимает, то крупная серия ПАК ДА/ Ту - 160М объективная реальность, нравится это кому то или нет.
3. У нас не бедная страна, чтобы экономить на бомбардировщиках. Это не пенсионеры, от них зависят наши успехи в большой политике и благосостояние страны в будущем. Поэтому тут нет понятие дорогого и дешевого, а есть понятие достаточное или не достаточное.

Цитата: метла от 01.10.2016 00:09:26Во-во. "надо просто верить"... Заказа нет и контракта тоже. МО "планы" может и сдвинуть вправо - к следующему столетию.
PS. Чесслово, я только "за" стройку и Ту160, и авианосца, и десяти эскадр дредноутов и т.п. Но, к сожалению, моя фамилия не Манилов.
PSS. Порадовало, что мои сомнения в чьём-то умение фантазировать - "очень многое о вас говорит". Излишний темперамент при шыпко энергичном буйстве воображения завсегда заканчивается Нью-Васюками и выяснением отношений с любителями шахмат.

Ну так, с одной стороны ваше слово, с другое стороны подготовительные работы по восстановлению производства, озвученная официально минимальная серия, большие деньги, специальная госпрограмма Минпромторга... Вы считаете что мне следует верить вам и считать все эти факты ничтожными, по сравнению с вашим частным мнением? :D 

Я к счастью понимаю, что подобные действия без завершения большой серией это большие убытки для всех частников и если наше государство будет этим заниматься, то ему не помогут ни тральщики ни "крафты". 

p.s. Про темперамент это больше подойдет вам - вы либо "темпераметный", либо безграмотный, уж не знаю что из этого лучше.

Цитата: метла от 01.10.2016 00:15:49Я лишь высказал своё скромное мнение... А про контракт на 50 Ту160М - я ничего не слышал. И КАЗ тоже. Будет контракт - будет о чём говорить. Пока - не о чем.

Все в принципе верно. Более того, про контракт КАЗ и не услышит, пока подготовительные мероприятия не завершатся и пока не закончат с модернизацией Ту-160 из наличия, о чем кстати тоже Борисов говорил. Опять же логика - значительная часть оборудования новая и ее надо обкатать на чем то, строевые машины для этой цели подходят великолепно.

Цитата: Н Н от 01.10.2016 00:23:11Хотелки МО - это одно, а твердый контракт - другое. Будет контракт, будет разговор про постройку 50 Ту-160М. Пока реальность говорит о модернизации 10-ти машин до 20-го года, с полетом первого Ту-160М2 в 2018 году. МО много разных хотелок озвучивает, только далеко не всегда они до твердых заказов доходят, вам ли этого не знать?

Действительно, однако под то, что на уровне как вы говорите хотелок не делают специальные программы и озвучивают их иначе. По хотелкам не выделяют деньги и под них не разворачивают производство, по крайней мере при нормальном руководстве как в стране так и в компаниях. Поэтому вопрос серии для меня в принципе закрыт исходя из понимания того при каком объеме заказов эти мероприятия имеют смысл.

И при чем тут 20 год, если речь идёт о перспективах через 10 - 15 лет, когда будут выбывать 22М3? Запасы на сдвиги вправо тут есть весьма большие.

Цитата: KonOnOff от 01.10.2016 00:30:51Во-первых, "не надо меня агитировать за советскую власть"!  Я сам патриот России и очень хочу, чтоб было "всё правильно и лучше всех"! Начнём с этого, как "лейтмотив" всего остального текста... 

Во-вторых, не надо преждевременных лозунгов! "Сдвиги вправо" вполне происходят не только в России, но и в США и Мелкобритии, как наиболее финансово обеспеченных и наиболее опасных "ядровых" членов НАТО. И к этому надо относиться спокойно! СЯС обеспечивают паритет в "глобальной заварушке", если чё... Так что, если что-то где-то притормозится или "съедет вправо" по срокам в ДА, то абсолютно в этом уверен, что найдутся "альтернативы", как у РВСН, так и у флота "поставить жирную точку на западной цивилизации"... А планирование - это и есть "хотелки"! Потому что, по-определению, planning - это "позиционирование конечной цели в перспективе и поиск путей и средств достижения этой цели по этапам во времени". Любая "кочка" или "мина" на этом пути может оказаться фатальной для всего маршрута - даже перед самым финишем... 

Я лично не знаю, много или мало ПАК ДА потребуется, т.к. не имею доступа к соответсвующим документам МО РФ. А Вы имеете?...  Всё, что говорилось про ПАК ДА, как ипро "Лидеры" и будущие российские авианосцы - это пока "концепты", больше на "салфетках" и в "головах" идиологов и лобби этой тематики. Как это будет выглядеть перед первым опытным образцом "в железе" вряд ли кто тут в здравом уме и рассудке сможет "бить себя пяткой в грудь" и "клястья мамой"!... Вот в Ту-160М+ я очень даже верю! И объективно понимаю, что они очень будут нужны на замену старых Ту-160 лет так через 7-8... А вот про ПАК ДА, в особенности его "экологической ниши" для работы по Европе или по АУГ/КУГ - увы, пока не вижу! И не потому, что не верю, а потому, что просто не знаю! А Вы знаете?

Ну, это уже пошла чистая "политинформация"... Давайте воздержимся от этого. Иначе, я просто "закругляюсь" и иду спать - завтра на работу заниматься более реальными вопросами... 

1. Про сдвиги вправо я согласен, но их я помехой не считаю в вопросах замены 22М на 160М. Как я писал запас по времени есть большой - дополнительно +10 лет к озвученным срокам начала производства 160М (23г).

2. Лидер - да, эскизный проект но по нему все должны решить до конца сл. года, ПАК ДА как я понимаю уже нет, его облик уже утвердили и проектируют сам аппарат. Видим ли мы его нишу не важно, важно что ее видит командование ВВС и важно, что оно считает целесообразным производить 160М и разрабатывать ПАК ДА, но не производить 22М. 

3. Как я понимаю, сейчас в стране господствует концепция, что не должно быть разницы между Европой или скажем Южной Америкой - возможности проецирования силы должны быть схожими. Опять же у полноценного дальнего бомбардировщики эффективность атаки на Европу будет намного выше за счет возможности нападать с любого направления, чего не скажешь о Ту-22М.

4. Вопросы которые мы тут обсуждает неразрывно связаны с политикой, потому что флот и дальняя авиация для нас это в первую инструмент политики и только во вторую средство обороны страны.

Цитата: KonOnOff от 01.10.2016 01:02:23Вот именно! Надо рассматривать прежде всего стратегические задачи, их перспективы и ценность, а уже потом - средства и методы их достижения! Поэтому, прежде всего, следует обсуждать не "форму и внешний вид молотка", а какие "гвозди" им собираемся заколачивать! И, еще более стратегически - а потребуется ли "заколачивать гвозди" вообще? Может "суперклея" будет достаточно?...  Может быть, в будущем, замены Ту-22М+ вообще не потребуется из-за отсутствия этих самых пресловутых задач или угроз, для которых они создавались? Или появятся более эффективные средства их решения... Скажем, тот же "Циркон" морского базирования (на МЦАПЛ и эсминцах) и мощное корабельное ПВО для "нейтрализации" АУГ/КУГ... 

Согласен с тем что Ту-22М будут не нужны (они и сейчас в нынешнем виде были бы не сильно нужны, будь возможность их обменять на полноценные "стратеги"). Просто глупо держать самолет сделанный специально против АУГ, нужны самолеты способные как стрелять ПКР, так и обычными дальнобойными КР (аналог УКСК в авиации). Просто Ту-22М сейчас уже есть и из них выжимают максимум, но в перспективе их надо менять не аналогами, а нормальным бомбардировщиками с межконтинентальной дальностью полета.

Просто ваша ошибка в том, что вы рассматриваете ДА как средство защиты от АУГ, когда это средство нападения, причем как на АУГ так и на берег. И поэтому специализированный противокорабельный самолет не нужен, а нужны самолет носители КР, которые способны брать на борт в том числе и ПКР.

И потом, не зацикливайтесь на войне с США, армия это инструмент политики и помимо сдерживания США на планете много мест где ее можно и нужно использовать ради своих интересов. Это бизнес - правильное участие в региональных конфликтах не высасывает ресурсы, а их приносит. Мы не Советский Союз, мы помогаем не бесплатно за идею, а ради своей выгоды. И в этом плане опять же очевидно, что самолет типа Ту-22М морально устарел, а наращивание группировки ДА заменой 22М на 160М адекватно задачам, которые стоят перед государством.

Цитата: KonOnOff от 01.10.2016 01:18:23Нет, это не ошибка. Это то, для чего они создавались - прорыв на сверзвуке мощной ПВО, как в Западной Европе, так и ПВО АУГ, с доставкой "света и тепла" или "конкретных тяжёлых люлей" адресатам... Так ставились стратегические задачи тогда - много лет назад! И Ту-22М - был их "решателем"... Сейчас и, тем более, через 10 лет задачи могут измениться. Да и средства их решения тоже... "Люлей", наверняка, можно будет доставлять и другими способами... Но я лично их конкретно пока не вижу.

Все верно, сейчас у ДА другие цели и задачи и Ту-22М в нынешнем виде им отвечает плохо - во первых с тех времен изменились сами средства ПВО, во вторых изменилась концепция применения ДА и в третьих массово появились другие средства прорыва - маловысотные КР, которые в современных условиях сработают эффективнее Ту-22М против ПВО.

До встречи.

Цитата: Foxhound от 01.10.2016 00:55:31...............\\\\\\\...........
3. Как я понимаю, сейчас в стране господствует концепция, что не должно быть разницы между Европой или скажем Южной Америкой - возможности проецирования силы должны быть схожими. Опять же у полноценного дальнего бомбардировщики эффективность атаки на Европу будет намного выше за счет возможности нападать с любого направления, чего не скажешь о Ту-22М.
.................\\\\\\\\\\............

       Давайте всё же вернёмся на землю. А на ней имеется договор СНВ-3. И Ту-160М, и ПАК ДА по определению подпадают под его ограничения, а Ту-22М3 по определению НЕ подпадает. Соответственно задачи стоящие перед 22-ми ни 160-е ни ПАК ДА решать не смогут ввиду своей малочисленности.

Цитата: сапёрный танк от 01.10.2016 01:54:55Давайте всё же вернёмся на землю. А на ней имеется договор СНВ-3. И Ту-160М, и ПАК ДА по определению подпадают под его ограничения, а Ту-22М3 по определению НЕ подпадает. Соответственно задачи стоящие перед 22-ми ни 160-е ни ПАК ДА решать не смогут ввиду своей малочисленности.

СНВ-3 заканчивает свое действие в 21 году. Поэтому при обсуждении перспектив на период после 25 его учитывать нет смысла.

Цитата: Foxhound от 01.10.2016 01:56:50СНВ-3 заканчивает свое действие в 21 году. Поэтому при обсуждении перспектив на период после 25 его учитывать нет смысла.

       Давайте не торопиться. Потому как договор ВЫГОДЕН России. Поэтому думаю будет либо пролонгирован, либо будет заменён на что-то близкое. 

Цитата: Юрген от 01.10.2016 07:40:49
В дальние походы в этом году ходил только "Кулаков". А так на ходу еще плюс "Североморск", "Ушаков" и "Петр". 

То, что Левченко Чабаненко и Шапошников в ремонте это нормально. Все равно сейчас у нас те же пропорции выходят - в ВМФ сейчас 3-5 крейсеров (без учета ремонта) готовых к походу на которые нужно порядка 9-15 кораблей эскорта, которые и наличествуют сейчас (также не учитывая ремонт) -  2х956, 5х1155, 3х11366, 1х22350, 1х11540, 3х СКР ЧФ.

Пока главная проблема в том, что частично эти корабли разбросаны по флотам без связи с крейсерами, но если Устинов или Нахимов уйдёт на ТОФ, а на СФ придет хотя бы 2-3 новых 22350 помимо Горшкова, то все более менее сбалансируется.

P.S. Идеально было бы если бы Устинов перешёл на ЧФ, а Нахимов на ТОФ.

Цитата: Foxhound от 01.10.2016 10:01:03То, что Левченко Чабаненко и Шапошников в ремонте это нормально. Все равно сейчас у нас те же пропорции выходят - на СФ сейчас 3-5 крейсеров (без учета ремонта) готовых к походу на которые нужно порядка 9-15 кораблей эскорта, которые и наличествуют сейчас

Не перечислишь "готовых к походу".. ?

Цитата: Красный Лещ от 01.10.2016 11:13:34

Не перечислишь "готовых к походу".. ?

Там опечатка, не на СФ а во всем ВМФ .А так пожалуйста - Варяг, Москва, Петр, Кузнецов и в ближайшее время к ним прибавится Устинов. С учетом ремонтов оно так и будет колебаться от 3 до 5.

Цитата: Foxhound от 01.10.2016 11:22:23Там опечатка, не на СФ а во всем ВМФ

Фига себе у тебя опечатки. За продуцируемом собой контентом следи хоть иногда вскользь ..

Цитата: метла от 01.10.2016 11:50:50До нормального состояния с кораблями основных классов ВМФу ей-ей как далеко. Особенно если учесть возраст и малоремонтнопригодность целого ряда корабелей. 956-е спишут до 20-г, старые СКРы ЧФ - тоже, Кулаков также претендует на списание до 20г. У крейсеров очередь на РСМ. Т.о. Варяг уйдёт в ремонт, а Устинов на его место. Потом очередь Москвы придёт. Нахимова обещают реанимировать к 20-му году.
Что до новых корабелей, то кроме 3-х 11356-х, более-менее ясны перспекивы у 2-х 22350-х. Остальные зависли в "воздухе", но понятно, что раньше 19-года флот новых фрегатов не увидит. Есть ещё Неустрашимый, но он на общую картину - мало влияет. 
Итак, 5 НК ВМФ до 20-21г скорей всего пойдут в утиль, 5 новых НК ВМФ получит (3 из них ЧФ - 2 ВМФ уже принял)... Невесёлая арифметика. 
Следует понимать, что в к 25г необходимо уже будет замещать БПК, которых аж 7 единиц планируют оставить в строю до 25г.

Собственно об этом я как бы и пишу, крейсеров мало, а без них остальных кораблей тоже много не нужно. В итоге пока не подошла очередь Лидеров задача просто поддерживать списочную численность кораблей на примерно нынешнем уровне, для чего в общем то хватает сохранения текущего объема строительства. Ещё имеет смысл перебалансировать корабли по флотам. В общем то об этом вы и написали (5 на выбывание 5 на принятие).

Увеличение численности ВМФ будет иметь смысл когда будет готов Лидер и под планы строительства Лидеров надо будет закладывать новые фрегаты, иначе эти фрегаты станут чемоданом без ручки.

Флот это система и строить корабли чтобы набрать какое то определенное число, а потом бодро об этом рапортовать в корне неверно. Поэтому численность фрегатов и крейсеров взаимосвязана, как кстати и численность АПЛ увязана с РПКСН и теми же крейсерами. Поэтому любые планы строительства флота, если они продуманы увязывают друг с другом изменения всех составляющих этой системы.

з.ы. Сейчас стоит задача стабилизации численности ВМФ (латания дыр) и повышения коэффициента исправности. Чтобы исправлять ситуацию с количеством нужно иметь:
а)готовый проект крейсера 
б)готовый проект эскортного корабля 
в)готовый проект СКР/корабля БМЗ 
г)готовые проекты МРК/МПК. 
Большая часть из этого либо сделана либо в завершающей стадии, дольше всего ждать проект крейсера (Лидер). Но также имеются организационные и технические проблемы по эскортным кораблям, которые требуют времени на решение (это в рамках латания дыр думаю решится). Поэтому конкретные контракты на наращивание численности ВМФ стоит ждать в 20-25 гг., до этого времени только ремонты и замены выбывающих кораблей