Фантазии на тему ОШС СВ СССР 1941 года

Цитата: Gurtt от 02.11.2009 08:51:25
А Як-9 из Як-7 вырос Предлагаете пройти эту промежуточную стадию ?:)

Вобщем не согласен.

Да я много чего предлагаю, и это, в том числе. Не согласны, значит, оставим так, как есть.

ЦитатаЧертежи что ИС, что Т-80 положили бы тогда под сукно сосредоточившись на более простых машинах, которые РЕАЛЬНАя промышленность с РЕАЛЬНОЙ квалификацией рабочих рук потянет.

Такое впечатление, что реальная промышленность и квалификация рабочих с неба падают. Скажите, пожалуйста, а во время войны, при голоде и разрухе, при частью разрушенных заводах и постоянной нехватке квалифицированных кадров, как в тылу, в основном, женщины и подростки смогли освоить производство тех вооружений, в которых Вы отказываете стране, западная часть которой ещё не находится под пятой фашистских оккупантов, большая часть мужчин которой ещё не находятся на фронте, и вся промышленность которой ещё в целости и сохранности?

Вам не кажется невероятным, что наши предки смогли осилить такое во время ВОВ? При постоянном недоедании и недосыпании? Силами слабого пола и детским трудом? Таки, кажется? Тогда я не удивлён, что для мирного времени Вы не даёте СССР никаких шансов.

ЦитатаОпять таки неверно даже в таких мелочах. "Дельта-древесина использовалась лишь в конструкции Ла-5 ранних выпусков, так как в состав ВИАМ-БЗ входили компоненты, импортировавшиеся из Германии",
Потом на сосну перешли в каркасе.

К чему этот наезд? К чему эти "опять таки неверно" и "даже в таких мелочах"? Вам не ясен смысл сокращения "ЕМНИП"? Я точно помню, что дельта-древесина применялась на всех этих самолётах, вот и на ресурсе, с которого взята Ваша цитата, об этом же говорится про Ла-7:

"...Шпангоуты также изготовлены из сосны, в местах действия наибольших нагрузок усилены фанерой или дельта-древесиной. Дельта-древесина приклеена непосредственно к шпангоутам в необходимых по соображениям прочности местах... Стрингеры изготовлены из сосны и усилены дельта-древесиной или фанерой."

В конце концов, считайте, что я объединил истребители только по основному авиаконструктору.

ЦитатаНу не получиться конвертировать 100 И-153 в 10 Як и 1000 БТ в 100 ИС, поймите. Другая технология, другие материалы, другие требования.

Чё-та я уже уставать начал... "Ставьте перед собой большие цели, ведь в них легче попасть!" (c)

ЦитатаА откуда опыт возьмется у конструкторов? Вы так школу убьете конструкторскую

Неплохо бы и психологию людей учесть.

Вы же предлагаете тем же самым людям спокойно воспринять при той самой неотлаженной еще производственной базе даже под Т-34 производить ИСы и Т-34-85? И сколько они будут стоить?

А про предыдущие марки самолётов не судьба что-ли рассказать конструкторам? Вы, простите, сказки детям никогда не рассказывали? Если рассказывали, то в Вашем исполнении сказка сводилась лишь к фразе "Жил-был Иванушка, он всех победил"? И всё?!!

Я себе мыслю "секретную конференцию на высшем уровне" с участием тогдашнего руководства СССР, тогдашних главных конструкторов и группы наших специалистов-засланцев. Наши заявляют: "Товарищи, у нас произошла война. Мы потеряли почти 27 миллионов советских граждан. Хотите повторения такого же? Если нет, давайте строить иную, гораздо лучше вооружённую и организованную армию!"

Не думаю, что товарищ Сталин откажется. Поэтому дальше идут совещания по конкретным вооружениям, где наши рассказывают, в частности, о том развитии авиации, которое было у нас. После углублённого экскурса в нашу историю принимается решение, какие базовые модели вооружений принять за точку отсчёта. Весьма вероятно, что из "базовой модели" тогдашние конструктора соорудят такую "конфетку", что нам и не снилось. Где ж тут убийство конструкторской школы? Или Вы думали, что засланцы всё за наших предков делать будут? Как раз наоборот - и решения, и действия будут ихними.

А про психологию и цены - может уже хватит? Представьте, что лично Вам посланец из будущего скажет, что скоро к Вам придут вороги - убивать Вас и Вашу семью. Как Ваша психология отреагирует на подобное сообщение и что Вы начнёте думать про цену оружия? К тому же, например, я предлагаю сделать в ДЕСЯТЬ РАЗ МЕНЬШЕ танков Т-34, чем в реальности. А других вооружений - в сопоставимом количестве.

Цитата...подобные изыскания камрада....ну как то несерьезно

Дак, эта... А чего Вы хотели? Серьёзности? Предлагайте! Только фантазию включите, пожалуйста...

Цитата: чайник от 04.11.2009 20:41:04
Вы просто забыли как шагнула технология и НАУКА. Одних только математических формул, которые дал 20й век хватило бы на то, что-бы те специалисты сделали вооружение, которое просто размажет в тонкий блин всех современников. Не стоит недооценивать предков, просто проверенных ИДЕЙ им хватило бы на воплощение в железе на коленке , не говоря уж за мощь государственной машины.

Ну, наконец-то соумышленник появился! Я про это уже притомился толдычить...

Цитата: PostMan от 06.11.2009 09:09:40
Такое впечатление, что реальная промышленность и квалификация рабочих с неба падают.

У вас - да. У "нас в реальности" - десять лет готовились и учились.

Цитата: PostMan от 06.11.2009 09:09:40Скажите, пожалуйста, а во время войны, при голоде и разрухе, при частью разрушенных заводах и постоянной нехватке квалифицированных кадров, как в тылу, в основном, женщины и подростки смогли освоить производство тех вооружений, в которых Вы отказываете стране, западная часть которой ещё не находится под пятой фашистских оккупантов, большая часть мужчин которой ещё не находятся на фронте, и вся промышленность которой ещё в целости и сохранности? Вам не кажется невероятным, что наши предки смогли осилить такое во время ВОВ? При постоянном недоедании и недосыпании? Силами слабого пола и детским трудом? Таки, кажется?.

Конструктора тоже на фронте воевали? Не только слабого пола и не только детским трудом. Понятие "бронь от армии" тогда было. Были и уже обученные за 30-е годы специалисты, были и купленные за все эти годы станки. Было ДЕСЯТИЛЕТИЕ опыта, подготовки людей от слесаря до чертежника, приобретения необходимого оборудования. Да и повторюсь не всех забрали на фронт, ополченцы во многом гуманитарии были или студенты первых курсов. Посмотрите по мемуарам – женщина в технических делах в диковинку. Двигателисты в основном мужики, сварщики тоже. На конвейере – там да, а вот уровнем повыше работали довоенные кадры. Опыт тех же конструкторов и технологов которые смогли сделать так чтобы дети и женщины могли участвовать в сборочном процессе.

Цитата: PostMan от 06.11.2009 09:09:40Тогда я не удивлён, что для мирного времени Вы не даёте СССР никаких шансов.

Для какого мирного времени? Для начала 30-х освоить Т-34? Не даю шансов.

Никаким ноутбуком это не привить, а уж насчет техпроцессов кстати скажем производства ИЛ-2 или Т-34 - сохранились ли вообще до нашего времени детали этого техпроцесса? Есть чем удивлять предков то ?:)

Цитата: PostMan от 06.11.2009 09:09:40 Я себе мыслю "секретную конференцию на высшем уровне" с участием тогдашнего руководства СССР, тогдашних главных конструкторов и группы наших специалистов-засланцев. Наши заявляют: Не думаю, что товарищ Сталин откажется. Поэтому дальше идут совещания по конкретным вооружениям, где наши рассказывают, в частности, о том развитии авиации, которое было у нас. После углублённого экскурса в нашу историю принимается решение, какие базовые модели вооружений принять за точку отсчёта. Весьма вероятно, что из "базовой модели" тогдашние конструктора соорудят такую "конфетку", что нам и не снилось. Где ж тут убийство конструкторской школы? Или Вы думали, что засланцы всё за наших предков делать будут? Как раз наоборот - и решения, и действия будут ихними.

Можно подумать конструктора не горели желанием вусмерть замодернизировать свои детище – такие проекты не пошедшие в дело были у всех моделей – всем стремились продлить жизнь и увеличить эффективность. Ограничивала и производственная база.

Ижевский завод в 1930 броневую сталь 10-15 мм делал хреновую. Вы "на конференции" говорите - давай нам 40 мм на имеющемся оборудовании! Они скажут - "щас, только нам в Германии оборудование закупят, мы его установим, подключим, обучим народ, создадим технологию и в аккурат к концу 30-х ее и слабаем".
Кстати сварка тоже еще массово не освоена, опытных сварщиков пересчитать по пальцам (да они и до сих пор ценятся), сварочные автоматы в массе своей будут закуплены только в войну в США, так что полностью сварной корпус в начале 30-х не воспримут для массового производства:)
НЕТ НЕОБХОДИМОГО ОБОРУДОВАНИЯ и ОПЫТНЫХ ЛЮДЕЙ. И ни каким послезнанием этого не исправить. А следовательно что? Даже со всеми знаниями будет производится +/- то же оружие которое СССР "потянет" массово, а прожекты останутся на полках. И вряд ли удастся в тких условиях что то кардинально улучшить.
Если вы Т-34 и его двигатель покажете в 1933 когда не могли освоить Либерти и покупали его в штатах....

На Харьковский завод в 1932 на спецпрограмму для производства БТ  "купили в штатах 4 станка для металлобработки и прислали 3 чертежников". Оцените масштаб. И пополнения станочного парка и людьми.

Цитата: PostMan от 06.11.2009 09:09:40 А про психологию и цены - может уже хватит? Представьте, что лично Вам посланец из будущего скажет, что скоро к Вам придут вороги - убивать Вас и Вашу семью. Как Ваша психология отреагирует на подобное сообщение и что Вы начнёте думать про цену оружия? К тому же, например, я предлагаю сделать в ДЕСЯТЬ РАЗ МЕНЬШЕ танков Т-34, чем в реальности. А других вооружений - в сопоставимом количестве.

Собственно в СССР с момента создания не сомневались что вороги придут и все силы на военную промышленность и бросали. Куда еще то? Однако даже такое максимально автаркическое, милитаристское и тоталиторное государство нуждалось и во внутренней экономике и во внешней. Поэтому извините от цен никуда, правда в СССР согласен они действительно некий "индекс" объединяющий количество затраченных на него нормочасов и ресурсов.

"СВТ - стоит как пулемет? Лучше тогда пулемет". Поэтому трехлинейки и ППШ пошли валом - быстрее и проще. "Простота" в рублях и отражена.

Цитата: PostMan от 06.11.2009 09:09:40 Дак, эта... А чего Вы хотели? Серьёзности? Предлагайте! Только фантазию включите, пожалуйста...

Вон к ПМВ предлагался проработанный проект танка со 100 мм броней и 120мм орудием. Провидец фигли, только возможности реализации не было никакой. ИС в 30-х смотрится не меньшей фантастикой.

Еще раз повторю - то что смогли в тех условиях после разрухи ГВ - то сделали. И по технике тоже самое. Что смогли - сделали. Никто никогда не режет кур несущих золотые яйца. Все рассказы о недооцененных гениях чьи изобретения могли бы изменить мир - ерунда, на поверку все не так просто. Ну да ладно фантазии так фантазии. Моя имха:

Из явных ошибок (т.е. ничему не научивших в ходе производства и обладавших неоправданно низкими ТТХ) - в авиации - запуск И-153 в серию, в танкостроении - танкетки Т-27 и плавающие танки Т-37А и их развитие - тупо жалко металл.  
Еще можно послезнанием отменить строительство большого флота и линкоров (правда тогда Северному и дальневосточному послевоенному судостроению можно послать прощальный поцелуй - заводы там были построены именно тогда).
Думаю каких то иных кардинальных ошибок допущено не было.

Более совершенные штаты войск? Да, тоже можно внедрить. Опыт их действий только опять же никак в головы не вложить.

СССР итак создал немало концептуальных новинок к сухопутной войне - массовый танковый дизель, РСЗО, концепция штурмовика....Чего еще хотеть?

Да Фауст/Базука  вместо ПТР был бы интереснее, но кумулятивная струя и родственное ему ударное ядро - сложные для расчета вещи (из-за неоптимальности чего кстати кумулятивные снаряды ВМВ не поражали воображение эффективностью).

Ну и напоследок...все предлагатели альтернатив не учитывают эффекта от их изменений - СССР чего то притих, увеличивает закупки станков и материалов, ни в каких пактах нигде не участвует, знаем грит чем все закончится. Ну невозможно после таких знаний вести прежнюю политику, а значит.....текущая реальность будет изменена! Сроки нападения , договора, пакты, соблазн сыграть на своем знании значительно обесценит "наши" исторические знания

Цитата: Gurtt от 06.11.2009 13:28:47
Было ДЕСЯТИЛЕТИЕ опыта, подготовки людей от слесаря до чертежника, приобретения необходимого оборудования.

Было - десятилетие, будет - пятилетка. Только эти пять лет будут потрачены не на искания "что и как нам делать", а на достижение чётко поставленных целей, эффективность которых проверена потомками. Плюс, на подготовку людей и приобретение оборудования. Я ж разве против? Готовьте и приобретайте, на здоровье.

А женщины и дети пусть своими делами занимаются.  ;)

ЦитатаДля какого мирного времени? Для начала 30-х освоить Т-34? Не даю шансов.

Никаким ноутбуком это не привить, а уж насчет техпроцессов кстати скажем производства ИЛ-2 или Т-34 - сохранились ли вообще до нашего времени детали этого техпроцесса? Есть чем удивлять предков то ?

Да я уж понял, что с Вами каши (из топора) не сваришь!  :D

Представим, что техпроцессы сохранились у тех фанатов, которые действуют в данной фантазии. Чего бы нам не представить подобное? Нас ведь никто не ограничивает. Кстати, речь пока идёт об Ил-10 - ващщще никаких шансов на Ваше одобрение не имеющем.

ЦитатаМожно подумать конструктора не горели желанием вусмерть замодернизировать свои детище – такие проекты не пошедшие в дело были у всех моделей – всем стремились продлить жизнь и увеличить эффективность. Ограничивала и производственная база.

Одно дело - гореть желанием, другое - иметь твёрдое представление о конечном продукте.

А с производственной базой прям беда - натуральная ахилесова пята. Причём, что странно, есть она или нет её, невелика разница. Вот у Германии база была, а танки - хреновые. База есть, а реактивные снаряды освоить не может. Всё есть, а войну продула. Беда-а-а...

ЦитатаОни скажут - "щас, только нам в Германии оборудование закупят, мы его установим, подключим, обучим народ, создадим технологию и в аккурат к концу 30-х ее и слабаем".

Кстати сварка тоже еще массово не освоена, опытных сварщиков пересчитать по пальцам (да они и до сих пор ценятся), сварочные автоматы в массе своей будут закуплены только в войну в США, так что полностью сварной корпус в начале 30-х не воспримут для массового производства

Уж не к тому ли Вы клоните, что без помощи САСШ мы бы войну не выиграли? А без "помощи" Германии и подавно?

Кстати, к концу 30-х слабать и нужно, с чем Вы спорите-то, не пойму?

Помнится, несмотря на "золотую" блокаду, СССР смог "уболтать" г-на Форда построить у нас автомобильный завод. Может быть, в связи с открывшимися перспективами можно было бы усилить накал и "уболтать" ещё кого-нибудь? Или вот другой вариант - как-то само собой считается, что станки мы обязательно должны были покупать за границей. А где их брала сама заграница, неужто иноплонеты поставляли? Нет ведь, сами делали. А наши предки с помощью своих потомков никак бы сие не осилили? Али совсем дурачки были?

Мне вообще странно, когда оппоненты с пренебрежением относятся к "знаниям", но с пиететом к "умениям". Хотя, насколько я в курсе, именно умения происходят из знаний, а не наоборот. Казалось бы, это настолько очевидно, что и обсужать-то нечего. Однако мне с упорством, достойного лучшего применения, разъясняют, что знания новейших технологий будущего - это фигня, их всё равно, даже перед лицом смертельной опасности для всей нации, положили бы в "долгий ящик".

Я понимаю Ваши возражения, мол страна была не готова, мол промышленность была слаба, мол инженеры и рабочие были не той квалификации. Но поймите и Вы, что "наши" люди, провалившиеся в то время, могли принести своим предкам НАУЧНЫЙ ФУНДАМЕНТ, на котором можно было бы начать развивать более современную промышленность, давать более серьёзное образование, и в конечном итоге, строить более совершенную технику.

Да, это было бы крайне сложно и трудно, но страна в любом случае осуществляла невероятный прыжок "от сохи до атомной бомбы", а наши предки в любом случае трудилась от зари до зари, не покладая рук. Разве им бы не пригодились те знания, что сейчас есть у нас, разве они бы не постарались использовать их "на всю катушку", разве положили бы они их под сукно до лучших времён? Я полагаю, что нет.

Цитата: Gurtt от 06.11.2009 13:28:47
НЕТ НЕОБХОДИМОГО ОБОРУДОВАНИЯ и ОПЫТНЫХ ЛЮДЕЙ. И ни каким послезнанием этого не исправить. А следовательно что? Даже со всеми знаниями будет производится +/- то же оружие которое СССР "потянет" массово, а прожекты останутся на полках. И вряд ли удастся в тких условиях что то кардинально улучшить.

Посмотрим что на винте простого российского инженера...
У меня на компе вся база ГОСТов - 20G . Вы себе представляете какой объём информации? Десятилетия исследований, наработок, и всё у меня на винте. Можете представить экономию в государственном масштабе в начале 20го века?
Да с такой базой проблему как минимум механики можно считать полностью решёной. Но и не только.
Станок с ЧПУ на реле, лампах и перфолентах проблематично сделать?
А как это изменит технологичность и производительность можете представить? Вы китайские станки с ЧПУ видели? Их на коленках можно делать и они ЭФФЕКТИВНЫ.
А простейшие роботы-манипуляторы...
Всё это можно поднять в течении года-двух.
Перфоленты известны с 19го века, лампы с 1905года.
А «Кибернетика» Винера увидела свет только в 1948 году. Примерно в то-же время и первые компьютеры в США. И первые транзисторы.
Думаете нереально сдвинуть изобретения на 20 лет, если показать пальцем где и как копать?

Глянул свой софт - пакеты моделирования аппаратуры, схем, CADы.

А книг.... гигабайты книг, вот к примеру часть репертуара
http://lord-n.narod.ru/walla.html#HelpME

А ещё по математике, физике...
Если в прошлое попадут пару десятков компов разных специалистов, я вас уверяю, современный уровень (технологические возможности) механики подняли бы за 5лет, уровень электроники 80х - за 10 лет.  За те-же 10лет - материалы (пластики, композитные, сплавы) уровня 70х. (имеется в виду гражданский уровень, но и это весомо)
Не массово в гос масштабах, но для военных хватило бы.

Цитата: PostMan от 06.11.2009 15:27:16
А с производственной базой прям беда - натуральная ахилесова пята. Причём, что странно, есть она или нет её, невелика разница. Вот у Германии база была, а танки - хреновые. База есть, а реактивные снаряды освоить не может. Всё есть, а войну продула. Беда-а-а...

Танки хорошие, только надо вовремя было переходить экономике на рельсы тотальной войны, и скажем на единый массовый танк - увеличивать производство четверок, а не запускать Пантеру. Упрощенные эффективные унифицированные массовые образцы. А у них Тигр, Пантера, четверка каждый со своей пушкой и самоходки на базе всего что в Европе было

Цитата: PostMan от 06.11.2009 15:27:16Уж не к тому ли Вы клоните, что без помощи САСШ мы бы войну не выиграли? А без "помощи" Германии и подавно?.

Войну не войну, а без станков и сварочных автоматов выпуск танков был бы скромнее. А в 30-е годы много чего не было бы - закупали и станки и готовые двигатели и готовые образцы техники. А то неизвестно на чьей основе создавались Т-26 и БТ?

Цитата: PostMan от 06.11.2009 15:27:16Помнится, несмотря на "золотую" блокаду, СССР смог "уболтать" г-на Форда построить у нас автомобильный завод. Может быть, в связи с открывшимися перспективами можно было бы усилить накал и "уболтать" ещё кого-нибудь? Или вот другой вариант - как-то само собой считается, что станки мы обязательно должны были покупать за границей. А где их брала сама заграница, неужто иноплонеты поставляли? Нет ведь, сами делали. А наши предки с помощью своих потомков никак бы сие не осилили? Али совсем дурачки были?.

Ну так в реале и закупали У вас получается как будто СССР 30-х был каким то аналогом аграрной Польши ей богу - мол еще не все портки продал за станки. Все что надо было покупали.

Цитата: PostMan от 06.11.2009 15:27:16Мне вообще странно, когда оппоненты с пренебрежением относятся к "знаниям", но с пиететом к "умениям". Хотя, насколько я в курсе, именно умения происходят из знаний, а не наоборот. Казалось бы, это настолько очевидно, что и обсужать-то нечего. Однако мне с упорством, достойного лучшего применения, разъясняют, что знания новейших технологий будущего - это фигня, их всё равно, даже перед лицом смертельной опасности для всей нации, положили бы в "долгий ящик".

Ну сидите вы паяете спектрум. Вам приносят чертежи Пентиума без линий по его производству...

Во что упирается техника? Двигатель, оружие, броня. Все это в материалы. Есть у вас чертеж - нет необходимых материалов (не просто так из сосны самолеты строили) или оборудования ничего в итоге не будет. Заложили в СССР линкоры с использованием итальянских чертежей - не смогли катать для него самую толстую броню.

Цитата: PostMan от 06.11.2009 15:27:16 Да, это было бы крайне сложно и трудно, но страна в любом случае осуществляла невероятный прыжок "от сохи до атомной бомбы", а наши предки в любом случае трудилась от зари до зари, не покладая рук. Разве им бы не пригодились те знания, что сейчас есть у нас, разве они бы не постарались использовать их "на всю катушку", разве положили бы они их под сукно до лучших времён? Я полагаю, что нет.

А я полагаю что да

Вобщем вкратце где то так:
1) СССР все сделал для максимального развития своих ВС. Ошибок допущено при этом было не так уж и  много.

2) Реализация послезнаний упирается в нехватку станков и опытных рабочих рук.

Итого: ситуация к концу 30-х по технике не слишком будет отличаться от реальной.

3) Вы серьезно думаете что в 41 из-за качества техники проиграли? Этот вопрос тут вторичен. Хорошо, мы привозим хорошие штатные структуры, опыта управления ими все равно никто не имеет.

Барбаросса если произойдет пройдет разумеется в более благоприятных условиях, но тяжелых поражений не избежать из-за отсутствия опыта, но опять таки при таком изменении реальности сложно ожидать неизменности действий, ведь тогда Сталину выгоднее напасть первому скажем в 1939 после раздела Польши, когда войска мобилизованы под видом БУС, а противник успокоен тем что это по договоренности о разделе. Т.е. опять таки первично само знание, а не техника.
Т.е. создание чисто "технической" альтернативы просто лишено смысла.

Цитата: AleksandrZ
Все ИСы были бы точно так же брошены в первые дни отступления из за банального отсутствия топлива (ах да, бензовозы в дефиците, их производить негде, все же супертехникой занимаются), а отсутствие 10000 БТ и Т-26 сгоревших в "бесполезных контратаках" нету - все силы ушли на производство 100 ИСов, а теперь наклепать новых танков быстро и дешево уже не получится, ибо сейчас это штучный товар (то же и о самолетах, их разбомбили 22 числа, а производство новых?) - и вот он, пестец в полный рост.

Товарищ! Вы себе в голове чего-то намешали, и эту мешанину объявляете бредом. Я рад, что Вы осознаёте своё состояние, но к поднятой здесь теме оно не имеет никакого отношения.

Бензовозы у нас есть как полуторатонные на шасси ГАЗ-63, так и трёхтонные на шасси ЗиС-151. Плюс, полутонные и однотонные прицепы к ним. В каждой бригаде имеется рота ГСМ, в которой задействовано 24 бензовоза с прицепами (8 ЗиС-151 и 16 ГАЗ-63). Если Вам кажется - мало, сообщите. Десяти тысяч Т-26 и 7500 разных вариантов БТ (БТ-2, БТ-5, БТ-7, БТ-7М) действительно нет, зато есть свыше 13 тысяч ИС-3 и Т-34.

Про самолёты могу сообщить Вам следующее - их вовсе не "разбомбили 22 числа", во-первых, потому что в момент начала войны вся "новая" армия дислоцировалась на "линии Сталина", в десятках и сотнях километров от границы СССР, а весь воздушный флот был у неё в тылу, во-вторых, потому что вражеская авиация отбомбилась по десяткам ложных аэродромов, инфа о которых была умело слита немцам перед войной, и, в-третьих, потому что как у "старой" армии, так и у "новой" армии радикально, на порядки, увеличено количество противовоздушных средств обороны.

Прочитайте тему по-внимательней, плиз-з-з.

Цитата: Gurtt от 07.11.2009 01:04:40
Вобщем вкратце где то так:

1) СССР все сделал для максимального развития своих ВС. Ошибок допущено при этом было не так уж и  много.
2) Реализация послезнаний упирается в нехватку станков и опытных рабочих рук.
3) Вы серьезно думаете что в 41 из-за качества техники проиграли?

1. Про какие-либо "ошибки" я вообще никогда не говорил. Происходило естественное познание мира и поступательное развитие науки и техники. Хотя, надо признать, что в ХХ веке произошёл взрывообразный рост знаний, умений и навыков всего человечества. Вот на этом-то "взрыве" я и играю, предполагая, что бы случилось, разлетись "осколки" более-менее кучно.

2. Дак с этого и надо начинать - увеличивать и улучшать станочный парк и техническое образование. А Вы как думали? Нешто считали, что я предлагаю взять молоток с напильником и начать новые танки делать?

3. Насколько я знаю, танки у нас были лучше, самолёты - хуже, по артиллерии - паритет, а средства ПВО практически отсутствовали. Чутка поправить и эффект будет грандиозный. Да только число лёгких зениток увеличить на порядок, ничего больше не трогая, и люфтваффе умылся бы кровью.

В общем, предлагаю наши препирательства перевести в продуктивную плоскость. Если по ОШС у Вас есть замечания и предложения, излагайте. Если нет, предлагайте замену конкретной техники, типа, ИС-3 на КВ-1, Т-34-85 на Т-34-76, и т.д.

Только влез в тему- и так много ляпов. Мелко мыслите.  К тому же многие не представляют эпоху 30-х, а то и того хуже- представляют её по современной пропаганде.
В исходных данных к обсуждению была мысль- с 1933 года извести всех врагов внутренних. Но если бы это было сделано, то крутые современные танки могли не потребоваться.
Геополитика перед ВМВ сейчас искажается цинично. Об этом есть обсуждение на http://hayka.progtec…hp?t=64758 "Секретные протоколы Мюнхенского сговора", там всего 5 страниц, и всем альтернативщикам советую прочесть очень внимательно- история на самом деле сильно отличается о школьного курса, в ней было множество очень крутых поворотов КОТОРЫЕ В УЧЕБНИКАХ ДЛЯ ПРОСТОТЫ ОПУЩЕНЫ.  
В той реальности, где мы все живём, всё много фантастичнее. Даже Фоменко, с его "Новой хронологией" не  сравнится с реальными разнобоями в реальной жизни.
Ну, а раз тут обсуждаются вооруженные силы, просто перенесу несколько старых постов, там есть занятные ссылки и мысли. Сойдёт как затравка для беседы. http://hayka.progtec…p;start=50
Тут http://forum.sudnaro…9456/23#23 спорил с Мухиным, но пришла в голову смутная мыслишка… Подленькая, но очень реалистичная. Как известно, в 1933 году Троцкий получил от Гитлера удостоверение «Почётного арийца». Не потому ли троцкисты в СССР упорно подыгрывали Гитлеру, в том числе Павлов с Рычаговым. И стал я разбираться с М.Кагановичем.
«Но недостатков у неё (Пе-2)было море, в первую очередь- недоведённость и неосвоенность. Если бы вовремя довели СПБ http://www.airwar.ru/enc/bww2/spb.html , и Каганович занимался бы этим, а не травлей Поликарпова, то ВВС РККА получили бы лучшую машину много раньше.»
Кроме СПБ Каганович задушил И-180 http://www.airwar.ru/enc/fww2/i180.html и его производные. Вот это уже интересно- ведь худший по замыслу Ла-5 стал одним из лучших истребителей ВМВ! Но только к Курской битве, а не к 22 июня 1941.
«Это действительно не всё. Копать надо глубже, история с Наркомом авиапрома М. Кагановичем очень тёмная и паскудная. Как советская авиация из одного из мировых лидеров пришла в плачевное состояние перед войной? Нечто подобное мы видим сейчас. Сталина надо ругать, но не за мифические «незаконные репрессии», а за реальное укрывательство вредителей, вроде М. Кагановича. Мягок он был, и доверчив. Тухачевский был ответственный за новые вооружения. Французы в 35-36 годах приняли на вооружение танки нового поколения c ПРОТИВОСНАРЯДНЫМ бронированием R-35,H-35, FCM-36. Последний имел дизель, рациональные углы наклона брони, мощную пушку. Внешне немного напоминал Т-34. А в СССР продолжали тиражировать британский «Виккерс-Е», который в 1931 году проиграл конкурс советскому Т-20, но благодаря Халепскому (и Гинзбургу) был запущен в серию, и производился ещё и осенью 41-го!
В 35-37 годах все страны Европы приняли новую генерацию танков, от Pz-3 до британского «Валентайн». Только в СССР продолжали тиражировать неудачный британский образчик конца 20-х. Есть за что ругать Сталина и Берию! Проглядели! Нельзя хвалить их впустую.»
«Будьте внимательнее к инициалам- не Лазарь, а Микоэл.
http://hronos.km.ru/…nov_m.html :
"Официальная справка члена ЦК
Каганович Михаил Моисеевич (октябрь 1888 — 1941), член партии с 1905 г., член ЦК с 1934 г. (член ЦКК с 1927 г.), кандидат в члены Оргбюро ЦК 10.02.34 —10.03.39 гг. Родился в дер. Кабаны Чернобыльского уезда Киевской губернии. Еврей. Образование низшее. С 1917 г. на советской и партийной работе. В 1923— 1927 гг. председатель Нижегородского губсовнархоза. С 1928 г. член коллегии Наркомата РКИ СССР и член Президиума ЦКК ВКП(б). С 1931 г. нач. Главного машиностроительного управления и зам. председателя ВСНХ СССР. С 1932 г. зам. наркома тяжелой промышленности СССР. С 1936 г. зам. наркома, в 1937—1939 гг. нарком оборонной промышленности СССР. В 1939— 1940 гг. нарком авиационной промышленности СССР. С 1940 г. директор авиационного завода. Член ВЦИК и ЦИК СССР. На XVIII конференции ВКП(б) в феврале 1941 г. предупрежден, что если «не выполнит поручения партии и правительства, то будет выведен из состава членов ЦК и снят с руководящей работы». Покончил жизнь самоубийством.

Известия ЦК КПСС, 7, июль, 1990 г."

Про Т-20 посмотрите на http://www.battlefie…0/lang,ru/

"На полигоне в Кубинке провели сравнительные испытания импортных танков с танками собственной конструкции Т-19 и Т-20, а также с "гибридными" танками ТММ. Лучше всего себя показал танк Т-20, однако он приводился в движение двигателем, не выпускавшимся серийно". Замечу, что на момент написания этой ахинеи в "итогах конкурса" двигатель Т-26 не только не выпускался серийно, но даже не был пересчитан в метрические размеры! Очень похоже на "конкурсы по прихватизации" Чубайса!
Про то, что лёгкий танк с противоснарядным бронированием проектировался- известно давно. Результатом конкурса стал Т-50. Но его должны были ЗАПУСТИТЬ В СЕРИЮ тогда же, что и французские аналогичные танки, а для этого нужно было расстрелять несколько троцкистов.
Про Т-34: по постановлению 37 года торсионная подвеска и дизель должна была быть ещё на БТ-9, там же должна была появиться 76.2 мм. пушка, но завод это проигнорировал. Форма корпуса была взята от БТ-СВ и БТ-ИС, так что особой заслуги Кошкина и Морозова в ней нет, скорее хвалите Цыганова. На танке была хорошая броня, но это заслуга металлургов. Хороший дизель- заслуга 75-го завода. Пушка - Грабин. Ходовая часть- Кристи. Компоновка- Дик. Сварка- Патон. А где же конструкторы ХПЗ? Почему вместо традиционной для советской школы с Т-18 (МС-1)поперечной компоновки моторно-трансмиссионного моноблока использовалась неудачная американская? Вместо планетарной трансмиссии (предлагалась чешская S-2) американская А-23 соответствующего года. Не имелось командирской башенки, хотя она была уже на Т-18? Воздухоочиститель «душил» дизель, а захваченные ещё в 39 году смотровые приборы Гунляха соизволили поставить только в 43, и то английские. Инжективная система охлаждения была предложена в начале 30-х, но у "мудрых" конструкторов с ХПЗ она "в голове не умещалась"...
На ХПЗ работали бездари, и руки им поотрывать за этот дебилизм, нетехнологичный, дорогой, ненадёжный. Чего стоит одна лобовая деталь на Т-34 обр. 40?!
Танк без обзора, с крайне неудачными агрегатами, кучей ненужных заимствований, и кучей пропущенных необходимых вещей. Сравните бронекорпус Т-44 и Т-34. Первый гораздо проще и технологичнее. А ведь он определён торсионной подвеской и поперечной компоновкой МТО, т.е. тем, что было очевидно в 37 году! Про диаметр подбашенного погона- молчу. Хотя говорить хочется матом! Правительство это всё понимало, и заказало в начале 1941 года Т-34М и Т-44, а неудачный Т-34 собирались снять с производства чуть ли не с 1 июля 1941 года, заменив на Т-34М с планом выпуска 500 шт. на 41 год. Почему Сталин должен был за коеструкторов думать?
Почему Т-34 обр. 40 уступал немецкому Pz- III? Делавшие его идиоты ничтоже сумняшись возомнили себя умными. Делать сложно- может и дурак, сделать просто- нужна мудрость.»
«И ещё про замнаркома Кагановича… И его друга Тухачевского. Напомню, что ручные динамореактивные гранатомёты делал не только Кручевский, но и несколько иных КБ. Например, было очень удачное Реактивное Ружьё Петропавловского (РРП) http://www.ostpanzer…ndex2.html , сделали в 31-м году, а кумулятивный эффект открыл ещё в 1864 году русский химик Боресков. Ничто не мешало к началу войны поставить на вооружение РККА очень удачные РПГ, и поступить с немецкими танками так же, как сирийцы с израильскими в Ливане. Кроме Кагановича. Вот такая историческая загогулина!»
«Про РПГ- спорный посыл. Гранатомёты Панцерфауст били на 100 м. Советская шомпольная граната «Винтовочная противотанковая граната ВПГС-41» примерно так же. http://army.armor.ki…s-41.shtml. Кстати, с советскими кумулятивными боеприпасами какая-то мистика. О них почти неизвестно, что про ВПГС-41, что про ЛМГ http://tewton.narod.ru/mines-3/lgm.html , они известны по немецким источникам с лета 41-го, но в наших не упоминаются. Хотя как же тогда немецкие танки в 41 году по 8-10 раз проходили ремонт? Их что, из мосинки пробивали? Вероятно, боеприпасы этого типа относились к внештатным (как и бутылки с горючей смесью), и их выпускали артели, кооперативы, артсклады и др. местные производители. Немцы наступали, и вполне могли ремонтировать технику. Но если бы были дальнобойные противотанковые средства пехоты как МАССОВОЕ явление, немцы потеряли бы наглость не на подступах к Москве, а в Минском УР.А то ведь его защитники имели бутылки с бензином. На подступах к Москве «чудо-оружием» были ПТР, они сбили наглость с немецких лёгких танков и БТР, до того считавших себя «бессмертными».
Про танки- посыл понятный, хотя и сомнительный. Большая часть потерь советского танкового парка- дефицит ГСМ, а от него Т-80 страдает не меньше. Пусть он многотопливный, но жрёт..! Но другая часть- дефицит запчастей, БРЭМ и вспомогательных частей. Так что для переброшенных машиной времени танков это было бы проблемой, а вот для сколоченных дивизий образца 1960 –го года… Гораздо меньше.
Но вместе с ними надо перебрасывать тылы, снабжение, связь, личный состав… Что затруднительно.»
«Боеприпасы поищите на http://web.etel.ru/~…mines.html , там есть немного теории. Но, надо помнить, что для кумулятивных боеприпасов того времени бронепробиваемость была меньше или равна калибру. Т.о. в 41-м году стрелять из Ф-22 кумулятивным боеприпасом было глупо- обычный каморный бронебойный не только пробивал 50 мм. брони, но и имел мощный разрушающий эффект за бронёй. После применения взрывчатки A-IX-2 c высокой энергетикой взрыв стал таков, что танк ремонту не подлежал.
Традиционная для того времени полусферическая кумулятивная выемка с тонкой облицовкой (а то и без неё вовсе) давала малый эффект. Ведь кумулятивный боеприпас можно рассматривать как подкалиберный, в котором сердечник формируется на броне из облицовки выемки, и он имеет скорость 3,2-3,6 км/сек (это скорость истечения газов РДТТ), в то время как подкалиберный имеет на броне скорость меньшую, чем на дульном срезе , которая в то время была в пределах 1 км/сек. От формы выемки, соотношения массы облицовки и энергетики взрывчатки зависят свойства этого «сердечника», который именуется «кумулятивная струя». При конической выемке, облицовке из специального медного сплава и взрывчатке из сплава тротила с гексогеном бронепробиваемость выходит далеко за калибр. Для современных подствольников калибром 30мм. представима бронепробиваемость в 600 мм. эквивалента стальной брони.
А «психологически трудно»… ползти к танку с противотанковой миной, или связкой гранат. Но приходилось! Выстрелить из окопа на 50-100м. гораздо легче. Считается, что сопровождавшая танк обученная немецкая пехота могла забросать окопы G-24 (длинноручками) метров с 50. Потому паспортные 60 м. для ВПГС-41- не пустой звук!
А под конец войны немецкая пехота была совсем не та! И «фаусты» бросала в окопах, и разбегалась… Всякое бывало. Но если бы советская пехота на 22 июня имела массовое противотанковое носимое средство, весь ход войны был бы совсем иным.»
_________________

Каким должен был быть истребитель для РККА на 1941-й год? Очевидно, он должен был иметь двигатель с воздушным охлаждением, т.к. только такой тип двигателя был привычен для техников и ремонтников.
Он должен был быть приспособлен для эксплуатации с грунта, тогда как Як-1 и ЛаГГ-3 в 1941 году имели неудачную конструкцию шасси затруднявшие это.
Маневренность, живучесть, скорость, вооружение- лучше чем у Ме-109Е.
Такой истребитель мог был быть создан, если бы наркомавиапрома занимался своим делом, а не травлей Поликарпова. Главной сложностью И-180 был двигатель, но осенью 1940 года в Перми был принят на испытания М-82. Этот двигатель хорошо себя показал, но… «Под него не было самолёта»- так гласит официальная легенда. Повторно его испытали только весной 1941 года для Су-2. К началу войны на сладах были сотни новеньких двигателей.
А ведь в то же время Поликарпов, изгнанный с завода, ютился на аэродроме в ангаре, и строил… И-180 под двигатели М-82, М-90, и М-71.
Яковлев в своих «высокохудожественных» литературных произведениях старательно умалчивает об этом. Это показательно, он был замнаркома по опытному строительству, и разгон лучшего в СССР истребительного КБ перед войной- это его преступление.
Если бы Поликарпов мог нормально работать, а не бороться за существование, то И-180 за 39-41 годы мог бы доводиться до ума. Ниже один из вариантов.

М-88 тоже до ума не довели, но тут появился М-82. Ламинарные профиля в это время уже появились, на ЛаГГ-1 стоял именно такой.
Есть лучший профиль СР-5 (Я.М. Серебрийского и М.В Рыжковой) профильное сопротивление которого было чуть не в полтора раза меньшим, чем Кларк YH и НАСА 2315. Официально он появился после войны, но по цаговской легенде он был создан Рыжковой в начале 1940 года, но пошёл только после того, как у него появился «соавтор».
«Правило площадей» приписывают американцу Уиткомбу, который его запатентовал в конце сороковых. Но появилось оно много раньше, на Ил-28 в 48 году оно уже было, а впервые отмечено, если мне не изменяет склероз, на самолёте «С» (Спартак) или ДБ-ЛК
Эффект «концевых шайб» сейчас переиначили в «крылышки Уиткомба»- знал человек, где пастись.
Крылу нужно было придать обратную стреловидность в 3 град. по линии четвертей хорд.
У воздушных винтов в то время была непрофилированная комлевая часть, неудачные законцовки. Про автомат шага- молчу. С вооружением был то же бардак- пулемёт БС имел ту же гильзу, что и пушка ШВАК. Перестволить было просто, но занялись этим только к 1943 году. А надо было в начале 40-го!
Словом, тщательный анализ аэродинамических и технических разработок в 1940 году мог бы дать большой выигрыш, но всем было не до того- «молодая гвардия» конструкторов, вроде Сильванского или Яковлева дралась за кормушки. Генералы- за тёплые места. Каганович всё это организовывал в наркомате. О войне не думали. Очень похоже на то, что творится сейчас.
http://hayka.progtec…p;start=50
http://hayka.progtec…_3_154.gif
http://hayka.progtec…80_183.jpg

Дополнительно о ляпах в теме- промежуточными боеприпасами занимался Фёдоров ещё в  ПМВ, так что постановка на вооружение вместо СВТ АКМ не является такой уж ахинеей, тем более что газоотводная автоматика АК во многом заимствована у ШКАС. Кумулятивный эффект открыл Боресков в 1864 году, Количественную теорию цепной реакции создал Семёнов в 1935 году, РЛС в СССР создавали с 1931 года, полупроводниками занимался (если мне склероз не изменяет) Бонч- Бруевич, ещё во времена Ленина. При нём были созданы купроксные диоды и триоды, открыт эффект который все видят в светодиодах, и пр... Стабилизаторы пушки для Т-26 были созданы в 1935-38гг. , но для их производства не нашлось завода.  Даже дизель В-3 (744) для Т-26 был создан вовремя. Но для него не нашлось завода, а в войсках был дефицит соляра. Можно довольно просто "скомпилировать" лёгкий танк применимый для технологии середины  30-х из корпуса Т-60 обр.41, башни Т-80 обр.43 при поперечной компоновке МТО  с дизелем В-3 и задних ведущих звёздочках.  Он бы весил ок.8т.  и превосходил во многом Pz-III, но соляр, обслуживание, снабжение? Двигатель ГАЗ-11 на основе Доджа сделали в 39-м, его ставили на танки Т-40 и Т-60, на нём же ездили  (и ездят до сих пор кое- где) БТР-40 и БТР-60, БТР-70.  Двигатель ЗИС-12 тоже довоенный.
Зачем ставить на вооружение  Як-3, когда сам Як был  идеологической переделкой И-17 http://www.airwar.ru/enc/fww2/i17.html ? Серьёзное отличие только одно- фанерная обшивка крыла. Но к этому же пришли на поздних И-16 тип 29. А возможностей улучшить аэродинамику тех машин сейчас бездна- старательный цаговский практикант только за счёт аэродинамики и винта спокойно разогнал бы машину с размерами И-16 на двигателе М-62 (а лучше на М-65) до 600 км/ч без особых технологических изысков. Сейчас есть довольно простые схемы непосредственного впрыска, требующие для своего производства гораздо более простого оборудования.
Возможностей сделать лучше технику очень много, но как переделать людей? Прочтите книги Мухина о командирах, там верно показано - РККА разрушили не немцы, а свои же командиры, которые не занимались тактикой, учёбой и формированием войск, а чинодральствовали и лоботрясничали. Ведь Советской власти от царя  досталось очень растленное население, а особенно- элита.

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 13:22:06
В исходных данных к обсуждению была мысль- с 1933 года извести всех врагов внутренних. Но если бы это было сделано, то крутые современные танки могли не потребоваться.

Приветствую, камрад!

Основная мысль обсуждения - ОШС СВ СССР 1941 года, в структуре которой из "крутых современных танков" пока только ИС-3 и Т-34-85, которые были никак невозможны в те годы по мнению форумчан. Судя по Вашим постам, Вы имеете другое мнение. Прошу Вас его высказать конкретно по имеющейся на данный момент на первой странице темы "Структуре сухопутных войск 1941 года".

Цитата: PostMan от 07.11.2009 14:30:56
Приветствую, камрад!

Основная мысль обсуждения - ОШС СВ СССР 1941 года, в структуре которой из "крутых современных танков" пока только ИС-3 и Т-34-85, которые были никак невозможны в те годы по мнению форумчан. Судя по Вашим постам, Вы имеете другое мнение. Прошу Вас его высказать конкретно по имеющейся на данный момент на первой странице темы "Структуре сухопутных войск 1941 года".

"Бригадный подряд", к которому сейчас так склонен "Табуреткин", имеет очень много недостатков. Конечно, осенью 41-го, ради управляемости сильно поредевших войск стали модны бригады. В жаркие времена войн все страдают "отрядной болезнью". Но не стоит нужду выдавать за добродетель.
Опускать дивизионное звено- глупо. Именно там основа армии.
Проблемой РККА летом 41-го были неразвёрнутые войска связи, отсутствие пригодных к маневренной войне тылов, общий дефицит квалифицированных военкадров. Бригадность только усугубила бы эту проблему. Грубо говоря, бригада- это полдивизии.  Но с точки зрения командования- это почти та же работа. У вас где-то в загашнике лежит 2000 Рокоссовских?
Кроме того, самостоятельная бригада должна иметь почти дивизионный штат связистов. Где вы их напасётесь? А аппаратура и расходные?
Ну а тылы? Для отдельной бригады они сопоставимы с дивизионными. Мановением какой волшебной палочки вы достанете столько людей и техники?
Поймите, оргструктура современной армии ковалась тысячелетиями исходя из особенностей человеческого поведения. Реформаторский зуд в угоду моде тут неуместен.
Кроме того, необходимы ремслужбы, инженерные части и пр.  Всё это лучше подходит к дивизионной структуре.
Кстати- ещё ляп. Вы занесли в штаты СКС.  Но "саксаул" кормится теми же "обр.43", что и АКМ. Зачем такой разнобой боеприпасов, раз вы не собираетесь вводить АКМ?

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 13:22:06
Только влез в тему- и так много ляпов. Мелко мыслите.  К тому же многие не представляют эпоху 30-х, а то и того хуже- представляют её по современной пропаганде.
В исходных данных к обсуждению была мысль- с 1933 года извести всех врагов внутренних. Но если бы это было сделано, то крутые современные танки могли не потребоваться.

Вы рассуждаете с позиции современного послезнания. Для того, что-бы не делать ошибок в обустройстве армии нужно постоянно воевать. Без этого невозможно определить что лучше, скажем один тяжёлый танк, или три лёгких. У каждого решения свои проблемы.
Немцы воевали всю европу, но и у них был разнобой в вооружениях, куча тупиковых разработок. Правда они наработали технологию эффективных боевых действий. И эффективную технологию пропаганды. Что и определило начальный успех.

Вот вы рассказываете, что главные конструкторы грызлись. Но ведь именно соревнование разных конструкторских школ и определило эффективный прогресс в вооружениях, да ещё с огромным опытом военных действий за спиной. Да ещё под давлением "империи зла" (США) когда вопрос шёл о выживании.

А что было в 30х? Сильных врагов у СССР ещё не было, большой международной напряжённости сравнимой с холодной войной тоже. Шло планомерное становление экономики СССР, основные цели - укрепление народного хозяйства. Для такой обстановки шла вполне нормальная конкуренция ГК. В том числе и с использованием административных рычагов. Никто не думал, что нужно всё бросить, и клепать вундервафлю в огромных количествах. Делали то, что можно было сделать на подведомственных производственных мощностях. Неудачные эксперименты оттягивали ресурсы...
С точки зрения современного послезнания всё нужно было делать по другому... но ведь об том и речь. Нет универсального независимого арбитра - им может быть только исторический опыт.  ;)

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 19:21:08
Опускать дивизионное звено- глупо. Именно там основа армии.

Камрад, я уже объяснял, что армейское звено здесь - корпус, а дивизионное - бригада. Если Вы пропустили этот пост, то специально для Вас сформулирую начало второго поста данной темы другими терминами.

Сухопутные войска СССР состоят из 32 армий, объединённых в 8 округов (по 4 армии в округе).

Армия является основной самостоятельной боевой единицей, имеющей возможность вести как наступательные, так и оборонительные операции на ширине фронта до 100 км. Все армии являются одинаковыми по структуре и вооружению и состоят из 12 дивизий различного назначения. Основой армии является бронетанковая дивизия.

На мой взгляд, суть не в терминах, а в самой структуре, но, если Вам так легче, просто заменяйте "корпус" - "армией", а "бригаду" - "дивизией". Я, простите, профан в этом деле (на что и указал в своём первом посте), поэтому не вижу смысла бодаться за какие-то конкретные термины.

ЦитатаКстати- ещё ляп. Вы занесли в штаты СКС.  Но "саксаул" кормится теми же "обр.43", что и АКМ. Зачем такой разнобой боеприпасов, раз вы не собираетесь вводить АКМ?

Кстати, я так и не понял, о каких ляпах Вы всё время твердите. Давайте побольше конкретики, как в этом примере, а то мы с Вами так друг друга и не поймём. Та "рыба" ОШС, что пока есть на первой странице, может и должна улучшаться совместными усилиями форумчан, поэтому пустые словословия просто бессмысленны - раз уж Вы можете явно повлиять на выдуманную структуру, так влияйте конкретными предложениями, а не расплывчатыми рассуждениями. В частности, СКС - это лишь первоначальный вариант, который вполне может быть заменён на винтовку Мосина или что-то иное. Первоначально я хотел "мосинку" и вписать, но для понта внёс СКС.

Будьте добры, предлагайте конкретные изменения!

Цитата: AleksandrZ
Я вам сообщаю конкретную ситуацию июня 41 - подвоза горючего - нет, эвакуации поврежденной техники - нет, немцы удачно отбомбились по "ложным" аэродромам - вы почитайте либо мемуары, либо документы тех времен.

Камрад, Вы явно темой ошиблись! Здесь не про "как оно было", а про "как могло бы быть".

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 13:22:06
Тухачевский был ответственный за новые вооружения. Французы в 35-36 годах приняли на вооружение танки нового поколения c ПРОТИВОСНАРЯДНЫМ бронированием R-35,H-35, FCM-36. Последний имел дизель, рациональные углы наклона брони, мощную пушку. Внешне немного напоминал Т-34. А в СССР продолжали тиражировать британский «Виккерс-Е», который в 1931 году проиграл конкурс советскому Т-20, но благодаря Халепскому (и Гинзбургу) был запущен в серию, и производился ещё и осенью 41-го! В 35-37 годах все страны Европы приняли новую генерацию танков, от Pz-3 до британского «Валентайн». Только в СССР продолжали тиражировать неудачный британский образчик конца 20-х.

В 37-38 в СССР тоже появилась "новая генерация танков" в виде проектов и опытных машин, которая затем в количестве 1000 штук приняла участие в боевых действиях 1941.
До этого были заняты организацией производства и доводкой массовых танков – БТ и Т-26. Массовое появление 37 мм ПТО в Испании заставило пересмотреть взгляды на бронетехнику, которую до того защищали только от бронебойных винтовочных пуль. Проглядели занятые проблемой массового  производства бронетехники с нуля без рабочих рук, заводов и станков.

И сильно кстати те танки  помогли французам? Т.е. в который раз – дело прежде всего в организации и тактике – в этом секрет немецких побед, а не в недостатках противостоящей им техники.

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 13:22:06
Про Т-20 посмотрите на http://www.battlefie…0/lang,ru/
"На полигоне в Кубинке провели сравнительные испытания импортных танков с танками собственной конструкции Т-19 и Т-20, а также с "гибридными" танками ТММ. Лучше всего себя показал танк Т-20, однако он приводился в движение двигателем, не выпускавшимся серийно". Замечу, что на момент написания этой ахинеи в "итогах конкурса" двигатель Т-26 не только не выпускался серийно, но даже не был пересчитан в метрические размеры! Очень похоже на "конкурсы по прихватизации" Чубайса!

Бронетехника нужна была как можно скорее, вот и пошли по пути прямого копирования. Что тут такого удивительного? Через пару лет после войны с Польшей оказаться в очередной заварухе без штанов, проектируя «ИС в 30-х» или иметь массово хоть что-нибудь с броней и пушкой?
Вполне логичное решение в ТОЙ обстановке.

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 13:22:06
Про то, что лёгкий танк с противоснарядным бронированием проектировался- известно давно. Результатом конкурса стал Т-50. Но его должны были ЗАПУСТИТЬ В СЕРИЮ тогда же, что и французские аналогичные танки, а для этого нужно было расстрелять несколько троцкистов.

Т-50 появился только после показа купленного у немцев Т-3, т.е. значительно позже момента выбора Т-26 как танка сопровождения.

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 13:22:06Воздухоочиститель «душил» дизель, а захваченные ещё в 39 году смотровые приборы Гунляха соизволили поставить только в 43, и то английские. Инжективная система охлаждения была предложена в начале 30-х, но у "мудрых" конструкторов с ХПЗ она "в голове не умещалась"...
На ХПЗ работали бездари, и руки им поотрывать за этот дебилизм, нетехнологичный, дорогой, ненадёжный. Чего стоит одна лобовая деталь на Т-34 обр. 40?!

Кто там говорил про незнание условий 30-х? Ну вот давайте не будем с высоты прожитых лет обзывать предков.

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 13:22:06
Танк без обзора, с крайне неудачными агрегатами, кучей ненужных заимствований, и кучей пропущенных необходимых вещей. Сравните бронекорпус Т-44 и Т-34. Первый гораздо проще и технологичнее. А ведь он определён торсионной подвеской и поперечной компоновкой МТО, т.е. тем, что было очевидно в 37 году!

Т-44 и появляется как результат опыта проектирования и производства Т-34. И разделяет их опять таки порядочный срок.

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 13:22:06
Про диаметр подбашенного погона- молчу. Хотя говорить хочется матом!

Диаметр погона напрямую связан с количеством станочного оборудования способного обрабатывать детали подобного диаметра. И было его мало. Малышев и в середине войны был против Т-34 с большой башней не потому что он «троцкистский варвар», а именно по этой причине. И только поставки соответствующих станков союзниками дали Т-34-85 зеленый свет.

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 13:22:06
Правительство это всё понимало, и заказало в начале 1941 года Т-34М и Т-44, а неудачный Т-34 собирались снять с производства чуть ли не с 1 июля 1941 года, заменив на Т-34М с планом выпуска 500 шт. на 41 год. Почему Сталин должен был за коеструкторов думать? .

Если откинуть эмоции, то действительно после «установочной партии» Т-34М заменил бы Т-34 ЕСЛИ БЫ не началась ВОЙНА. Но она таки началась, так что о чем спорить.
Появление Т-34М как раз и показывает что недостатки осознавали и рассматривали Т-34 как промежуточный вариант и первый образец массового танка «нового типа» с 76 мм и противоснарядным бронированием. Ну заменили бы на конвейере после 1000 выпущенных Т-34М Т-34 и что? Делов то…Нормальное развитие.

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 13:22:06
Почему Т-34 обр. 40 уступал немецкому Pz- III? Делавшие его идиоты ничтоже сумняшись возомнили себя умными

Уступал не во всем. Превосходил в бронировании и пушке, что не мало.
При хорошем обзоре из немецких машин однако выглядывающий из люка немецкий командир обычное (хотя и опасное) дело. У нас это не практиковалось.

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 13:22:06
«И ещё про замнаркома Кагановича… И его друга Тухачевского. Напомню, что ручные динамореактивные гранатомёты делал не только Кручевский, но и несколько иных КБ. Например, было очень удачное Реактивное Ружьё Петропавловского (РРП) http://www.ostpanzer…ndex2.html , сделали в 31-м году, а кумулятивный эффект открыл ещё в 1864 году русский химик Боресков. Ничто не мешало к началу войны поставить на вооружение РККА очень удачные РПГ, и поступить с немецкими танками так же, как сирийцы с израильскими в Ливане. Кроме Кагановича. Вот такая историческая загогулина!»

Да. есть такое. Помешал Курчевский дискредетировав саму идею. Известна сожалеющая фраза Сталина про воду и ребенка по этому поводу.

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 13:54:04 «Про РПГ- спорный посыл. Гранатомёты Панцерфауст били на 100 м.. Но если бы были дальнобойные противотанковые средства пехоты как МАССОВОЕ явление, немцы потеряли бы наглость не на подступах к Москве, а в Минском УР.А то ведь его защитники имели бутылки с бензином. На подступах к Москве «чудо-оружием» были ПТР, они сбили наглость с немецких лёгких танков и БТР, до того считавших себя «бессмертными».

«Наглость» – вот оказывается секрет немецкого блицкрига А я думал зенитки Московского ПВО сыграли роль под Москвой:) Да и 45, 76 мм орудия тоже....Ну не одни же ПТР составляли ПТО частей...

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 13:54:04
«Боеприпасы поищите на http://web.etel.ru/~…mines.html , там есть немного теории. Но, надо помнить, что для кумулятивных боеприпасов того времени бронепробиваемость была меньше или равна калибру.

А о чем и говорил. Эффективность была бы невелика.

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 13:54:04
А «психологически трудно»… ползти к танку с противотанковой миной, или связкой гранат. Но приходилось! Выстрелить из окопа на 50-100м. гораздо легче.

Ну это да. Не спорю.

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 13:54:04
Но если бы советская пехота на 22 июня имела массовое противотанковое носимое средство, весь ход войны был бы совсем иным.»

А вот с этим не соглашусь. Проблемы с организацией, опытом и применением имеющихся средств. Кардинально это ничего бы не изменило.

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 13:54:04
Каким должен был быть истребитель для РККА на 1941-й год? Очевидно, он должен был иметь двигатель с воздушным охлаждением, т.к. только такой тип двигателя был привычен для техников и ремонтников.

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 13:54:04
Он должен был быть приспособлен для эксплуатации с грунта, тогда как Як-1 и ЛаГГ-3 в 1941 году имели неудачную конструкцию шасси затруднявшие это.

Техники и ремонтники к иностранным то движкам быстро привыкали, не то что к нашим, так что не думаю что это критично. Эксплуатировали в целом нормально. У мессера кстати шасси было куда хуже.

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 13:22:06
«Но недостатков у неё (Пе-2)было море, в первую очередь- недоведённость и неосвоенность. Если бы вовремя довели СПБ http://www.airwar.ru/enc/bww2/spb.html , и Каганович занимался бы этим, а не травлей Поликарпова, то ВВС РККА получили бы лучшую машину много раньше.»

Недостатков у постоянно падающих самолетов Поликарпова тоже достаточно. Имхо такое ощущение – «человек одного детища». И-16 (ну и По-2 конечно, но это не в тему) действительно хорош и для своего времени и в крайних модификациях и для 41го акутален. Остальные предлагаемые машины не так уж хороши были.

И чем кстати не устраивала пешка как пикирующий бомбардировщик?

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 13:22:06
Кроме СПБ Каганович задушил И-180 http://www.airwar.ru/enc/fww2/i180.html и его производные. Вот это уже интересно- ведь худший по замыслу Ла-5 стал одним из лучших истребителей ВМВ! Но только к Курской битве, а не к 22 июня 1941.

Так и И-180 далек был от доведенности. То одна авария то другая. И когда бы довели его до полной кондиции большой вопрос.

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 13:54:04
Такой истребитель мог был быть создан, если бы наркомавиапрома занимался своим делом, а не травлей Поликарпова.
А ведь в то же время Поликарпов, изгнанный с завода, ютился на аэродроме в ангаре, и строил… И-180 под двигатели М-82, М-90, и М-71.
Если бы Поликарпов мог нормально работать, а не бороться за существование, то И-180 за 39-41 годы мог бы доводиться до ума. Ниже один из вариантов.

Поликарпов тема конечна неоднозначная. С одной стороны действительно нормально работать не давали, с другой стороны тот же ЛА-5 создавался в не менее экстренных условиях когда Лагг-3 меняли в производстве на Яки и однако ж все получилось вполне нормально в сжатые сроки.
У Поликарпова же там авария, сям авария. И где тут результат травли, а где недостатки проекта – поди теперь разберись. Тот же И-16 не был легок в пилотировании.

Единственное что согласен – «И-16 с АШ-82» в каком либо виде «И-18Х» мог быть в серии конечно  пораньше.
Надо тут учесть значительное использование дюралюминия в этих конструкциях Поликарпова и как бы это сказалось на массовости выпуска – х.з. В реале могло оказаться значительное уменьшение производства в сравнении с ЛА-5…Т.е. опять таки в текущей реальности было относительно неплохо…могло бы быть и хуже.
Но «И-18Х» вместо Лагг в пару к Яку смотрелся бы конечно органичнее в системе вооружений.
Ну собственно так и вышло только попозже. Повторюсь в 41 году это все равно не имело бы значения по другим причинам.
Последние ишаки кстати все равно Ме-109Е уступали в скорости не сильно, а маневренность была значительно лучше. Так что подготовленный к нападению и тактически грамотный флот даже одних лишь ишаков вполне мог им противостоять.

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 14:28:53
Словом, тщательный анализ аэродинамических и технических разработок в 1940 году мог бы дать большой выигрыш, но всем было не до того- «молодая гвардия» конструкторов, вроде Сильванского или Яковлева дралась за кормушки. Генералы- за тёплые места. Каганович всё это организовывал в наркомате. О войне не думали. Очень похоже на то, что творится сейчас.

В новинку было многое. Да и конструктора изучали тщательную герметизацию Ме-109 как откровение. Не хватало образования и культуры производства. Когда с завода приходят истребителя со щелями и шершавые от покраски наспех все усилия конструктора пойдут насмарку. Все ж таки 30-е….многое было утеряно и много светлых голов порублено…

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 14:28:53
Дополнительно о ляпах в теме- промежуточными боеприпасами занимался Фёдоров ещё в  ПМВ, так что постановка на вооружение вместо СВТ АКМ не является такой уж ахинеей, тем более что газоотводная автоматика АК во многом заимствована у ШКАС.

Патрон то 1943 года. Да и в то время когда в 30-х разрабатывают дорогую программу перевооружения на СВТ фиг вы заставите руководителей не только на новое оружие переходить (СКС), но и на новый патрон даже с послезнанием. Или примут поскорее СВТ "с доработками" или увеличат выпуск ДПМ и ППШ до войны

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 14:28:53Кумулятивный эффект открыл Боресков в 1864 году, Количественную теорию цепной реакции создал Семёнов в 1935 году, РЛС в СССР создавали с 1931 года, полупроводниками занимался (если мне склероз не изменяет) Бонч- Бруевич, ещё во времена Ленина. При нём были созданы купроксные диоды и триоды, открыт эффект который все видят в светодиодах, и пр...

«Россия родина слов и т.д». Все это верно, но помимо открытия надо еще создать работающий образец, пустить его в серию. А с этим проблемы. Были у нас скажем и ПНВ в опытном варианте к концу войны - показывались в кабинете, а немецкие «Пантеры» ими пусть и ограниченно уже тогда же на фронте оснащались.

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 14:28:53Стабилизаторы пушки для Т-26 были созданы в 1935-38гг. , но для их производства не нашлось завода.
Даже дизель В-3 (744) для Т-26 был создан вовремя. Но для него не нашлось завода, а в войсках был дефицит соляра.

Ой какая мелочь всего то надо было завод построить.:) Наверное потому что текущие были заняты заказами?
Причем создано то было многое, однако скажем тот же В-2 доводили до кондиции очень долго.
Надо не только опытный образец сделать, но и серию отработать.

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 14:28:53Можно довольно просто "скомпилировать" лёгкий танк применимый для технологии середины  30-х из корпуса Т-60 обр.41, башни Т-80 обр.43 при поперечной компоновке МТО  с дизелем В-3 и задних ведущих звёздочках.  Он бы весил ок.8т.  и превосходил во многом Pz-III, но соляр, обслуживание, снабжение? Двигатель ГАЗ-11 на основе Доджа сделали в 39-м, его ставили на танки Т-40 и Т-60, на нём же ездили  (и ездят до сих пор кое- где) БТР-40 и БТР-60, БТР-70.  Двигатель ЗИС-12 тоже довоенный.
Зачем ставить на вооружение  Як-3, когда сам Як был  идеологической переделкой И-17 http://www.airwar.ru/enc/fww2/i17.html ? Серьёзное отличие только одно- фанерная обшивка крыла.

Развитие идеи И-17 все же можем видеть на другой поликарповской машине (хотя и известной под другим именем) - Миг1/3. При этом не шибко удачная. К 41 успела. Помогла не сильно. Сняли с производства быстро.

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 14:28:53
Но к этому же пришли на поздних И-16 тип 29. А возможностей улучшить аэродинамику тех машин сейчас бездна- старательный цаговский практикант только за счёт аэродинамики и винта спокойно разогнал бы машину с размерами И-16 на двигателе М-62 (а лучше на М-65) до 600 км/ч без особых технологических изысков.

Ну а тогда пошли более прямым путем – сделали ставку на моторы водяного охлаждения как более «узкие» в сечении. Особенно после закупки ме-109. Амеровские звезды под 2000+ л.с. нам серийно в конце 30-х не светили, так что решение не столь уж ошибочное.

Аэродинамика у нас – это зализанные Як-3 и Ла-7 1944 года во многом именно из-за ее облагораживания достигшие своих ТТХ.

Цитата: Ztarik от 07.11.2009 14:28:53
Возможностей сделать лучше технику очень много, но как переделать людей? Прочтите книги Мухина о командирах, там верно показано - РККА разрушили не немцы, а свои же командиры, которые не занимались тактикой, учёбой и формированием войск, а чинодральствовали и лоботрясничали.

Ну Мухин не Мухин, тот со своей эмоциональностью и передергиванием мягко говоря не всегда объективен, но имела место скорее комплексная проблема недостатка организации, образования,  обученных кадров, недостатка боевого опыта (ни Халхин Гол ни Финская ни по условиям ни по противнику все же нисколько не Вермахт), недостаток инициативы скованной репрессиями и пр.

Опять таки именно это и есть главные недостатки и  ТТХ техники в поражениях 41-42 играют не самую важную роль.
«Пересаживая» данной «альтернативой с ноутбуком» технику «СА 1944» в 41 год не удастся «пересадить» саму «СА 1944» с ее выросшими из кровавого опыта солдатами и военачальниками.

Слегка изменил ОШС.

1. В танковой бригаде поддержки стало 2 тяжёлых танковых батальона (из расчёта - по одному батальону на каждую мотострелковую бригаду), 4 средних танковых батальона (из расчёта - по одному батальону на каждую мотопехотную бригаду) и 4 батальона САУ (из расчёта - по одному батальону на каждую мотопехотную бригаду). Тяжёлые САУ (ИСУ-152 и ИСУ-122С) заменил на средние (СУ-100).

2. В зенитной бригаде сократил 2 тяжёлых зенитных батальона (85-мм и 57-мм пушек) в пользу 2-х лёгких зенитных батальонов 25-мм зенитных спаренных установок. Таким образом, число лёгких зениток возросло до 960 на бригаду, общее число средств ПВО бригады - 1568 (не считая пулемётов ДШКМ на БТР, танках и САУ).

3. Пересчитал "Сравнение с реальностью".

Цитата: PostMan от 12.11.2009 14:46:37
Тяжёлые САУ (ИСУ-152 и ИСУ-122С) заменил на средние (СУ-100).

А зачем на новый калибр переходить? 122 и 152 привычно, а Су-100 в основном ПТО, развитие Су-85 . Кого пробивать будем? К 122 мм снарядов достаточно, зачем на другой калибр переходить.

Цитата: PostMan от 12.11.2009 14:46:372. В зенитной бригаде сократил 2 тяжёлых зенитных батальона (85-мм и 57-мм пушек) в пользу 2-х лёгких зенитных батальонов 25-мм зенитных спаренных установок. Таким образом, число лёгких зениток возросло до 960 на бригаду, общее число средств ПВО бригады - 1568 (не считая пулемётов ДШКМ на БТР, танках и САУ)..

25 мм откуда если пришельцы 23 мм используют Зачем лишние трудности? Опять таки 20 мм ШВАК в реале вполне соответствовал запросам....

Цитата: Gurtt от 12.11.2009 15:31:28
А зачем на новый калибр переходить? 122 и 152 привычно, а Су-100 в основном ПТО, развитие Су-85 . Кого пробивать будем? К 122 мм снарядов достаточно, зачем на другой калибр переходить.

Камрад, да сколько ж уже можно предлагать Вам начать вносить конкретные предложения?

В каждой фронтовой бригаде (бронетанковой, мотострелковой, мотопехотной) есть батальон артиллерии. В бронетанковой и мотострелковой - самоходная артиллерия, в мотопехотной - буксируемая. Бронетанковая бригада оснащена ИСУ-152 и ИСУ-122С, мотострелковая - СУ-100, мотопехотная - ЗиС-3. Так было изначально. Как Вы это пропустили?

Теперь я более тщательно обдумал предназначение танковой бригады поддержки (в которой раньше были тяжёлые САУ) и решил, что для снижения общей стоимости вооружений их надо заменить на более лёгкие САУ, поскольку, в основном, они могут направляться только на усиление мотопехотных бригад. В случае наступления, бронетанковую бригаду вообще усилять не надо, она и так всех раскатает (хотя, конечно, корпус обязательно проведёт предварительную артподготовку силами артиллерийской бригады поддержки и нанесёт мощные авиаудары силами авиационной бригады), каждая мотострелковая бригада может быть усилена тяжёлым танковым батальоном, а каждая мотопехотная - как средним танковым батальоном, так и средним батальоном САУ.

Хотя мотопехотная бригада больше заточена под оборону, чем под наступление, но - всякое бывает. Именно поэтому я и сделал бригады поддержки - дабы не размазывать тяжёлую бронетехнику и артиллерию по всему фронту корпуса, но иметь возможность усилить их концентрацию на требуемых участках. Можно ведь отдельной бригаде для её усиления придать не один танковый или аритиллерийский батальон, а два и более.

Каковы Ваши предложения по артиллерии бронетанковых, мотострелковых и мотопехотных бригад?

Цитата25 мм откуда если пришельцы 23 мм используют Зачем лишние трудности? Опять таки 20 мм ШВАК в реале вполне соответствовал запросам....

А причём здесь пришельцы? Первоначально в качестве лёгкой зенитки я хотел внедрить КПВ и ЗПУ, основанные на нём. Но передумал, и теперь мы используем 25-мм зенитную спарку 94-КМ тех лет, основанную на зенитной пушке 72-К. Это сразу было записано в ОШС на первой странице темы (второй пост). Как Вы это пропустили?

Цитата: PostMan от 12.11.2009 16:46:57
Камрад, да сколько ж уже можно предлагать Вам начать вносить конкретные предложения?

Предложений не будет , будет только аргументированная критика

Цитата: PostMan от 12.11.2009 16:46:57В каждой фронтовой бригаде (бронетанковой, мотострелковой, мотопехотной) есть батальон артиллерии. В бронетанковой и мотострелковой - самоходная артиллерия, в мотопехотной - буксируемая. Бронетанковая бригада оснащена ИСУ-152 и ИСУ-122С, мотострелковая - СУ-100, мотопехотная - ЗиС-3. Так было изначально. Как Вы это пропустили?

Да такие простыни....ну пропустил, сейчас заметил.

Цитата: PostMan от 12.11.2009 16:46:57Теперь я более тщательно обдумал предназначение танковой бригады поддержки (в которой раньше были тяжёлые САУ) и решил, что для снижения общей стоимости вооружений их надо заменить на более лёгкие САУ, поскольку, в основном, они могут направляться только на усиление мотопехотных бригад. В случае наступления, бронетанковую бригаду вообще усилять не надо, она и так всех раскатает (хотя, конечно, корпус обязательно проведёт предварительную артподготовку силами артиллерийской бригады поддержки и нанесёт мощные авиаудары силами авиационной бригады), каждая мотострелковая бригада может быть усилена тяжёлым танковым батальоном, а каждая мотопехотная - как средним танковым батальоном, так и средним батальоном САУ.

Вы кстати как то про оружие победы в виде Су-76 совсем забыли. Упомянули в разделе САУ Су-100, написали что их "всего то" 14 000 выпущено было и дальше поехали. А ведь выпускали о конца войны большим тиражом наряду с Су-85/100 полезная значит штука то была, дело не только в дешевизне?
Именно натуральная САУ - пушка на гусеницах под противопульным бронированием. Этакая "САУ сопровождения пехоты". Именно чтоб число Матросовых не слишком росло и можно было давить такие огневые точки противника артогнем оперативно. Вполне полезно было бы организовать их производство до войны. Один фиг лучше чем легкие танки с 45 мм пушкой на базе которого она была создана . Вполне в духе вашей Улучшательской Идеи с Ноутбуком на основе послезнания.

Цитата: PostMan от 12.11.2009 16:46:57А причём здесь пришельцы? Первоначально в качестве лёгкой зенитки я хотел внедрить КПВ и ЗПУ, основанные на нём. Но передумал, и теперь мы используем 25-мм зенитную спарку 94-КМ тех лет, основанную на зенитной пушке 72-К. Это сразу было записано в ОШС на первой странице темы (второй пост). Как Вы это пропустили?

ШВАК то в начале 30-х создавали...у "пришельцев" 23 мм прародителем которого реальная ВЯ была и ее снаряд... Опять таки просто логичнее в духе вашей "УИН" - "у потомков 23 мм, значит и нам надо также"  

А вот интересно, кто на всём этом будет воевать и кто их научит?