Фантазии на тему ОШС СВ СССР 1941 года

Могу посоветовать топикстартеру попробовать себя в роли писателя в "альтернативной истории", а ветку сделать в форме "коллективного разума".

З.Ы.
Например, решили участники ГА собраться в москве на Красной площади поболтать за жизнь, а тут как жахнет (кометой, метеоритом, молнией) и их перекидывает в 30-40-е года.

Тем более судя по всему бездарных альтернативщиков развелось куча. А тут по крайней мере с точки зрения военных технологии народ поможет, и явные опусы и ляпы будут отсутствовать.

Цитата: Danil от 31.10.2009 14:01:45
Могу посоветовать топикстартеру попробовать себя в роли писателя в "альтернативной истории", а ветку сделать в форме "коллективного разума".

З.Ы.
Например, решили участники ГА собраться в москве на Красной площади поболтать за жизнь, а тут как жахнет (кометой, метеоритом, молнией) и их перекидывает в 30-40-е года.

Где их тут же арестовывают, как троцкистов. И ,через год, расстреливают, как саботажников. За попытку подорвать индустриальную  и военную  мощь СССР, вредительство и ревизионизм.

Цитата: Gurtt от 30.10.2009 09:38:12


1933 год?. Навскидку.

Авиация.
Какой Як-3? М-105 обычного то еще нет не то что форсированных маловысотных вариантов ПФ принятых уже в ходе ВОВ. Не говоря уж о так и недоведенном 107-ом.

С ЛА-7 тоже - где вы возьмете форсированный 82ФН ? (объединить во "всего" Лагг-3 и Ла-7 это сильно)

Добавлю -  в те годы отлить танковую башню с геометрией , как у ИС-3 ,  не смогла бы ни одна страна в мире , включая США.  Хоть ты там пять бумажек с планом нарисуй.

Короче - даже у альтернативщиков считается хорошим тоном хоть как-то соответствовать историческим реалиям...

Цитата: sergant от 01.11.2009 01:14:15
Добавлю -  в те годы отлить танковую башню с геометрией , как у ИС-3 ,  не смогла бы ни одна страна в мире , включая США.  Хоть ты там пять бумажек с планом нарисуй.

Короче - даже у альтернативщиков считается хорошим тоном хоть как-то соответствовать историческим реалиям...

А вот развернуть тыщи три лёгких САУ , на базе Т-26.....и столько же отечественных "мобельвагенов".... эх мечты...

Основной проблемой РККА в 41-42гг являлось малое наполнение строевых частей индивидуальными средствами противотанковой обороны. Если гипертрофировать, то можно обмолвиться про практически полное их отсутствие. Противотанковые ружья, противотанковые гранаты,  бутылки с зажигательной смесью - слабо уравновешивали малый калибр и как следствие малое могущество танковых клиньев вермахта. Приданная противотанковая артиллерия по умолчанию не могла быть везде одновременно, да и особой мобильностью как правило не отличалась.

В общем, уж если заниматься еслибыдакабизмом, то наврядли стоит мусолить противостояние батальона Т-90A супротив танковой группы противника -  повторится история КВ-1. После недели, другой современные нам танки будут также брошены - без снабжения запчастями, боезапасом и топливом.
Но стоит помечтать о появлении в каждой роте взвода вооруженного даже не РПГ-29, да вполне адекватного для 41г, РПГ-1, 2.

Цитата: V/A\T от 01.11.2009 12:42:45
Основной проблемой РККА в 41-42гг являлось малое наполнение строевых частей индивидуальными средствами противотанковой обороны. Если гипертрофировать, то можно обмолвиться про практически полное их отсутствие. Противотанковые ружья, противотанковые гранаты,  бутылки с зажигательной смесью - слабо уравновешивали малый калибр и как следствие малое могущество танковых клиньев вермахта. Приданная противотанковая артиллерия по умолчанию не могла быть везде одновременно, да и особой мобильностью как правило не отличалась.

В общем, уж если заниматься еслибыдакабизмом, то наврядли стоит мусолить противостояние батальона Т-90A супротив танковой группы противника -  повторится история КВ-1. После недели, другой современные нам танки будут также брошены - без снабжения запчастями, боезапасом и топливом.
Но стоит помечтать о появлении в каждой роте взвода вооруженного даже не РПГ-29, да вполне адекватного для 41г, РПГ-1, 2.

У нас и с пво была приблизительно такая-же жопа. Предложения будут?

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 01.11.2009 14:11:56
У нас и с пво была приблизительно такая-же жопа. Предложения будут?

На год раньше запущенные в серию "Редуты"?

Цитата: V/A\T от 01.11.2009 14:34:47
На год раньше запущенные в серию "Редуты"?

А с орудиями как? Останутся 3К, слегка разбавленные счетверёнными максимами и , в штучных количествах, 72К, 52К, и с отдельными вкраплениями ДШК?

Василий Звягинцев раз за разом в своих романах переигрывая ВОВ и ГВ разочаровал меня в попытках переиграть историю с помощью запредельных для выбранного периода времени технологий и знаний.

Белогвардейский коммандос с приборами ночного виденья на если память не изменяет "Студебекерах" врывающийся в Красную Москву. Рычагов на посту главкома ВВС  знающий оперативные планы люфтваффе - неплохи как продранный задник литературного действа,  но не могут заставить относиться серьезно к альтернативной реконструкции. Оперетта и только.

__

зы: Я не историк. Отнюдь. Скорее любитель по переставлять "оловянных солдатиков", в попытках переиграть эпизод, другой в Steel Panters:WWII.

Цитата: V/A\T от 01.11.2009 14:58:13
Василий Звягинцев раз за разом в своих романах переигрывая ВОВ и ГВ разочаровал меня в попытках переиграть историю с помощью запредельных для выбранного периода времени технологий и знаний.

Белогвардейский коммандос с приборами ночного виденья на если память не изменяет "Студебекерах" врывающийся в Красную Москву. Рычагов на посту главкома ВВС  знающий оперативные планы люфтваффе - неплохи как продранный задник литературного действа,  но не могут заставить относиться серьезно к альтернативной реконструкции. Оперетта и только.

__

зы: Я не историк. Отнюдь. Скорее любитель по переставлять "оловянных солдатиков", в попытках переиграть эпизод, другой в Steel Panters:WWII.

Аааа. Понял. Тогда попробуйте поискать корень всех бед в ОШС РККА.
http://rkka.ru/iorg.htm
Особенно уделите время периоду 33-38, и подумайте, как это можно отреформировать.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 01.11.2009 14:39:15
А с орудиями как? Останутся 3К, слегка разбавленные счетверёнными максимами и , в штучных количествах, 72К, 52К, и с отдельными вкраплениями ДШК?

Вероятно да. Имхо основную нагрузку как ПВО в ВОВ  несла истребительная авиация. Просто не могу припомнить случая (за любую воюющую сторону) когда наземная ПВО смогла сорвать воздушную операцию.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 01.11.2009 15:03:30
Аааа. Понял. Тогда попробуйте поискать корень всех бед в ОШС РККА.
http://rkka.ru/iorg.htm
Особенно уделите время периоду 33-38, и подумайте, как это можно отреформировать.

Спасибо за ссылку. Нужно действительно вчитаться

Цитата: Danil от 31.10.2009 14:01:45
Могу посоветовать топикстартеру попробовать себя в роли писателя в "альтернативной истории", а ветку сделать в форме "коллективного разума".

Я не писатель, а просто фантазёр. Продумывать характеры героев, их диалоги и поступки - у меня мозгов не хватит!

Цитата: sergant от 01.11.2009 01:14:15
... в те годы отлить танковую башню с геометрией , как у ИС-3 ,  не смогла бы ни одна страна в мире , включая США.  Хоть ты там пять бумажек с планом нарисуй.

Я уже думал о замене ИС-3 на ИС-2. Будете настаивать, так и сделаю.

Цитата: V/A\T от 01.11.2009 12:42:45
... стоит помечтать о появлении в каждой роте взвода вооруженного даже не РПГ-29, да вполне адекватного для 41г, РПГ-1, 2.

До ручных гранат и гранатомётов я ещё дойти не успел - заклевали, нах, едва отбиваться успеваю.

Мысль была - выдать каждому пехотному отделению (мотострелкам и мотопехоте) определённое количество ручных и противотанковых гранат, плюс, один гранатомёт РПГ-2.

Цитата: Gurtt от 30.10.2009 09:38:12
1933 год?. Навскидку.

Авиация.
Какой Як-3? М-105 обычного то еще нет не то что форсированных маловысотных вариантов ПФ принятых уже в ходе ВОВ. Не говоря уж о так и недоведенном 107-ом.

С ЛА-7 тоже - где вы возьмете форсированный 82ФН ? (объединить во "всего" Лагг-3 и Ла-7 это сильно)

Что-то тупанул я сначала, теперь решил ответить развёрнуто.

Во-первых, согласен заменить Як-3 на Як-9, а Ла-7 на Ла-5, если на это же согласны и Вы.

Во-вторых, у страны есть 8 лет (а не один 1933 год) для подготовки к войне. Как Вы думаете - при чёткой постановке задачи, твёрдо зная необходимый конечный результат, не тратя время на перебор различных вариантов и отсёв неудачных из них, можно за 4-5 лет (к 1937-38 году) добиться каких-либо успехов или нельзя? Можно за пятилетку хоть что-то довести до ума или нет? Особенно в то время, когда "Партия сказала <Надо> - Комсомол ответил <Есть>"?

По поводу "объединения Лагг-3 и Ла-7" - всё просто. Я их объединил по основному авиаконструктору и подобию ресурсоёмкости - ЕМНИП, деревянный каркас из дельта-древесины, требующий высококвалифицированных рабочих, был у всех подобных самолётов (ЛаГГ-3, Ла-5, Ла-7). Кроме того, Вы упустили из вида, что тысячи других самолётов, выпуск которых был бы радикально сокращён или даже вовсе прекращён, я просто не стал указывать. Или мне надо было написать все марки истребителей (И-5, И-15, И-153, И-16), общий выпуск которых уменьшился бы на два порядка, да и то, только для "втирания очков" иностранным разведкам? И в сравнении с какой маркой истребителя мне надо было их вписывать?

А если ещё вспомнить и прототипы различных типов самолётов, на которые СССР также приходилось тратиться, то неужто Вы думаете, что страна, которая могла себе позволить такие грандиозные изыскания, не смогла бы вместо этого сконцентрироваться всего на нескольких "проверенных будущими поколениями" марках самолётов?

Цитата: PostMan от 01.11.2009 23:29:45
Во-первых, согласен заменить Як-3 на Як-9, а Ла-7 на Ла-5, если на это же согласны и Вы.

А Як-9 из Як-7 вырос Предлагаете пройти эту промежуточную стадию ?:)

Вобщем не согласен. Можно было вместо И-153 скажем усовершенствованный ишак (были там промежуточные идеи - проообразы И-180 и И-185, но более связанные с И-16) делать. Т.е. не столь резкие переходы.

Список недоделок в том же Як-1 (емнип И-21?) проектировочно-производственного характера был весьма велик. Вряд ли пришельцы из будущего тут помогут.

Цитата: PostMan от 01.11.2009 23:29:45Во-вторых, у страны есть 8 лет (а не один 1933 год) для подготовки к войне.
Как Вы думаете - при чёткой постановке задачи, твёрдо зная необходимый конечный результат, не тратя время на перебор различных вариантов и отсёв неудачных из них, можно за 4-5 лет (к 1937-38 году) добиться каких-либо успехов или нельзя? Можно за пятилетку хоть что-то довести до ума или нет? Особенно в то время, когда "Партия сказала <Надо> - Комсомол ответил <Есть>"?
.

Можно конечно.
От небоеспособной "РККА 1927" прийти в середине 30-х к серии И-16 и Т-26 и БТ скажем и их развитие - это несомненный успех. Вряд ли в условиях той разрухи после ГВ что то лучшее сможете предложить.
Чертежи что ИС, что Т-80 положили бы тогда под сукно сосредоточившись на более простых машинах, которые РЕАЛЬНАя промышленность с РЕАЛЬНОЙ квалификацией рабочих рук потянет.

Цитата: PostMan от 01.11.2009 23:29:45По поводу "объединения Лагг-3 и Ла-7" - всё просто. Я их объединил по основному авиаконструктору и подобию ресурсоёмкости - ЕМНИП, деревянный каркас из дельта-древесины, требующий высококвалифицированных рабочих, был у всех подобных самолётов (ЛаГГ-3, Ла-5, Ла-7)..

Опять таки неверно даже в таких мелочах. "Дельта-древесина использовалась лишь в конструкции Ла-5 ранних выпусков, так как в состав ВИАМ-БЗ входили компоненты, импортировавшиеся из Германии",
Потом на сосну перешли в каркасе.

Цитата: PostMan от 01.11.2009 23:29:45Кроме того, Вы упустили из вида, что тысячи других самолётов, выпуск которых был бы радикально сокращён или даже вовсе прекращён, я просто не стал указывать. Или мне надо было написать все марки истребителей (И-5, И-15, И-153, И-16), общий выпуск которых уменьшился бы на два порядка, да и то, только для "втирания очков" иностранным разведкам? И в сравнении с какой маркой истребителя мне надо было их вписывать?

Ну не получиться конвертировать 100 И-153 в 10 Як и 1000 БТ в 100 ИС, поймите. Другая технология, другие материалы, другие требования.
Не стратегическая это игра. Даже Т-34 производили на разных заводах достаточно сильно отличавшимися друг от друга по местным условиям производства - как технологам было удобнее.

Никто не считал БТ или И-15 убер девайсами. Но страна большая, ВС большие. На чем то надо было летать боевым летчикам, учиться, отрабатывать оргструктуры и тактику действий.

Опять же в самолете главное - двигатель. А довести его до стабильного производства бааальшая  проблема. Были у нас хорошие образцы -  водяной 107ой по сути так и не вышел из "опытно-промышленной эксплуатации" хоть и ставили его на некоторые Як-9 и Пе-2 и своя мощная звезда М-71 которую пытались ставить все конструкторы, получая впечатляющие х-ки , но двигатель так и не довели....

Цитата: PostMan от 01.11.2009 23:29:45А если ещё вспомнить и прототипы различных типов самолётов, на которые СССР также приходилось тратиться, то неужто Вы думаете, что страна, которая могла себе позволить такие грандиозные изыскания, не смогла бы вместо этого сконцентрироваться всего на нескольких "проверенных будущими поколениями" марках самолётов?

Да их вообщем то не так много было. Как раз на нескольких типах и сосредоточились.
А откуда опыт возьмется у конструкторов? Вы так школу убьете конструкторскую
Без ЛАГГ-3 не было бы ЛА-5, без Ла-5 - зализанного Ла-7.

Неплохо бы и психологию людей учесть.
Например при СССР денежки очень даже считали и Т-34 со скрипом и сопротивлением военных шел в том числе потому что был очень дорогим - первые танки не дешевле КВ были.
Вы же предлагаете тем же самым людям спокойно воспринять при той самой неотлаженной еще производственной базе даже под Т-34 производить ИСы и Т-34-85? И сколько они будут стоить? Как танк Гротте ?:)

Знаете я тоже одно время увлекался альтернативами - и историческими и техническими.

Начиная копать в конкретной истории конкретных девайсов (мне интересен был вопрос "FW-190 к битве за британию", "ускоренная достройка КУГ - Бисмарк, Тирпиц и Цеппелин") понимаешь что на самом деле не все было так просто и то что в реале произошло вряд ли удалось бы сильно изменить.

Очень мало реалистичных идей которые реально что то кардинально изменили бы. Но даже не очень реалистичные надо как то обосновывать.
Хотите разбираться в реальной ОШС РККА и ее недостатках и предложения по ее изменению на основе реально имеющихся вооружений - это одно.
Хотите альтернативно предложить на вооружение вместо реальных ЛА и танков реальные же опытные самолеты и танки с обоснованием их выбора и преимуществ - тоже.

Зачем  скрещивать это с забористой альтернативой?

Цитата: sergant от 01.11.2009 01:14:15
Добавлю -  в те годы отлить танковую башню с геометрией , как у ИС-3 ,  не смогла бы ни одна страна в мире , включая США.  Хоть ты там пять бумажек с планом нарисуй.

Короче - даже у альтернативщиков считается хорошим тоном хоть как-то соответствовать историческим реалиям...

А реалии таковы что точек для серьезных изменений в ТР немного. Тем более техника тут дело обычно десятое. Серьезные вещи могущие серьезно изменить баланс как реактивный двигатель /ПЛ ХХI / ЗУР должны пройти через стадии детских болезней и первое малобоеспособное поколение.
Так Ме-262 не так уж сильно повлиял на бомбежки осуществлямые не самыми лучшими тяжелыми бомберами союзников (б-17 по отношению к Б-29 значительно хуже), прикрываемыми поршневыми истребителями , тогда как "всего через 10 лет" Миг-15 уже отучит амов бомбить днем на самых совершенных поршневых бомберах под прикрытием своих реактивных истребителей!.

А серию ХХI еще долго будут доводить до кондиции уже в нашем флоте.

Поэтому многочисленные попытки "подсунуть" успехи отлаженных Миг-15 к Люфтваффе, летающим фактически  на прототипах или вот подобные изыскания камрада....ну как то несерьезно.

Цитата: V/A\T от 01.11.2009 12:42:45
Основной проблемой РККА в 41-42гг являлось малое наполнение строевых частей индивидуальными средствами противотанковой обороны. Если гипертрофировать, то можно обмолвиться про практически полное их отсутствие. Противотанковые ружья, противотанковые гранаты,  бутылки с зажигательной смесью - слабо уравновешивали малый калибр и как следствие малое могущество танковых клиньев вермахта. Приданная противотанковая артиллерия по умолчанию не могла быть везде одновременно, да и особой мобильностью как правило не отличалась.

Чем это 45ки провинились в мобильности? И было их вполне достаточное кол-во. А
Противотанковое ружье - не шибко мобильное мобилизационное средство ПТО. И не сильно хорошее.

Цитата: V/A\T от 01.11.2009 12:42:45Но стоит помечтать о появлении в каждой роте взвода вооруженного даже не РПГ-29, да вполне адекватного для 41г, РПГ-1, 2.

Адекватные? Неужели? "Всего то" надо было знать о кумулятивном эффекте и уметь рассчитывать оптимальные условия формирования струи Для РККА кумулятивные снаряды вермахта 41-42 года стали сюрпризом.

Цитата: Gurtt от 02.11.2009 09:19:53
Адекватные? Неужели? "Всего то" надо было знать о кумулятивном эффекте и уметь рассчитывать оптимальные условия формирования струи Для РККА кумулятивные снаряды вермахта 41-42 года стали сюрпризом.

Красиво из контекста вырезали.  :) Хотя действительно вместо "вполне адекватного для 41г, РПГ-1, 2." было бы правильно употребить "менее фантастичные для 41г, РПГ-1, 2" в сравнении с Т-90А в 41гг.

Цитата
Чем это 45ки провинились в мобильности? И было их вполне достаточное кол-во. А
Противотанковое ружье - не шибко мобильное мобилизационное средство ПТО. И не сильно хорошее.

Вот и опять вы приписываете мне мной не сказанное.   >:( Зачем?

Цитата: V/A\T от 03.11.2009 19:05:14
Красиво из контекста вырезали.  :) Хотя действительно вместо "вполне адекватного для 41г, РПГ-1, 2." было бы правильно употребить "менее фантастичные для 41г, РПГ-1, 2" в сравнении с Т-90А в 41гг.

"Избыточен он или подходит" - да не возможен он в принципе по указанным мною причинам, это и имелось ввиду. В 41-42 удивляются "что за фигня такая с пробоинами", РПГ 1,2 разрабатывается с 44 го по результатам испытаний трофейных фаустов, а предлагается их иметь в 1941.... Ну впрочем если "ноутбук с расчетами из будущего", то конечно да, можно:) Если альтернатива приближенная к реальности - нет.

Цитата: V/A\T от 03.11.2009 19:05:14Вот и опять вы приписываете мне мной не сказанное.   >:( Зачем?

А это кто написал?
"Приданная противотанковая артиллерия по умолчанию не могла быть везде одновременно, да и особой мобильностью как правило не отличалась".
Противотанковой артиллерией в 41 была прежде всего 45ка. Чего там в ней немобильного? Ее на руках в уличных боях на этажи домов бывало затаскивали до того она немобильная:).
А ПТР - здоровая тяжелая дура, а делает всего одну небольшую дырку,  заброневое действие близкое к нулю, демаскирует стрелка, сильная отдача...

Цитата: Gurtt от 04.11.2009 09:59:58
"Избыточен он или подходит" - да не возможен он в принципе по указанным мною причинам, это и имелось ввиду. В 41-42 удивляются "что за фигня такая с пробоинами", РПГ 1,2 разрабатывается с 44 го по результатам испытаний трофейных фаустов, а предлагается их иметь в 1941.... Ну впрочем если "ноутбук с расчетами из будущего", то конечно да, можно:) Если альтернатива приближенная к реальности - нет.

"Приданная противотанковая артиллерия по умолчанию не могла быть везде одновременно, да и особой мобильностью как правило не отличалась".
Противотанковой артиллерией в 41 была прежде всего 45ка. Чего там в ней немобильного? Ее на руках в уличных боях на этажи домов бывало затаскивали до того она немобильная:).
А ПТР - здоровая тяжелая дура, а делает всего одну небольшую дырку,  заброневое действие близкое к нулю, демаскирует стрелка, сильная отдача...

"Было бы величайшей ошибкой
думать..."
В.И.Ленин, ПСС, т.41, с.55

Цитата
Основной проблемой РККА в 41-42гг являлось малое наполнение строевых частей индивидуальными средствами противотанковой обороны. Если гипертрофировать, то можно обмолвиться про практически полное их отсутствие. Противотанковые ружья, противотанковые гранаты,  бутылки с зажигательной смесью - слабо уравновешивали малый калибр и как следствие малое могущество танковых клиньев вермахта. Приданная противотанковая артиллерия по умолчанию не могла быть везде одновременно, да и особой мобильностью как правило не отличалась.

В общем, уж если заниматься еслибыдакабизмом, то наврядли стоит мусолить противостояние батальона Т-90A супротив танковой группы противника -  повторится история КВ-1. После недели, другой современные нам танки будут также брошены - без снабжения запчастями, боезапасом и топливом. Но стоит помечтать о появлении в каждой роте взвода вооруженного даже не РПГ-29, да вполне адекватного для 41г, РПГ-1, 2.

Вы желаете сравнивать мобильность 45ки с ПТР? Пожалуйста сравнивайте. Желаете поговорить о невозможности появления РПГ в 1941г. - Ваше право. Беседуйте. Удержитесь лишь от вырывания из контекста удобных для Вас фраз и не перелицовывайте их под свои нужды.

Эхх...

Отправьте меня одного в 1933г с ноутом, битком набитым моей профессиональной тематикой, и...
(если меня не расстреляют   )  я, с помощью тех специалистов и той технологией сделаю Родине компактные, эффективные средства связи с шифрованным каналом, вычислительную технику приемлемой производительности, средства управления вооружениями и реактивными средствами поражения в т.ч., точные радары, головки самонаведения и ещё много, много чего.
Вы просто забыли как шагнула технология и НАУКА. Одних только математических формул, которые дал 20й век хватило бы на то, что-бы те специалисты сделали вооружение, которое просто размажет в тонкий блин всех современников. Не стоит недооценивать предков, просто проверенных ИДЕЙ им хватило бы на воплощение в железе на коленке , не говоря уж за мощь государственной машины.
Думаю, и ядрёну боньбу сделали-б без проблем. Спецы были, а особых технологий там не надо. Нужны ЗНАНИЯ!!!