Тред №1007476

Цитата: зарун от 12.10.2015 14:02:53
Последним Председателем совета министров у Государя был Голицин. Он то какое отношение имеет к навязываемому вами 
засилью во дворе, армии и флоте немцев и  шпионов?

Командующие Северо-Западным фронтом:
19.07.1914 - 3.09.1914 генерал от кавалерии Я.Г. Жилинский;
3.09.1914 - 17.03.1915 генерал от инфантерии Н.В. Рузский;
17.03.1915 - 4.08.1915 генерал от инфантерии М.В. Алексеев.
Командующие Западным фронтом:
.08,1915 - 18.08.1915 генерал от инфантерии М.В. Алексеев;
23.08.1915 - 11.03.1917 генерал от инфантерии А.Е. Эверт;

март 1917 генерал от инфантерии В. В. Смирнов;
31.03.1917 - 23.05.1917 генерал от кавалерии В.И. Гурко;
31.05.1917 - 30.07.1917 генерал-лейтенант А.И. Деникин;
31.07.1917 - 5.08.1917 и.о. генерал-лейтенант П.Н. Ломновский;
5.08.1917 - 12.11.1917 генерал от инфантерии П.С. Балуев.
Командующие Северным фронтом:
18.08.1915 - 6.12.1915 генерал от инфантерии Н.В. Рузский;
6.12.1915 - 6.02.1916 генерал от кавалерии П.А. Плеве:

6.02.1916 - 22.07.1916 генерал от инфантерии А.Н. Куропаткин:
1.08.1916 - 25.04.1917 генерал от инфантерии Н.В. Рузский;
29.04.1917 - 1.06.1917 генерал от кавалерии А.М. Драгомиров;
1.06.1917 - 29.08.1917 генерал от инфантерии В.Н. Клембовский;
29.08.1917 - 9.09.1917 и.о. генерал-майор М.Д. Бонч-Бруевич;
9.09.1917 - 14.11.1917 генерал от инфантерии В.А. Черемисов.
Командующие Юго-Западным фронтом:
9.07.1914 - 17.03.1916 генерал от артиллерии Н.И. Иванов;
17.03.1916 - 21.05.1917 генерал от кавалерии А.А. Брусилов;

22.05.1917 - 10.07.1917 генерал-лейтенант А.Е. Гутор;
10.07.1917 - 18.07.1917 генерал от инфантерии Л. Г. Корнилов;
24.07.1917 - 31.07.1917 генерал от инфантерии П.С. Балуев;
2.08.1917 - 29.08.1917 генерал-лейтенант А.И. Деникин;
29.08.1917 - 9.09.1917 генерал-лейтенант Ф.Е. Огородников:
9.09.1917 - 24.11.1917 генерал-лейтенант Н.Г. Володченко.
Главком Кавказской армии: Великий князь Николай Николаевич.
Где среди главкомов фронтов и армии  вы узрели немцев? Этож какую надо иметь фантазию, что бы нести подобный бред.
Даже с трудом натягивая на Эверт немецкое происхождение не удосужились, а скорее всего  стряпая годами фальшивки,
привыкли упрямо, по бараньи толкать подобную липу. Английское имя (Ewart) "живущий на берегу реки".

Командующий Балтийским флотом адмирал Эссен, был из остзейских дворян. А главное, пусть он будет хоть бедуином, но  
выполняет свой долг перед Отечеством. Именно под его командованием Балтфлот спас  столицу России в 1914 году.
Кайзер по этому поводу констатировал: "Война в Балтийском море слишком богата потерями без соответствующих успехов" 
Командующий Черноморским флотом адмирал Эбергард, в начальный период войны сдерживал действия своих кораблей под
влиянием приказов Алексеева, требовавшего не поддаваться на провокации, не допустить вовлечение Турции на  сторону 
Тройственного союза. В дальнейшем адмирал воевал более самостоятельно, исходя из сложившейся оперативной обстановки.
Так, только в 1915 году, корабли ЧФ потопили свыше 40 грузовых пароходов, сотни парусников, 1 крейсер, 1 подводную лодку.
У русских потери составили 7 вспомогательных кораблей. Затем полностью заблокировали минами Босфор и турецкие угольные
порты на Чёрном море. 



Министрами царского двора были в основном немцы (последний министр двора Николая был - Фредерикс). 
Очередная бессовестная ложь.
Министры и Временные управляющие императорского двора:
Волконский, Пётр Михайлович (22.08.1826—27.08.1852)
Адлерберг, Владимир Фёдорович (30.08.1852—17.04.1870)
Адлерберг, Александр Владимирович (17.04.1870—17.08.1881)
Баранов, Эдуард Трофимович — временный управляющий в 1871—1874
Воронцов-Дашков, Илларион Иванович (17.08.1881—06.05.1897)
Фредерикс, Владимир Борисович (06.05.1897—28.02.1917)
К сведению - Адлерберг швед, не немец.
Упомянутый Фредерикс. Но у этой фамилии голландские, шведские, или эстляндские корни и ни сколько не Deitchland.
Предметы его (министра царского двора) деятельности не имели общегосударственного характера, а касались исключительно 
царствующего дома.

P.S.Не лады у вас с  логикой. То безжалостно уничтожаете Государыню, обвиняя её в шпионских связях в пользу Германии, обилию
лазутчиков при её дворе, то требуете союза с кайзером.
Кайзеру на хер был нужен царь, когда начались попытки с его стороны по вызволению семьи Романовых из заточения.
У него и мысли не было вытаскивать всю семью. Спасение касалось только Александры Фёдоровны и дочерей, а Николай
Алексеевич и сын Алексей оставались у большевиков.

Цитата: зарун от 12.10.2015 14:02:53

 

Давайте начнём с самого начала и с главного.  Столица Империи носила немецкое название?  Носила. Царь Николай был - немецких и пр. европейских кровей (но не славянских)?  Он был почти немец. Его жена Императрица, кто была? Немка. Дети царя кто были? Немцами.
Двор царя возглавлял человек немецких или северо-германских кровей (шведы, кстати, это выходцы их германских племен).  Был такой министр Штюрмер, был министр Риттих...Был генерал Эверт,  были немцы адмиралы командующие флотами, были немцы в заместителях командущих, типа - генерал-квартирмейстер штаба юго-западного фронта Дитерихса и т.д.  прочих  Маннергеймов, коих  везде было навалом.
Немцы имели капиталы в российских элетро-компаниях, они имели большую собственность и капиталы в России.
То есть, немцы имели традиционно довольно большой вес в России, при Николае, и естественно, что сам Бог велел России вести с немцами дружбу, а не держать нож за пазухой в виде договора против Германии, в угоду Франции и Англии.
Ведь в результате столкновения уничтожены две Империи, а демократии Франции и Англии за счет этого только укрепились.
Что касается шпионажа в пользу Германии, то этим занималась ЧСК.  Императрица лично выведывала планы наступлений и их сроков у командующими фронтами ( о чем любезно поведал нам Брусилов), она лично заботилась о германских военнопленных,  из её двора уходили утечки о планах (о чем любезно поведал на допросе ЧСК министр внутренних дел) , Императрица переписывалась с немецкими принцессами, она запретила конфисковать собственность немецких баронов.....
Кстати, как говорят, это кайзер Вильгельм рекомендовал ей жениться на Николае. Для Николая он был родным кузеном. 
Разве были родственными или близкими связями  для царя, его семьи  и его двора далёкая Франция? Германия была для них близка и родная.   
   

• -0.04 / 3

Цитата: ЦитатаЦитата: 753 от 12.10.2015 06:50:19

Давайте начнём с самого начала и с главного.

На колу мочало, начинай сначала.  Послушайте, это уже становится неприличным,  вы из сообщения в сообщение проталкиваете одну и ту же мысль: ваше удивление династическими браками и детскую уверенность в том, что родственные связи царствующих персон всегда для них превыше интересов государств, которыми они правят.
Если вы, наконец, потрудитесь более детально ознакомиться с вопросом, то обнаружите, что династические браки известны с незапамятных времен. А к рассматриваемому периоду все царствующие дворы значительных европейских держав находились в близком или дальнем родстве друг к другу. И в соответствии с вашей логикой союз с Францией и Англией был таки заключен правильно: Николай II и Георг Y - король Великобритании и император Индии - были двоюродными братьями. У них были общие бабушка и дедушка: датский король Кристиан IX и его супруга Луиза Гессен-Кассельская.

Заметьте: родной дедушка Николая II - датский король. Его родная мать при переходе в православие получившая имя Мария Фёдоровна - датчанка, дочь Кристиана IX, короля Дании. Следуя вашей логике, теперь нам всем должно быть понятно: союз следовало заключать с Данией! Ура! И что бы это дало России?

"Мать Вильгельма Виктория была родной сестрой Эдуарда VII, отца Георга. Т.е. Георг и Вильгельм тоже были кузенами. С Николаем же Вильгельма связывало более отдаленное родство через жену Николая I Шарлотту Прусскую (Александру Федоровну в православии), происходившую из Гогенцоллернов и бывшую сестрой Вильгельма I, деда Вильгельма II. Вильгельм II, таким образом, приходился Николаю II троюродным дядей." (Династические связи...).
Так что больше можете не беспокоиться: в соответствии с вашей логикой союз с Англией и Францией (союзницей Англии) заключен совершенно правильно - согласно родственной связи. Конечно, родственные связи могут играть какую-то роль в политике, но далеко не всегда - главную.
 В своих предыдущих сообщениях я дала, что называется, реперные точки по которым можно восстановить более полную (но ещё далеко не полную) картину других, гораздо более существенных обстоятельств и моментов, сыгравших свою роль в формировании союзов государств накануне ПМВ. Жаль, что вы не дали себе труда с ними ознакомиться. Что касается предположения, "что было бы, если бы союз был заключен с Германией", отвечаю: даже если рассматривать историю в сослагательном наклонении, далеко не факт, что этот союз был бы лучше для России. Вы всё время забываете, что Германия была союзницей Австро-Венгрии. Подробнее ознакомьтесь с вопросом, что такое пангерманизм, выясните отношение Вильгельма II к славянам. Ознакомьтесь, наконец, с личностью Вильгельм II, который и сам искал союза с Францией. Возможно, вы поймёте, что война, которую удалось избежать в  предшествующие годы (см. Боснийский кризис 1908—1909 гг.) была неизбежна. Не забывайте, что войну объявила Германия. Она объявила бы её в любом случае и под любым предлогом, поскольку закончила все приготовления к ней и знала, что Россия и Франция готовы будут только к 17-му г. Германия в любом случае не стала бы упускать столь благоприятный момент.

 Не так проста внешняя политика государств, как это кажется нам, обывателям, рассуждающим о прошлом якобы с высоты дня сегодняшнего, сидя на уютном диванчике. Чтобы оказаться "на высоте" надо долго и упорно работать с различными источниками. Вот вы говорили о помощи Германии России в русско-японской войне. А поинтересуйтесь, кто подталкивал неявным образом царя к направлению интересов в сторону Дальнего востока? И кому было выгодно, чтобы именно и только туда Россия направила свои интересы?
 За столько страниц форума мы даже охватить не можем все стороны деятельности и интересов российского правительства, с которыми императору приходилось иметь дело каждый день. А мы ещё даже не рассматривали влияние "параллельного" двора Марии Федоровны, интриги верхних слоёв и тайных обществ и т.д. Зато суждения готовые имеем! Себя предлагаем поставить на Его место! Да слетели бы мы сразу с такими знаниями и умениями, и пониманиями, можете не сомневаться.

• +0.05 / 5

Цитата: 753 от 12.10.2015 16:50:19... Его жена Императрица, кто была? Немка. Дети царя кто были? Немцами.

Цитата: 753 от 12.10.2015 16:50:19

 

Не будем далеко ходить. заглянем в Вики:

Цитата: ЦитатаАлекса́ндра Фёдоровна (Фео́доровна, урождённая принцесса Виктория Алиса Елена Луиза Беатриса Гессен-Дармштадтская.
... Четвёртая дочь великого герцога Гессенского и Рейнского Людвига IV и герцогини Алисы, дочери английской королевы Виктории.

Как видим, английские корни тоже присутствуют. Кстати, Александра, которую в детстве называли "Солнышко" (что никак не вписывается в создаваемый вами образ истеричной неуравновешенной особы), была любимой внучкой  английской королевы Виктории.
Насчёт "немецких" детей. Были ли дети Николая II и Александры русскими или немцами? Вопрос насчёт русскости часто встречается на многих ветках этого и других форумов. На форуме педсовета я уже давала ответ на этот вопрос, размещу его и здесь:

Есть такое понятие, как русская цивилизация. Вот из-за этого объёмного понятия происходят все "непонятки". "Этнически чистых" этносов, а тем более, наций - нет. Поэтому для разделения "мух от котлет" давайте сначала не будем выделять русский этнос в некий особенный и ответим на вопросы:
- Кто такие этнические татары?
- Кто такие французы?
- Кто такие евреи?
И т.д. После этого найдём общий характерный признак. Этим признаком будет наличие в индивидууме крови данного этноса\нации. Далее следует свободная воля индивидуума, имеющего в родословной представителей разных этносов, выбрать свою принадлежность к конкретному этносу.
Кроме этого, русской цивилизации свойственна русская культура. Человек, ощущающий свою принадлежность к этой культуре, воспитанный этой культурой, присвоивший эту культуру (а не просто на словах заявляющий якобы свою к ней принадлежность) тоже часто называет себя русским. Вот и вся разгадка вашей якобы загадки:
- есть этнические русские (имеющие русских в своей родословной), воспитанные и принимающие русскую культуру;
- есть этнические русские, НЕ отождествляющие себя с русской культурой (западники. космополиты);
- есть люди, НЕ принадлежащие к русскому этносу, но присвоившие русскую культуру и считающие себя русскими с этой точки зрения.


В любом случае, независимо от количества "этнической крови", в соответствии с последним пунктом, царские дети, воспитанные в русской культуре, присвоившие русскую культуру и сами считающие себя русскими несомненно являются русскими. Так же, как и Николай II.
Считаю, что в этом вопросе следует поставить жирную точку.

• +0.06 / 7

Цитата: Swet от 13.10.2015 17:51:31Не будем далеко ходить. заглянем в Вики:

Цитата: Swet от 13.10.2015 17:51:31

 

Цитата: Swet от 13.10.2015 17:51:31Как видим, английские корни тоже присутствуют. Кстати, Александра, которую в детстве называли "Солнышко" (что никак не вписывается в создаваемый вами образ истеричной неуравновешенной особы), была любимой внучкой  английской королевы Виктории.
Насчёт "немецких" детей. Были ли дети Николая II и Александры русскими или немцами? Вопрос насчёт русскости часто встречается на многих ветках этого и других форумов. На форуме педсовета я уже давала ответ на этот вопрос, размещу его и здесь:

Есть такое понятие, как русская цивилизация. Вот из-за этого объёмного понятия происходят все "непонятки". "Этнически чистых" этносов, а тем более, наций - нет. Поэтому для разделения "мух от котлет" давайте сначала не будем выделять русский этнос в некий особенный и ответим на вопросы:
- Кто такие этнические татары?
- Кто такие французы?
- Кто такие евреи?
И т.д. После этого найдём общий характерный признак. Этим признаком будет наличие в индивидууме крови данного этноса\нации. Далее следует свободная воля индивидуума, имеющего в родословной представителей разных этносов, выбрать свою принадлежность к конкретному этносу.
Кроме этого, русской цивилизации свойственна русская культура. Человек, ощущающий свою принадлежность к этой культуре, воспитанный этой культурой, присвоивший эту культуру (а не просто на словах заявляющий якобы свою к ней принадлежность) тоже часто называет себя русским. Вот и вся разгадка вашей якобы загадки:
- есть этнические русские (имеющие русских в своей родословной), воспитанные и принимающие русскую культуру;
- есть этнические русские, НЕ отождествляющие себя с русской культурой (западники. космополиты);
- есть люди, НЕ принадлежащие к русскому этносу, но присвоившие русскую культуру и считающие себя русскими с этой точки зрения.


В любом случае, независимо от количества "этнической крови", в соответствии с последним пунктом, царские дети, воспитанные в русской культуре, присвоившие русскую культуру и сами считающие себя русскими несомненно являются русскими. Так же, как и Николай II.
Считаю, что в этом вопросе следует поставить жирную точку.

Цитата: Swet от 13.10.2015 17:51:31

 

Это и ребёнку понято, что семья Николая были англо-саксами по своему происхождению, или, они были русскими германо-англо-датской национальности. Если в Николае текло 1/4 немецкой крови, а у его жены 2/4 - то получаем преобладание немецкой крови над всеми остальными.
Чего вы пытаетесь мне это объяснить - мне не ясно.  Может я тупой, но не настолько, как вы это думаете. 
Как известно, и мы об этом говорили, Николай мог остановить мобилизацию против Австрии, по требованию Германии. Он этого не сделал.
В результате четыре Империи само-разрушились на благо США и Антанте.
Конечный результат какой?  То-то и оно.
Конец - всему делу венец.  А философствовать и предполагать, оправдывать и идеализировать, возводить в святые задним числом, это мы конечно умеем, на это ума у нас хватает.
Нельзя было подвергать слабую страну такому испытанию. Это было самоубийством.
На что рассчитывал Николай?  На помощь союзников?  
Этой войной, которая разрушала экономику страны и  принесла горе и голод, Николай, вольно или невольно, помог революционерам задушить свою Империю. Все выиграли от этой войны, кроме Империи, подданные  которой расплачивались за ошибки царя.
Сытый голодного не разумеет; начальник не разумеет своих подчиненных; а властитель, оторванный от реальности - не разумеет, что делает.      
  
 
 

• +0.01 / 3

Цитата: 753 от 13.10.2015 20:04:51Это и ребёнку понято, что семья Николая были англо-саксами по своему происхождению, или, они были русскими германо-англо-датской национальности. Если в Николае текло 1/4 немецкой крови, а у его жены 2/4 - то получаем преобладание немецкой крови над всеми остальными.
Чего вы пытаетесь мне это объяснить - мне не ясно.  Может я тупой, но не настолько, как вы это думаете. 
Как известно, и мы об этом говорили, Николай мог остановить мобилизацию против Австрии, по требованию Германии. Он этого не сделал.
В результате четыре Империи само-разрушились на благо США и Антанте.
Конечный результат какой?  То-то и оно.
Конец - всему делу венец.  А философствовать и предполагать, оправдывать и идеализировать, возводить в святые задним числом, это мы конечно умеем, на это ума у нас хватает.
Нельзя было подвергать слабую страну такому испытанию. Это было самоубийством.
На что рассчитывал Николай?  На помощь союзников?  
Этой войной, которая разрушала экономику страны и  принесла горе и голод, Николай, вольно или невольно, помог революционерам задушить свою Империю. Все выиграли от этой войны, кроме Империи, подданные  которой расплачивались за ошибки царя.
Сытый голодного не разумеет; начальник не разумеет своих подчиненных; а властитель, оторванный от реальности - не разумеет, что делает.

Цитата: 753 от 13.10.2015 20:04:51

 

Уважаемый 753. Если бы я думала. что вы тупой, я бы не тратила время на ответы вам. Дело в другом: усвоенные стереотипы делают нас глухими и слепыми не только к доводам оппонента но даже и единомышленника.
Вот вы уже не настаиваете на том, что царская семья - немцы, а значит союз нужно было заключать с немцами. Это уже хорошо. Не понятно только, на чем вы продолжаете настаивать. Если на том, что результатом был развал трех империй - так я и не могу возразить, и не возражаю - это исторический факт. И обсуждать здесь нечего. А вот если мы хотим понять причины, что несомненно полезно и для дня сегодняшнего - тогда есть что обсудить.
Итак, что вы утверждаетет теперь, не пойму? Что Россия начала войну, потому что не остановила мобилизацию против Австро-Венгрии по требованию Германии? А почему вы считаете, что Германия имела право что-то требовать от России? Вам вообще не кажется странным следующее:

Поводом к ПМВ послужил австро-сербский конфликт.
 Однако войну России объявила Германия – 1 августа 1914 г. На каком основании? Разве Россия чем-то угрожала Германии?
 Австро-Венгрия объявляет войну России только 6 августа 1914 г. Видимо, в поддержку Германии, с которой у неё был союз?

Вы действительно не видите нелогичности в последовательности событий? Ведь если речь шла исключительно о защите интересов Австро-Венгрии, то это она сначала должна была объявить войну, а уже потом Германия, связанная с ней союзным договором. Из этого следует, что именно Германии очень нужна была война.
Надеюсь, обмен телеграммами между кайзером и императором вы читали и здесь ссылку приводить не надо. И вы в курсе, что Вильгельм не ответил на телеграмму Николая, где последний писал: "Было бы правильным поручить решение австро-сербской проблемы Гаагской конференции. Верю в твою мудрость и дружбу."
Все же даю ссылку: Переписка Вильгельма II и Николая II накануне Первой мировой войны

Вот непонятно мне, почему вы возлагаете на Николая II вину за начало ПМВ. Если бы это было так, Англия не стала бы ввязываться в войну.

• +0.06 / 5

Цитата: Swet от 15.10.2015 10:18:04
Уважаемый 753. Если бы я думала. что вы тупой, я бы не тратила время на ответы вам. Дело в другом: усвоенные стереотипы делают нас глухими и слепыми не только к доводам оппонента но даже и единомышленника.
Вот вы уже не настаиваете на том, что царская семья - немцы, а значит союз нужно было заключать с немцами. Это уже хорошо. Не понятно только, на чем вы продолжаете настаивать. Если на том, что результатом был развал трех империй - так я и не могу возразить, и не возражаю - это исторический факт. И обсуждать здесь нечего. А вот если мы хотим понять причины, что несомненно полезно и для дня сегодняшнего - тогда есть что обсудить.
Итак, что вы утверждаетет теперь, не пойму? Что Россия начала войну, потому что не остановила мобилизацию против Австро-Венгрии по требованию Германии? А почему вы считаете, что Германия имела право что-то требовать от России? Вам вообще не кажется странным следующее:

Поводом к ПМВ послужил австро-сербский конфликт.
 Однако войну России объявила Германия – 1 августа 1914 г. На каком основании? Разве Россия чем-то угрожала Германии?
 Австро-Венгрия объявляет войну России только 6 августа 1914 г. Видимо, в поддержку Германии, с которой у неё был союз?

Вы действительно не видите нелогичности в последовательности событий? Ведь если речь шла исключительно о защите интересов Австро-Венгрии, то это она сначала должна была объявить войну, а уже потом Германия, связанная с ней союзным договором. Из этого следует, что именно Германии очень нужна была война.
Надеюсь, обмен телеграммами между кайзером и императором вы читали и здесь ссылку приводить не надо. И вы в курсе, что Вильгельм не ответил на телеграмму Николая, где последний писал: "Было бы правильным поручить решение австро-сербской проблемы Гаагской конференции. Верю в твою мудрость и дружбу."
Все же даю ссылку: Переписка Вильгельма II и Николая II накануне Первой мировой войны

Вот непонятно мне, почему вы возлагаете на Николая II вину за начало ПМВ. Если бы это было так, Англия не стала бы ввязываться в войну.

Цитата: Swet от 15.10.2015 10:18:04

 

А договор России с Антантой против Германии?
Мобилизация, это - открытая подготовка к войне против Австрии, союзницы Германии. Что это, как не провокация?
Мобилизацию рассматривали все тогда, как предвоенный акт, как угрозу нападением.
Немцы естественно потребовали от Николая остановить подготовку к войне или развёртывание войск против них. 
Что мешало Николаю остановить мобилизацию против немцев?  Или Николая на это безрассудный шаг подталкивала Антанта, которая наверняка тоже жаждала крови в Европе, или, виной тому гордость Николая, который заступился за сербов.  
Похожая ситуация была с Польшей в 1939 году.  Поляки проводили этнические чистки немцев и ущемление их прав. Германия естественно вступилась за своих соотечественников,  требуя от Польши доступ Германии  по коридору в Данциг и прекращения гонений на немцев в Силезии.
Поляки, в ответ, заключили военный союз с Антантой, и вместо переговоров и уступок объявили мобилизацию. Германия, в ответ, понимая что поляки не уступят, объявила войну  Польше. В ответ на это Антанта объявила войну Германии, спровоцировав войну по всему миру и захват немцами всей Европы.
А что мешало Антанте уступить Германии  Польшу, как до этого она уступила  Чехословакию?
Николаю надо было не угрожать, не провоцировать немцев на объявление войны России, а всячески избегать войны с немцами. Этим он сохранил бы Империю. Тем более немцы ничего не домогались от России кроме прекращения мобилизации.
Кстати, я по прежнему считаю, что семья Николая была больше немецкая, нежели датская или английская.
В любом случаи война для Николая и для его Империи была самоубийством.
И большевики не зря в Думе голосовали против войны.  Они конечно голосовали не за сохранение Империи,  а голосовали потому, что считали войну злом для рабочих и крестьян, которых, как скот господа погонят на бессмысленную бойню, утопив их в грязи и крови. Ибо война это не только разруха и голод,  она калечит людей нравственно, порождая в них дикие инстинкты.
А потом мы удивляемся, откуда это у солдат и людей в столице, в феврале-марте 1917 года, была такая ненависть к Царю, к Императрице, к  фаворитам царя, к офицерам, к дворянам, помещикам и т.д.?
И почему это они были такими радикалами?  
 
           
       
   

• +0.01 / 3

Цитата: 753 от 15.10.2015 12:05:291. А договор России с Антантой против Германии?
2. Мобилизация, это - открытая подготовка к войне против Австрии, союзницы Германии. Что это, как не провокация?
Мобилизацию рассматривали все тогда, как предвоенный акт, как угрозу нападением.
Немцы естественно потребовали от Николая остановить подготовку к войне или развёртывание войск против них. 
Что мешало Николаю остановить мобилизацию против немцев?  Или Николая на это безрассудный шаг подталкивала Антанта, которая наверняка тоже жаждала крови в Европе, или, виной тому гордость Николая, который заступился за сербов.

Цитата: 753 от 15.10.2015 12:05:29

 

Давайте всё же по-порядку.
1. Если бы (как мне надоело уже это "бы") Россия была не империей, а, скажем, княжеством Московским, она бы могла уступить требованиям  Германии. Но Россия была империей уже с длинной историей, соответственно, со своими интересами. И совершенно непонятно, почему она должна была уступать требованиям недавно возникшей Германии (в 1870 г. переименованной из Северогерманского союза, созданного в 1866 г.). С империей должны считаться другие государства, а если она становится слабой в глазах соседей и с ней перестают считаться, то в скором времени такие империи исчезают. Три империи и так исчезли - так что "куда ни кинь - всюду клин". Но будущее нам неизвестно, как неизвестно было и участникам тех исторических событий. Очередное унижение России в сербском вопросе (после последовавшего за берлинским конгрессом боснийского кризиса и боснийских войн - я не имею возможности писать обо всем подробно) несомненно привело бы к тому, что с Россией вообще перестали бы считаться в вопросах внешнеполитических. Это было ясно всем в то время.
  

Цитата: ЦитатаА договор России с Антантой против Германии?

 А договор России с Антантой - это что такое? Киньте ссылочку, в которой была бы расписана военная часть договора: если кто против кого выступит, что будут делать остальные. Про военную конвенцию с Францией я писала здесь: Swet 30 сентября 2015, 06:58:07
А где посмотреть таковую с Англией? Если вы имеете в виду англо-русское соглашение 1907 г., то я там не вижу военного договора или союза. Это договор о разграничении сфер влияния в Средней Азии. Я без всяких подколок, совершенно серьёзно прошу вас дать ссылку на военный союз или договор, или конвенцию (текст) с Англией.
А вот Тройственный Союз был основан на военном союзе Австро-Венгрии с Германией. Считается, что этот договор направлен против России и Франции. Но если вы прочитаете текст, то никакого упоминания про Францию не увидите. Речь идет конкретно о России. Австро-германский договор  Чтобы вас не утруждать кликаньем на ссылку, приведу здесь основную часть текста договора:

Цитата: ЦитатаСтатья 1. В случае если бы одна из обеих империй, вопреки ожиданию и искреннему желанию обеих высоких договаривающихся сторон, подверглась нападению со стороны России, то обе высокие договаривающиеся стороны обязаны выступить на помощь друг другу со всею совокупностью военных сил своих империй и соответственно с этим не заключать мира иначе, как только сообща и по обоюдному согласию.

Статья 2. Если бы одна из высоких договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны какой-либо другой державы, то другая высокая договаривающееся сторона настоящим здесь обязуется не только не оказывать помощи нападающему против своего высокого союзника, но соблюдать по меньшей мере благожелательный нейтралитет по отношение к своему высокому договаривающемуся соучастнику. Но если бы, однако, в таком случае нападающая держава получила поддержку со стороны России, будь то в форме активного содействия или будь то путём военных мероприятий, то обусловленное в Статье 1 обязательство полной военной взаимопомощи вступит немедленно в силу и тогда ведение войны высокими договаривающимися сторонами будет также совместным вплоть до совместного заключения мира.

Напомню, что австро-германский  союз был заключен в 1879 г. А секретная военная конвенция между Францией и Россией - в 1892 г. То есть это, собственно, была ответка. И ответка пришла после того, как канцлер Германии отказался возобновить двухсторонний договор о нейтралитете в 1890 г. (К сожалению, мне приходится повторяться. Либо вы невнимательны, либо объем информации слишком велик).
Повторяю последовательность событий:
- Двойственный (австро-германский) союз против России заключен в 1879 г.;
- Германия не возобновила договор о нейтралитете с Россией в 1890 г.;
- России нужен был союзник и она его нашла в лице Франции, с которой была заключена военная конвенция (не подписанная государем) в 1892 г.
Про военную конвенцию с Англией мне ничего не известно, жду ваших ссылок.

Вывод по п. 1: Это не некий "договор с Антантой" спровоцировал Германию, а именно действия Германии в отношении России спровоцировали заключение военной конвенции между Россией и Францией.

2. А факты военной подготовки Германии вам неизвестны? А факты стягивания военных сил к австро-русской границе? Тогда разговор существенно затянется, на что я просто не имею времени. Если вы сами поработаете над этим вопросом и напишите обоснованное сообщение, буду вам признательна.
Что касается мобилизации. Да, в то время существовало мнение, что объявление всеобщей мобилизации следует принимать только в том случае, если война действительно необходима. Вопрос только во взятии на себя ответственности за оценку вероятности войны. Из всего следует, что она была не просто вероятна, а неизбежна. Можно было не проводить никаких военных приготовлений и тем самым обеспечить Германии блестящий блицкриг. Тогда и Второй мировой бы не было, к радости наших пацифистов. Правда, наших пацифистов тоже не было бы.
Тем не менее, даже всеобщая мобилизация - это ещё не объявление войны. Исторический факт: "1912.11 Австро-Венгрия провела мобилизацию значительной части своей армии и сосредоточила крупные силы на границе с Сербией." (Австрия в начале ХХ веке). По некоторым сведениям - и на границе с Россией. В ответ военный министр Сухомлинов предложил провести частичную мобилизацию. Его поддержало большинство в правительстве. Отговорил Николая 2 Коковцев. Как мы знаем, войны не было. Этим фактом отвергается неизбежность начала войны после объявления мобилизации одной из стран.
 Кто хочет мира - тот к нему стремится. Кто хочет войны - будет воевать, несмотря на исполнение всех выдвинутых им требований. Тут даже за примером далеко ходить не надо: Сербия выполнила практически все требования Австро-Венгрии, позволявшие ей оставаться относительно независимым государством, но Австро-Венгрия всё равно объявила ей войну.
И ещё один важный момент: "1914.07.26 Австро-Венгрия объявляет всеобщую мобилизацию и сосредоточивает войска на границе с Россией."1914.07.26  Австро-Венгрия объявляет всеобщую мобилизацию и сосредоточивает войска на границе с Россией."     (Первая мировая война 1914 - 1918 годов). Вы продолжаете думать, что после этого Россия должна была отменить мобилизацию?

Вывод:  вы должны признать, что либо требования Германии к России вовсе не являются "естественными", либо просто ваши симпатии на стороне Германии независмо от объективных обстоятельств.

Россия, в лице Николая 2, предприняла все усилия для сохранения мира. Детальную, почасовую хронику событий тех дней читайте здесь:
Дело о мобилизации 1914 г. (Кликаем на каждую главу).
Вы можете продолжать настаивать на своем, но если это и впредь будет ничем не обоснованное и подтвержденное мнение, то не считаю возможным продолжать эту тему.

P.S. Непонятно, почему слипаются слова и предложения, хотя в редакторе сообщение выглядит нормально.

• +0.04 / 5

Цитата: Swet от 15.10.2015 22:47:51
Давайте всё же по-порядку.
1. Если бы (как мне надоело уже это "бы") Россия была не империей, а, скажем, княжеством Московским, она бы могла уступить требованиям  Германии. Но Россия была империей уже с длинной историей, соответственно, со своими интересами. И совершенно непонятно, почему она должна была уступать требованиям недавно возникшей Германии (в 1870 г. переименованной из Северогерманского союза, созданного в 1866 г.). С империей должны считаться другие государства, а если она становится слабой в глазах соседей и с ней перестают считаться, то в скором времени такие империи исчезают. Три империи и так исчезли - так что "куда ни кинь - всюду клин". Но будущее нам неизвестно, как неизвестно было и участникам тех исторических событий. Очередное унижение России в сербском вопросе (после последовавшего за берлинским конгрессом боснийского кризиса и боснийских войн - я не имею возможности писать обо всем подробно) несомненно привело бы к тому, что с Россией вообще перестали бы считаться в вопросах внешнеполитических. Это было ясно всем в то время.
  


 А договор России с Антантой - это что такое? Киньте ссылочку, в которой была бы расписана военная часть договора: если кто против кого выступит, что будут делать остальные. Про военную конвенцию с Францией я писала здесь: Swet 30 сентября 2015, 06:58:07
А где посмотреть таковую с Англией? Если вы имеете в виду англо-русское соглашение 1907 г., то я там не вижу военного договора или союза. Это договор о разграничении сфер влияния в Средней Азии. Я без всяких подколок, совершенно серьёзно прошу вас дать ссылку на военный союз или договор, или конвенцию (текст) с Англией.
А вот Тройственный Союз был основан на военном союзе Австро-Венгрии с Германией. Считается, что этот договор направлен против России и Франции. Но если вы прочитаете текст, то никакого упоминания про Францию не увидите. Речь идет конкретно о России. Австро-германский договор  Чтобы вас не утруждать кликаньем на ссылку, приведу здесь основную часть текста договора:




Напомню, что австро-германский  союз был заключен в 1879 г. А секретная военная конвенция между Францией и Россией - в 1892 г. То есть это, собственно, была ответка. И ответка пришла после того, как канцлер Германии отказался возобновить двухсторонний договор о нейтралитете в 1890 г. (К сожалению, мне приходится повторяться. Либо вы невнимательны, либо объем информации слишком велик).
Повторяю последовательность событий:
- Двойственный (австро-германский) союз против России заключен в 1879 г.;
- Германия не возобновила договор о нейтралитете с Россией в 1890 г.;
- России нужен был союзник и она его нашла в лице Франции, с которой была заключена военная конвенция (не подписанная государем) в 1892 г.
Про военную конвенцию с Англией мне ничего не известно, жду ваших ссылок.

Вывод по п. 1: Это не некий "договор с Антантой" спровоцировал Германию, а именно действия Германии в отношении России спровоцировали заключение военной конвенции между Россией и Францией.

2. А факты военной подготовки Германии вам неизвестны? А факты стягивания военных сил к австро-русской границе? Тогда разговор существенно затянется, на что я просто не имею времени. Если вы сами поработаете над этим вопросом и напишите обоснованное сообщение, буду вам признательна.
Что касается мобилизации. Да, в то время существовало мнение, что объявление всеобщей мобилизации следует принимать только в том случае, если война действительно необходима. Вопрос только во взятии на себя ответственности за оценку вероятности войны. Из всего следует, что она была не просто вероятна, а неизбежна. Можно было не проводить никаких военных приготовлений и тем самым обеспечить Германии блестящий блицкриг. Тогда и Второй мировой бы не было, к радости наших пацифистов. Правда, наших пацифистов тоже не было бы.

Тем не менее, даже всеобщая мобилизация - это ещё не объявление войны. Исторический факт:

Цитата: Swet от 15.10.2015 22:47:51

 

Цитата: Swet от 15.10.2015 22:47:51"1912.11 Австро-Венгрия провела мобилизацию значительной части своей армии и сосредоточила крупные силы на границе с Сербией." (Австрия в начале ХХ веке). По некоторым сведениям - и на границе с Россией. В ответ военный министр Сухомлинов предложил провести частичную мобилизацию. Его поддержало большинство в правительстве. Отговорил Николая 2 Коковцев. Как мы знаем, войны не было. Этим фактом отвергается неизбежность начала войны после объявления мобилизации одной из стран.
 Кто хочет мира - тот к нему стремится. Кто хочет войны - будет воевать, несмотря на исполнение всех выдвинутых им требований. Тут даже за примером далеко ходить не надо: Сербия выполнила практически все требования Австро-Венгрии, позволявшие ей оставаться относительно независимым государством, но Австро-Венгрия всё равно объявила ей войну.
И ещё один важный момент: "1914.07.26 Австро-Венгрия объявляет всеобщую мобилизацию и сосредоточивает войска на границе с Россией."1914.07.26  Австро-Венгрия объявляет всеобщую мобилизацию и сосредоточивает войска на границе с Россией."     (Первая мировая война 1914 - 1918 годов). Вы продолжаете думать, что после этого Россия должна была отменить мобилизацию?

Вывод:  вы должны признать, что либо требования Германии к России вовсе не являются "естественными", либо просто ваши симпатии на стороне Германии независмо от объективных обстоятельств.

Россия, в лице Николая 2, предприняла все усилия для сохранения мира. Детальную, почасовую хронику событий тех дней читайте здесь:
Дело о мобилизации 1914 г. (Кликаем на каждую главу).
Вы можете продолжать настаивать на своем, но если это и впредь будет ничем не обоснованное и подтвержденное мнение, то не считаю возможным продолжать эту тему.

P.S. Непонятно, почему слипаются слова и предложения, хотя в редакторе сообщение выглядит нормально.

Цитата: Swet от 15.10.2015 22:47:51

 

В том то и дело что мобилизация считалась всеми в 1914 году именно, как предварительное начало необъявленной ещё войны.
Читаем в вике:
"К 1914 году общую мобилизацию войск вероятного противника начали считать началом войны, данное положение вошло в «Законы и обычаи войны»

На границе с Россией Австро-Венгрия развернула к этому времени 8 полностью отмобилизованных армейских корпусов. В создавшейся обстановке русское правительство 16 июля начало частичную мобилизацию, относящуюся только к пограничным с Австро-Венгрией военным округам  (Киевский, Одесский), и двум внутренним (Московский, Казанский), которые были связаны с первыми единым мобилизационным планом. Что же касается трёх северных военных округов (Варшавский, Виленский, Петроградский), предназначенных действовать против Германии (в случае войны), то в них не был призван ни один резервист. Тем не менее на другой день, 17 июля, германское правительство потребовало от России прекратить мобилизацию войск на русско-австрийской границе. Одновременно, как сообщил русский посол в Берлине, Кайзер Вильгельм II подписал декрет о мобилизации в германскую армию.

Всем стало ясно, что избежать войны с Германией не удастся. Поэтому в тот же день, 17 июля царь Николай II подписал указ о всеобщей мобилизации."
То есть,  царь подписал указ о всеобщей мобилизации вопреки требованиям Германии, в ответ на мобилизацию Германии.  Все тогда понимали, что мобилизация России против Австрии была предлогом, которая и спровоцировала войну.
Мне непонятна ваша любовь к войне, к крови или массовым убийствам за интересы далёкого и маленького от нас народа.
Результат : Империя - полностью уничтожена.  Большевики вынуждены были заключать унизительные договора с почти победившей Германией, сдавать им огромную территорию, топить флот, платить контрибуцию  и т.д.
Надо было пойти на уступки Германии тогда, дабы сохранить Империю и жизнь миллионов и миллионов людей.  Уступки того стоили.
Если бы Николай помнил заповедь - не убий - он бы пошёл на такие уступки. Но он её не помнили и не знал.  В частной жизни он наслаждался массовым убийством животных и птиц. Просто для развлечения. А в государственных делах Николай расстреливал своих безоружных подданных прямо у крыльца своего дворца ( 9 января 1905 года), вводил полевые суды с казнями через 48 часов, поощрял черносотенцев, которые убивали семьи евреев, не отменял пытки и телесные наказания в тюрьмах и каторге, три раза разгонял Думу, с указами о преследовании депутатов в уголовном порядке.....  И он святой?
Вот ещё объяснение начала войны, несколько по иному:
  "Россия 29 июля объявила всеобщую мобилизацию. Вечером того же дня всеобщая мобилизация была заменена частичной — только против Австро-Венгрии. 30 июля, под влиянием Генерального штаба и МИДа, император Николай II вновь вернулся к указу о всеобщей мобилизации. Германия потребовала отменить мобилизацию, но Россия не ответила на этот ультиматум. 1 августа началась германская мобилизация, и вечером того же дня Германия объявила России войну. Тогда же начала всеобщую мобилизацию и Франция."
 http://www.bibliotekar.ru/encW/100/80.htm
Что касается вступления Англии в войну, то по всей видимости  военный договор с Россией у ней был:  
  "....соглашение 1907г. с Англией (в 1908г. русский и британский монархи обменялись мнениями по поводу возможной совместной войны с Германией, а в протоколах совещания начальников русского и французского генеральных штабов появилась статья о немедленной мобилизации союзников в случае германской мобилизации против Англии)." 
Но скорее всего Англия вступила в войну по договору с Францией, в первую очередь.
Царю надо было вести нейтральную политику в отношении Германии и её союзников, или, по крайне мере, как можно дольше оттягивать войну, через уступки и проволочки.
Так поступал Сталин. Он всячески пытался оттянуть войну с Германией, и даже пошел с ней на договор, к явной не выгоде Англии, Франции и Польши. 
Нечто похожее делал Александр Первый в Тильзите, когда заключил невыгодный для России союз с Францией против Англии.

    
      

• 0.00 / 3

Цитата: 753 от 16.10.2015 02:12:45В том то и дело что мобилизация считалась всеми в 1914 году именно, как предварительное начало необъявленной ещё войны.
Читаем в вике:
"К 1914 году общую мобилизацию войск вероятного противника начали считать началом войны, данное положение вошло в «Законы и обычаи войны»

На границе с Россией Австро-Венгрия развернула к этому времени 8 полностью отмобилизованных армейских корпусов. В создавшейся обстановке русское правительство 16 июля начало частичную мобилизацию, относящуюся только к пограничным с Австро-Венгрией военным округам .... Что же касается трёх северных военных округов (Варшавский, Виленский, Петроградский), предназначенных действовать против Германии (в случае войны), то в них не был призван ни один резервист. Тем не менее на другой день, 17 июля, германское правительство потребовало от России прекратить мобилизацию войск на русско-австрийской границе. Одновременно, как сообщил русский посол в Берлине, Кайзер Вильгельм II подписал декрет о мобилизации в германскую армию.
...

Цитата: 753 от 16.10.2015 02:12:45

 

А что же такую короткую мою якобы цитату привели? Дальше прочитать не удосужились.. В том-то и дело, что дальше я все подробно обосновала, а вы только повторили первую часть моего обоснования. Будьте любезны, прочитайте до конца. прежде чем постить длинные простыни якобы ответов. "Предварительное начало" - это вообще шикарно!!! Запишу себе в блокнотик. А об "основном начале" я писала выше и ваше "в том-то и дело" становится неуместным при полном прочтении моего сообщения.

Вы сами-то прочитали приведённую вами цитату? И на трезвом глазу продолжаете настаивать на том, что после того, как Австро-Венгрия развернула свои войска на границе с Россией, ни один резервист не был призван в округа, граничащие с Германией, а кайзер подписал декрет о мобилизации, Россия должна была мобилизацию отменить? Т.е., Россия попросту должна была сдаться на волю победителя без всякой борьбы.
 А я такой "любитель крови", что желаю видеть свою страну хоть как-то подготовившейся к войне и не желаю, чтобы кто-либо её захватил. Не ожидала от вас. Переходя на личности вы снижаете уровень дискуссии до базарной перепалки. Находясь во власти всяческих сплетен о царе, вы даже не считаете нужным подкреплять свои слова ссылкой на какие-то серьёзные исследования и документы. Дальше воспоминаний Брусилова так и не пошли. Ну, у Брусилова был мотив несколько искажать события, обвиняя во всем кого угодно, только не себя, нарушившего присягу. А, значит, совершившего предательство. Я-то о людях стараюсь хорошо думать и мне кажется, что эти его искажения - от внутренних угызений совести, пусть даже неосознанных. Ваш пример поколебал во мне веру в человеческое здравомыслие и наличие хотя бы неосознанных угрызений совести.

Вот вы быстренько выхватили в интернете две первые попавшиеся ссылки и привели их. Именно первые попавшиеся, поскольку они не преследуют цель хронологически установить ход событий перед объявлением войны. Просто описывают общую картину, типа "введение". можно ещё миллион таких ссылок привести. Я же вам дала ссылку на работу, где по документам и воспоминаниям реконструирована хронология событий в России, (по часам), предшествующих объявлению войны. С соответствующими ссылками на документы и воспоминания. Если бы вы дали такую же хронологию относительно Германии, было бы о чем рассуждать.
А далее вас вообще так понесло, как ни одного черносотенца не несло. Ибо эта легенда о том, что черносотенцы организовывали погромы давно опровергнута.

Цитата: ЦитатаВ "Еврейской энциклопедии", подготовленной, как мы не раз имели возможность убедиться, стремившимися к объективности авторами, есть специальная статья "Союз русского народа" (соответствующий том - на "С" - вышел в 1912 году), в которой этой политической организации дана, понятно, весьма негативная оценка, но нет даже намека на то, что Союз русского народа причастен к противоеврейским погромам (см. т. 14, с. 519; статья начинается словами "Союз возник в конце 1905 года", - а ведь погромы разразились в октябре).

( Правда о погромах. Из книги   Из книги В.В. Кожинова "Черносотенцы" и революция.)

Весьма низкий уровень ведения дискуссии. Набор сплетен и оговоров. Нет ни времени, ни желания серьезно отвечать на каждый такой наброс. Недостойно форума аналитического.




753 Вчера в 13:05   плюсанула случайно, не знаю, как исправить: вообще не хотела никакой оценки ставить.

• +0.03 / 4

Цитата: Swet от 16.10.2015 03:22:10
А что же такую короткую мою якобы цитату привели? Дальше прочитать не удосужились.. В том-то и дело, что дальше я все подробно обосновала, а вы только повторили первую часть моего обоснования. Будьте любезны, прочитайте до конца. прежде чем постить длинные простыни якобы ответов. "Предварительное начало" - это вообще шикарно!!! Запишу себе в блокнотик. А об "основном начале" я писала выше и ваше "в том-то и дело" становится неуместным при полном прочтении моего сообщения.

Вы сами-то прочитали приведённую вами цитату? И на трезвом глазу продолжаете настаивать на том, что после того, как Австро-Венгрия развернула свои войска на границе с Россией, ни один резервист не был призван в округа, граничащие с Германией, а кайзер подписал декрет о мобилизации, Россия должна была мобилизацию отменить? Т.е., Россия попросту должна была сдаться на волю победителя без всякой борьбы.
 А я такой "любитель крови", что желаю видеть свою страну хоть как-то подготовившейся к войне и не желаю, чтобы кто-либо её захватил. Не ожидала от вас. Переходя на личности вы снижаете уровень дискуссии до базарной перепалки. Находясь во власти всяческих сплетен о царе, вы даже не считаете нужным подкреплять свои слова ссылкой на какие-то серьёзные исследования и документы. Дальше воспоминаний Брусилова так и не пошли. Ну, у Брусилова был мотив несколько искажать события, обвиняя во всем кого угодно, только не себя, нарушившего присягу. А, значит, совершившего предательство. Я-то о людях стараюсь хорошо думать и мне кажется, что эти его искажения - от внутренних угызений совести, пусть даже неосознанных. Ваш пример поколебал во мне веру в человеческое здравомыслие и наличие хотя бы неосознанных угрызений совести.

Вот вы быстренько выхватили в интернете две первые попавшиеся ссылки и привели их. Именно первые попавшиеся, поскольку они не преследуют цель хронологически установить ход событий перед объявлением войны. Просто описывают общую картину, типа "введение". можно ещё миллион таких ссылок привести. Я же вам дала ссылку на работу, где по документам и воспоминаниям реконструирована хронология событий в России, (по часам), предшествующих объявлению войны. С соответствующими ссылками на документы и воспоминания. Если бы вы дали такую же хронологию относительно Германии, было бы о чем рассуждать.
А далее вас вообще так понесло, как ни одного черносотенца не несло. Ибо эта легенда о том, что черносотенцы организовывали погромы давно опровергнута.

( Правда о погромах. Из книги   Из книги В.В. Кожинова "Черносотенцы" и революция.)


Весьма низкий уровень ведения дискуссии. Набор сплетен и оговоров. Нет ни времени, ни желания серьезно отвечать на каждый такой наброс. Недостойно форума аналитического.

Цитата: Swet от 16.10.2015 03:22:10

 

Вы просто ищите себе собеседников не низкого происхождения и образования.   Удачи.

• 0.00 / 2

Цитата: 753 от 16.10.2015 11:09:37Вы просто ищите себе собеседников не низкого происхождения и образования.   Удачи.

Цитата: 753 от 16.10.2015 11:09:37

 

я вообще не понимаю, зачем дама все эти портянки пишет?
Тему заболтать? так уже

• -0.02 / 2

Цитата: донна роза от 16.10.2015 13:21:47я вообще не понимаю, зачем дама все эти портянки пишет?
Тему заболтать? так уже

Цитата: донна роза от 16.10.2015 13:21:47

 

Она думает, что вины за Николаем никакой нет и пользуется литературой доказывающую её точку зрения. Что её и успокаивает, но одновременно и раздражает, если она видит другой взгляд на  руководство Николая его Империей. 
В инете полно споров по поводу виновников Первой Мировой войны.  Большинство историков склоняется к мысли, что вина лежит на всех её участниках, почти поровну. Для нас же важна вина Николая перед Россией за войну. Мог ли он её избежать?
Собеседница пыталась мне доказать, что это было невозможно в принципе.  Примеры в истории, где Александр Первый в Тильзите пошел на все уступки Наполеону ради мира с Францией, или, где Сталин пытался всячески замириться с Гитлером  и оттянуть войну - её не впечатлили.
Кстати, есть в инете и статьи по поводу важности и пользы для России союза с Германией, а не с Антантой:
"...Об этом можно почитать в прекрасных работах Сергея Кремлева — «Россия и Германия: Стравить! От Версаля Вильгельма к Версалю Вильсона», «Россия и Германия. Вместе или порознь?» «Союз трёх императоров», который мог послужить основой для стратегического союза России и Германии, был разрушен. Масонские структуры европейских стран приложили множество усилий для того, чтоб сорвать русско-германский союз. Более того, Россию втянули ненужный ей франко-русский союз, который заложил основу Антанты. В 1907 году был торпедирован Бьёркский договор между Россией и Германией, который мог полностью изменить будущее Европы. 

Взамен Россию окончательно втянули в Антанту, с этого времени бессмысленная, глупая для нас война стала неизбежной. По сути, в этой войне Россия сыграла роль пушечного мяса великих западных держав. Лондон и Париж собирались «воевать до последнего русского солдата» против Германии. Русским, обливаясь кровью, пришлось бросаться в непродуманные наступления, спасая западных «союзников», которые сами готовили планы по расчленению Российской империи и спонсировали революционное подполье. Благодаря русской армии немецкие войска не взяли Париж, не победили Англию и Францию в 1915-1916 гг. Кроме того, русская армия разгромила османские войска в Закавказье и решила судьбу Османской империи, позволила французам и британцам поделить между собой владения «больного человека Европы» на сферы влияния...." 
http://moskprf.ru/index.php/ru/novosti-menyu/index.php?option=com_content&view=article&id=10510:zachem-khozyaeva-zapada-razvyazali-pervuyu-mirovuyu-vojnu&catid=111&Itemid=597&lang=ru

 Любой нормальный человек никогда бы не объявил мобилизацию против союзницы мощнейшей Германии и не бросил бы перчатку ей в лицо, ответив на вызов.  Нормальный человек, отвечающий за судьбу десятков миллионов своих подданных, за судьбу своей страны - всячески бы оттягивал начало войны под любым предлогом. Он скорее  пошёл бы на договор с теми, кто ставит ультиматумы ( см. примеры выше) , нежели подвергать смертельному риску существование всей Империи. В данном случаи, Николаю ничего не стоило отменить мобилизацию против Австрии, тем более, что Австрия сначала не объявляла  мобилизацию против России. Она мобилизировалась против Сербии.
Николай хотел войны он её и получил. Получил войну из за своего упрямства и глупости  с самой мощной армией в Европе - германской.
Вполне естественно, что Российская Империя развалилась.
Собеседница давала иногда полезные ссылки. Например с немцами на службе Империи и т.д.   
      

     

• +0.02 / 3

Цитата: 753 от 16.10.2015 15:04:48...В данном случаи, Николаю ничего не стоило отменить мобилизацию против Австрии, тем более, что Австрия сначала не объявляла  мобилизацию против России. Она мобилизировалась против Сербии.
Николай хотел войны он её и получил. Получил войну из за своего упрямства и глупости  с самой мощной армией в Европе - германской.
...

Цитата: 753 от 16.10.2015 15:04:48

 

 Прошу у читателей прощения за повторения. Просто хочу ещё раз убедиться, читатет ли 753 сообщения, на которые отвечает, или он отвечает исключительно на мысли в собственной голове.
Я уже приводила ссылку на последовательность действий по дням: Первая мировая война 1914 - 1918 годов
Для тех, кому затруднительно кликнуть на ссылку:

Цитата: Цитата

1914.07.26	Австро-Венгрия объявляет всеобщую мобилизацию и сосредоточивает войска на границе с Россией.
1914.07.30	В России объявлена мобилизация в армию (сначала рассматривался вариант частичной мобилизации, чтобы не напугать Германию, но вскоре выяснилось, что тогда сорвется плановая мобилизация, если к ней все же придется прибегнуть. Так правительство совершило шаг, после которого уже невозможно было остановиться).
1914.07.31	Германия требует от России прекратить призыв в армию. Франция, Австро-Венгрия и Германия проводят мобилизацию. Великобритания требует от Германии соблюдать нейтралитет Бельгии.
1914.08.01	Германия объявляет войну России. Начинается первая мировая война.

Каким образом 753 определил, что "Австрия сначала не объявляла  мобилизацию против России. Она мобилизировалась против Сербии", при этом, по его же ссылкам, "сосредоточив войска на границе с Россией" - мне неизвестно и  753 сию тайну не раскрывает.
Германия требует только от России, но не от Австрии, прекратить мобилизацию. Почему в этом случае права Германия - также остаётся совершенно нераскрытым, кроме тезиса о том, что Россия - слабая, никчемная страна, которая обязана подчиняться более сильным странам. Далее, Германия прекрасно знала, что германсие войска могли закончить мобилизацию на десятый день, а российские - только на сороковой (см. Мобилизация ).
Остановить мобилизацию совсем не просто. Ссылки на обмен телеграммами я уже давала, как и эту Дело о мобилизации 1914 г.
Из телеграммы Николая 2 Вильгельму 2:

Цитата: Цитата«По техническим условиям невозможно приостановить наши военные приготовления, которые явились неизбежным последствием мобилизации Австрии. Мы далеки от того, чтобы желать войны. Пока будут длиться переговоры [России] с Австрией по сербскому вопросу, мои войска не предпримут никаких вызывающих действий. Даю тебе в этом мое слово. Я верю в Божье милосердие и надеюсь на успешность твоего посредничества в Вене на пользу наших государств и европейского мира: преданный тебе Ники» * 88.

Где здесь, по вашему, врёт "тупой агрессор" Николай 2? Прошу по пунктам, без ссылок на мнение ваших авторитетов ( их доказательства, а не голые мнения - приветствуются).
Если бы вы прочитали указанный мной источник, вы бы непременно обратили внимание на следующее:
"Эта телеграмма была доставлена Вильгельму через 52 минуты (в 2:52 пополудни по берлинскому времени), как раз и момент посылки Германией ультиматума России!" Однако Вильгельм не остановил отправку своей телеграммы с ультиматумом. Как видим, он её отправил тут же и не отменил. По общему мнению. он уже не мог этого сделать даже при желании: германские военные верхи только и ждали предлога для начала военных действий (так как их армия была готова, а союзные - нет, и германцы не желали упускать этот момент) и объявили "состояние военной угрозы" ещё до отправки ультиматума. Задний ход они давать не собирались. Срок ультиматума истекал через 12 часов. Через 18 часов германский посол Пурталес вручил Сазонову ноту с объявление войны.
Но и после ультиматума "кровавый царь," который для забавы "расстреливал своих безоружных подданных прямо у крыльца своего дворца" всё ещё надеялся на мир ( см. телеграмму ниже).

Цитата: ЦитатаЦитата: 753 от 15.10.2015 16:12:45

В том то и дело что мобилизация считалась всеми в 1914 году именно, как предварительное начало необъявленной ещё войны.
Читаем в вике:
"К 1914 году общую мобилизацию войск вероятного противника начали считать началом войны, данное положение вошло в «Законы и обычаи войны»

Как всегда, очень доказательная и замечательная ссылка. Прямо под ней в вашем источнике указано: ^{[источник не указан 1117 дней]}.
Итак, надеюсь, что вы человек серьёзный и сославшись на этот абзац в качестве доказательства своей правоты, на 1118-й или хотя бы на 11120 день укажите нам источник. За что последует непременное признание наличия у вас аргументов хоть в какой-то части. Или извинитесь и признаете свою неправоту, как человек серьёзный и отвечающий за свои слова. Если нет - то моя оценка ваших сообщений останется прежней.
Исторический пример того, что это не так, я приводила в предыдущем сообщении: Swet 15 октября 2015, 23:47:51 Пишет об этом и Николай 2:

Цитата: ЦитатаА послу Англии государь в 11 часов вечера 19/1 августа сообщил, что «мобилизация еще не означает войну и история часто знает случаи, когда мобилизация заканчивалась демобилизацией». После того в своей последней телеграмме Вильгельму государь писал: «Понимаю, что ты должен мобилизировать свои войска, но |я| желаю иметь с твоей стороны такие же гарантии, какие я дал тебе, т. с. что эти военные приготовления не означают войны и что мы будем продолжать переговоры... Наша долго испытанная дружба должна с Божией помощью предотвратить кровопролитие. С нетерпением и надеждой жду твоего ответа. Ники». Телеграмма была послана из России в 3 часа дня 19/1 августа и была доставлена Вильгельму через час, через три часа после ультиматума.

Итак, жду от вас каких-либо документальных или фактологических подтверждений вашей точки зрения. На забудьте указать источник (см. выше). Напоминаю, что сослагательное наклонение в таком случае применять некорректно, так же, как и "по всей видимости": речь идёт не о том, как оно могло бы быть в умах тех, кто "за всё хорошее против всего плохого", а о том, как оно реально было. Вашу точку зрения также прошу оформить в виде тезиса в корректных, соответствующих непредвзятому ведению дискуссии выражениях.
Пока, имея в виду представленные мной факты, я считаю, что Россия в развязывании первой мировой войны невиновна.

P.S. Что касается моего происхождения, то оно действительно редкое по нынешним временам: рабоче-крестьянское, а ещё глубже - крестьянское. Образование никому не мешает и у меня оно хорошее - крепкого советского разлива, когда в чести были подтвержденные и логически выстроенные причинно-следственные связи, а не эмоциональные клиповые картинки.

P.P.S. Кому трудно воспринимать относительно длинные тексты с цифрами, фактами и аргументами и тем, цель которых на этом форуме собирать плюсики короткими эмоциональными выкриками в русле общих настроений -  могу порекомендовать просто впредь пропускать мои сообщения. Но в таком случае вы не имеете морального права и их комментировать ("... не читал, но осуждаю").

• +0.02 / 4

Цитата: Swet от 17.10.2015 17:24:36Прошу у читателей прощения за повторения. Просто хочу ещё раз убедиться, читате ли 753 сообщения на которые отвечает, или он отвечает исключительно на мысли в собственной голове.

Цитата: Swet от 17.10.2015 17:24:36

 

Цитата: Swet от 17.10.2015 17:24:36Я уже приводила ссылку на последовательность действий по дням: Первая мировая война 1914 - 1918 годов
Для тех, кому затруднительно кликнуть на ссылку:




Каким образом 753 определил, что "Австрия сначала не объявляла  мобилизацию против России. Она мобилизировалась против Сербии", при этом, по его же ссылкам, сосредоточив войска на границе с Россией - мне неизвестно и  753 сию тайну не раскрывает.
Германия требует только от России, но не от Австрии, прекратить мобилизацию. Почему в этом случае права Германия - также остаётся совершенно нераскрытым, кроме тезиса о том, что Россия - слабая, никчемная страна, которая обязана подчиняться более сильным странам. Далее, Германия прекрасно знала, что германсие войска могли закончить мобилизацию на десятый день, а российские - только на сороковой (см. Мобилизация ).
Остановить мобилизацию совсем не просто. Ссылки на обмен телеграммами я уже давала, как и эту Дело о мобилизации 1914 г.
Из телеграммы Николая 2 Вильгельму 2:


Где здесь, по вашему, врёт "тупой агрессор" Николай 2?Прошу по пунктам, без ссылок на мнение ваших авторитетов ( их доказательства, а не голые мнения - приветствуются).
Если бы вы прочитали указанный мной источник, вы бы непременно обратили внимание на следующее:
"Эта телеграмма была доставлена Вильгельму через 52 минуты (в 2:52 пополудни по берлинскому времени), как раз и момент посылки Германией ультиматума России!" Однако Вильгельм не остановил отправку своей телеграммы с ультиматумом. Как видим, он её отправил тут же и не отменил. По общему мнению. он уже не мог этого сделать даже при желании: германские военные верхи только и ждали предлога для начала военных действий (так как их армия была готова, а союзные - нет, и германцы не желали упускать этот момент) и объявили "состояние военной угрозы" ещё до отправки ультиматума. Задний ход они давать не собирались. Срок ультиматума истекал через 12 часов. Через 18 часов гурманский посол Пурталес вручил Сазонову ноту с объявление войны.
Но и после этого "кровавый царь, для забавы расстреливавший своих подданных с крыльца своего дворца" всё ещё надеялся на мир:


Как всегда, очень доказательная и замечательная ссылка. Прямо под ней в вашем источнике указано: ^{[источник не указан 1117 дней]}.
Итак, надеюсь, что вы человек серьёзный и сославшись на этот абзац в качестве доказательства своей правоты, на 1118-й или хотя бы на 11120 день укажите нам источник. За что последует непременное признание наличия у вас аргументов хоть в какой-то части. Или извинитесь и признаете свою неправоту, как человек серьёзный и отвечающий за свои слова. Если нет - то моя оценка ваших сообщений останется прежней.
Исторический пример того, что это не так я приводила в предыдущем сообщении. Пишет об этом и Николай 2:


Итак, жду от вас каких-либо документальных или фактологических подтверждений вашей точки зрения. На забудьте указать источник (см. выше). Напоминаю, что сослагательное наклонение в таком слечае применять некорректно: речь идёт не о том, как оно могло бы быть в умах тех, кто "за всё хорошее против всего плохого", а о том, как оно реально было. Вашу точку зрения также прошу оформить в виде тезиса в корректных, соответствующих непредвзятому ведению дискуссии выражениях.
Пока, имея в виду представленные мной факты, я считаю, что Россия в развязывании первой мировой войны невиновна.

Цитата: Swet от 17.10.2015 17:24:36

 

Я не считаю ваши сообщения точными на все 100%.
Австрия не могла мобилизоваться против России. Она в принципе не готовилась воевать с Россией. Это всё выдумки наших военных или умышленный наговор на страну, которая собиралась воевать с Сербией, а не с Россией.
В литературе много чело преувеличенно и не всему надо верить.  И особенно надо проверять данные, если они элементарно расходятся со здравым смыслом или логикой.
Австрия начала мобилизацию по всей стране против Сербии и только против Сербии. Как только Россия объявила о полной или частичной мобилизации, Австрия сражу же выставила войска на границе с Россией, естественно отмобилизованных.
Германия требовала отменить мобилизацию против Австрии потому, что Австрия и не собиралась воевать с Россией.
Здесь работает простая логика, иначе ультиматум Германии выглядит глупым шагом.
Царь три раза менял свою мобилизацию. На него нагоняли страхи наши военные, он им и верил.   

• -0.01 / 3

Цитата: 753 от 17.10.2015 17:49:37Я не считаю ваши сообщения точными на все 100%.

Цитата: 753 от 17.10.2015 17:49:37

 

Речь идёт не о точности моих сообщений, а о тех фактах и аргументах, которые в них приводятся.
Если вы считаете, что из приведённых фактов я сделала неправильные выводы - доказательно обоснуйте, обсудим.
Если вы считаете, что я привела не все факты и аргументы (что вполне может быть)  и есть другие, которые могут повлиять на указанный вывод - приводите их, я об этом и прошу. Тогда будет видно, следует ли корректировать выводы.
Вы правы в том, что не всему следует верить. Вот и проверяйте свои собственные ссылки. Потому что, например, читая Кремлёва (ваш якобы аргумент) я не могу даже проверить приводимые им цитаты ввиду отсутствия ссылок. Хотя главное могу сформулировать - эта работа не о том, что было, и какой-то попытки анализа причин случившегося, а о том, что могло бы быть, если бы история пошла бы так, как кажется наилучшим автору.  Мы  не об этом рассуждаем. Поскольку вы его для чего-то привели - это ваша работа найти там доказательства того, что вы утверждаете. Для этого попробуйте все же ещё раз сформулировать ваше утверждение. Пока вижу, что вы не настроены на серьёзную аргументацию своей так окончательно не сформулированной позиции - это следует из того, с какой быстротой вы отвечаете на сообщения. Эта скорость исключает возможность более-менее серьёзной подготовки.
Итак, прошу ваши факты и аргументы.

• +0.02 / 4

Цитата: Swet от 17.10.2015 17:24:36
Цитата: Swet от 17.10.2015 14:24:36
Прошу у читателей прощения за повторения. Просто хочу ещё раз убедиться, читатет ли 753 сообщения, на которые отвечает, или он отвечает исключительно на мысли в собственной голове.
Я уже приводила ссылку на последовательность действий по дням: Первая мировая война 1914 - 1918 годов
Для тех, кому затруднительно кликнуть на ссылку:




Каким образом 753 определил, что "Австрия сначала не объявляла  мобилизацию против России. Она мобилизировалась против Сербии", при этом, по его же ссылкам, "сосредоточив войска на границе с Россией" - мне неизвестно и  753 сию тайну не раскрывает.
Германия требует только от России, но не от Австрии, прекратить мобилизацию. Почему в этом случае права Германия - также остаётся совершенно нераскрытым, кроме тезиса о том, что Россия - слабая, никчемная страна, которая обязана подчиняться более сильным странам. Далее, Германия прекрасно знала, что германсие войска могли закончить мобилизацию на десятый день, а российские - только на сороковой (см. Мобилизация ).
Остановить мобилизацию совсем не просто. Ссылки на обмен телеграммами я уже давала, как и эту Дело о мобилизации 1914 г.
Из телеграммы Николая 2 Вильгельму 2:


Где здесь, по вашему, врёт "тупой агрессор" Николай 2? Прошу по пунктам, без ссылок на мнение ваших авторитетов ( их доказательства, а не голые мнения - приветствуются).
Если бы вы прочитали указанный мной источник, вы бы непременно обратили внимание на следующее:
"Эта телеграмма была доставлена Вильгельму через 52 минуты (в 2:52 пополудни по берлинскому времени), как раз и момент посылки Германией ультиматума России!" Однако Вильгельм не остановил отправку своей телеграммы с ультиматумом. Как видим, он её отправил тут же и не отменил. По общему мнению. он уже не мог этого сделать даже при желании: германские военные верхи только и ждали предлога для начала военных действий (так как их армия была готова, а союзные - нет, и германцы не желали упускать этот момент) и объявили "состояние военной угрозы" ещё до отправки ультиматума. Задний ход они давать не собирались. Срок ультиматума истекал через 12 часов. Через 18 часов германский посол Пурталес вручил Сазонову ноту с объявление войны.
Но и после ультиматума "кровавый царь," который для забавы "расстреливал своих безоружных подданных прямо у крыльца своего дворца" всё ещё надеялся на мир ( см. телеграмму ниже).


Как всегда, очень доказательная и замечательная ссылка.
Прямо под ней в вашем источнике указано: ^{[источник не указан 1117 дней]}.
Итак, надеюсь, что вы человек серьёзный и сославшись на этот абзац в качестве доказательства своей правоты, на 1118-й или хотя бы на 11120 день укажите нам источник. За что последует непременное признание наличия у вас аргументов хоть в какой-то части. Или извинитесь и признаете свою неправоту, как человек серьёзный и отвечающий за свои слова. Если нет - то моя оценка ваших сообщений останется прежней.

Цитата: Swet от 17.10.2015 17:24:36

 

Цитата: Swet от 17.10.2015 17:24:36Исторический пример того, что это не так, я приводила в предыдущем сообщении: Swet 15 октября 2015, 23:47:51 Пишет об этом и Николай 2:


Итак, жду от вас каких-либо документальных или фактологических подтверждений вашей точки зрения. На забудьте указать источник (см. выше). Напоминаю, что сослагательное наклонение в таком случае применять некорректно, так же, как и "по всей видимости": речь идёт не о том, как оно могло бы быть в умах тех, кто "за всё хорошее против всего плохого", а о том, как оно реально было. Вашу точку зрения также прошу оформить в виде тезиса в корректных, соответствующих непредвзятому ведению дискуссии выражениях.
Пока, имея в виду представленные мной факты, я считаю, что Россия в развязывании первой мировой войны невиновна.

P.S. Что касается моего происхождения, то оно действительно редкое по нынешним временам: рабоче-крестьянское, а ещё глубже - крестьянское. Образование никому не мешает и у меня оно хорошее - крепкого советского разлива, когда в чести были подтвержденные и логически выстроенные причинно-следственные связи, а не эмоциональные клиповые картинки.

P.P.S. Кому трудно воспринимать относительно длинные тексты с цифрами, фактами и аргументами и тем, цель которых на этом форуме собирать плюсики короткими эмоциональными выкриками в русле общих настроений -  могу порекомендовать просто впредь пропускать мои сообщения. Но в таком случае вы не имеете морального права и их комментировать ("... не читал, но осуждаю").

Цитата: Swet от 17.10.2015 17:24:36

 

То есть, если я не извинюсь перед вами за совершенное мною "преступление", то отвечу за не серьёзность своих слов?
Это надо рассматривать, как угрозу? 
Но к делу.
============================
Из данных наших дипломатов ( http://istmat.info/node/33690)  многое выясняется, и очень даже всё выясняется  просто.
Если коротко, то выглядит это так:  Австрия провоцируется сербскими террористами на войну с Сербией; Россия провоцируется русскими националистами на войну с Австрией, при полном попустительстве Антанты; Россия намеренно провоцирует Германию объявить войну России.  Здесь можно наверное добавить, что Австрия слишком грубо и неадекватно давила на Сербию, и, что Сербия защищала свою независимость во многом  справедливо (что отмечал и Ленин).  При всей запутанности дипломатической войны накануне войны, нельзя не отметить неуступчивость Австрии тому ультиматуму, которая выдвинула ей Россия в виде военной угрозы - открытой подготовке к войне с Австрией или мобилизации. В любом случаи вину за войну перед своими народами несут именно власти Австрии, России, Германии, Франции и Англии.... Именно перед своими народами, ибо точно разобраться, кто был прав, а кто виноват в дипломатическом противоборстве перед самой войной - довольно сложно.
Здесь лучше самому разбираться во всем, нежели слушать каких то авторитетов. Дипломаты так всё запутали, что спорить можно долго.
Что ещё можно отметить:  
1). Николай ясно дал понять Вильгельму, что мобилизация или военные приготовления были направлены  против Австрии, а последняя мобилизация (всеобщая)  была направлена уже против Германии, что не могло не спровоцировать их на ответные угрозы и действия.
Причем, Франция всячески поддерживала или подстрекала Николая к таким ультимативным или военным шагам против Австрии и Германии.
2). Когда стороны объявили друг другу ультиматумы и претензии, дальнейшая закулисная борьба велась только для большей правоты в глазах своей и мировой общественности. Отсюда бесконечные споры и возмущения по поводу военных приготовлений, и кто их начал первыми. Отсюда спор по поводу на чьей стороне правда, как в переписке монархов между собой так между дипломатами.
На самом деле, с самого начала  все прекрасно понимали, что войны избежать нельзя.  Задача дипломатии была, как можно лучше подготовить почву для войны для своих народов, чтобы она выглядела справедливой и законной с моральной точки зрения, с исторической и т.д. 
3). Решение о мобилизации против Австрии было принято кабинетом министров России 24 июля.  Поэтому все ваши записи о сроках мобилизации - можете смело бросать в помойку. 
Ссылку я вам привёл, там всё написано. Отмечу ещё, что Вильгельм подчеркивал Николаю, что Австрия начала мобилизацию только против Сербии, а не против России.
 
 "Исх. телеграмма 1539 в Берлин, Париж, Лондон, Вену и Рим. (28 июля)
Вследствие объявления войны Австрией, нами завтра будет объявлена мобилизация 4-х округов. Подтвердите германскому правительству об отсутствии у России наступательных намерений против Германии.
Сазонов."

То есть,  на самом деле мобилизация шла в России с 24-25 июля, а публично о ней было заявлено только 29 июля.
  "Исх. телеграмма 1540 в Вену, Париж, Лондон и Рим.
Предписание сообщить об объявлении мобилизации."
Из письма Николая Вильгельму:
"Позорная война была объявлена слабой стране. Возмущение в России, вполне разделяемое мною, безмерно. Предвижу, что очень скоро, уступая производящемуся на меня давлению, я буду вынужден принять крайние меры, которые поведут к войне. Стремясь предотвратить такое бедствие, как европейская война, я умоляю тебя во имя нашей старой дружбы сделать все возможное в целях недопущения твоих союзников зайти слишком далеко."

Войны ещё нету и дипломаты ещё спорят и выясняют отношения, а министр  Сазонов пишет в Румынию (29 июля) приглашая последнюю к выгодной  войне против Австрии.  То есть, в России всё с войной уже давно было решено. Осталось подготовить для неё выгодную почву дипломатам.
"Исх. телеграмма 1541 в Бухарест.
Цель нашего возможного выступления против Австрии—не допустить разгрома Сербии. Мы не исключаем возможность выгод для Румынии, если она примет участие в войне против Австрии.
Сазонов."
=======================
Не буду касаться всего обширного материала. Скажу только, что наши правители были изрядными свиньями и сволочами.
Как легко они решали судьбы десятков миллионов людей ! Сколько глупости и тупой жестокости  было в их действиях.  
Иностранных же правителей,   таких же сволочей - пусть судят их граждане.  






                

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 18.10.2015 08:45:24То есть, если я не извинюсь перед вами за совершенное мною "преступление", то отвечу за не серьёзность своих слов?
Это надо рассматривать, как угрозу? 
...

Цитата: 753 от 18.10.2015 08:45:24

 

Я же не постеснялась признать некорректность своей формулировки: Swet 05 октября 2015, 17:02:41
Это позволило не увести разговор ещё и в сторону культурных взаимосвязей. И это говорит о том, что мне важна более-менее полная и объективная картина происходившего. Для вас извинение и признание хотя бы частичной своей неправоты невозможно, что как раз и говорит о вашем стремлении подбирать факты под свою устоявшуюся точку зрения. Но вы ведь будете с этим бороться и тоже стремиться к объективности.

Цитата: ЦитатаНа самом деле, с самого начала  все прекрасно понимали, что войны избежать нельзя.

Вот это я утверждаю с самого начала.
Перед отъездом ознакомилась с вашей основной ссылкой - воспоминаниями А.А. Брусилова. А. А. Брусилов Воспоминания
Почитайте и вы. Вот его свидетельства о "мирных" намерениях относительно России, которые разбивают ваши же построения относительно того, что Германия ни в коем случае не собиралась воевать с Россией.

Цитата: ЦитатаЛетом 1914 года мы с женой жили в Киссингене, где пили воду, купались и гуляли. Я был твердо убежден, что всемирная война неизбежна, причем, по моим расчетам, она должна была начаться в 1915 году, поэтому мы и решили не откладывать нашей лечебной поездки и отдыха и вернуться к маневрам домой.


Мои расчеты основывались на том, что хотя все великие державы спешно вооружались, но Германия опередила всех и должна была быть вполне готовой к 1915 году, тогда как Россия с грехом пополам предполагала изготовиться к этому великому экзамену народной мощи к 1917 году, да и Франция далеко не завершила еще своей подготовки.

Было ясно, что Германия не позволит нам развить свои силы до надлежащего предела и поспешит начать войну, которая, по ее убеждению, должна была продлиться от шести до восьми месяцев и дать ей гегемонию над всем миром.

Хочется вспомнить интересную картинку из жизни нашей в Киссингене. Перед самым отъездом мы как-то собрались присутствовать на большом празднике в парке, о котором извещали публику громадные афиши уже несколько дней подряд. Праздник этот живо характеризует настроение немецкого общества того времени, а главное – поразительное умение правительства даже в мелочах ставить во главе всякого дела таких организаторов, которые учитывали необходимость подготавливать общественное мнение к дальнейшим событиям, которые вскоре нам пришлось пережить.

Ничего подобного в России не было, и наш народ жил в полном неведении того, какая грозовая туча на него надвигается и кто его ближайший лютый враг.

В тот памятный вечер весь парк и окрестные горы были великолепно убраны флагами, гирляндами, транспарантами. Музыка гремела со всех сторон. Центральная же площадь, окруженная цветниками, была застроена прекрасными декорациями, изображавшими московский Кремль, церкви, стены и башни его. На первом плане возвышался Василий Блаженный. Нас это очень удивило и заинтересовало. Но когда начался грандиозный фейерверк с пальбой и ракетами под звуки нескольких оркестров, игравших «Боже, царя храни» и «Коль славен», мы окончательно поразились. Вскоре масса искр и огней с треском, напоминавшим пушечную пальбу, посыпаясь со всех сторон на центральную площадь парка, подожгла все постройки и сооружения Кремля. Перед нами было зрелище настоящего громадного пожара. Дым, чад, грохот и шум рушившихся стен. Колокольни и кресты церквей накренялись и валились наземь. Все горело под торжественные звуки увертюры Чайковского «1812-й год». Мы были поражены и молчали в недоумении. Но немецкая толпа аплодировала, кричала, вопила от восторга, и неистовству ее не было предела, когда музыка сразу при падении последней стены над пеплом наших дворцов и церквей, под грохот фейерверка, загремела немецкий национальный гимн. «Так вот в чем дело! Вот чего им хочется!» – воскликнула моя жена. Впечатление было сильное. «Но чья возьмет?» – подумалось мне.

Это было до убийства в Сараеве.

 
Всем привет. До встречи в эфире.

• +0.04 / 3

Цитата: Swet от 18.10.2015 15:49:16Я же не постеснялась признать некорректность своей формулировки: Swet 05 октября 2015, 17:02:41
Это позволило не увести разговор ещё и в сторону культурных взаимосвязей. И это говорит о том, что мне важна более-менее полная и объективная картина происходившего. Для вас извенение и признание хотя бы частичной своей неправоты невозможно, что как раз и говорит о вашем стремлении подбирать факты под свою устоявшуюся точку зрения. Но вы ведь будете с этим бороться и тоже стремиться к объективности.

Цитата: Swet от 18.10.2015 15:49:16

 

Цитата: Swet от 18.10.2015 15:49:16Вот это я утверждаю с самого начала.
Перед отъездом ознакомилась с вашей основной ссылкой - воспоминаниями А.А. Брусилова. А. А. Брусилов Воспоминания
Почитайте и вы. Вот его свидетельства о "мирных" намерениях относительно Росси, которые разбивают ваши же построения относительно того, что Германия ни в коем случае не собиралась воевать с Россией.


Это было до убийства в Сараеве.
Извините, не убирается жирное выделение в цитате.
 
Всем привет. До встречи в эфире.

Цитата: Swet от 18.10.2015 15:49:16

 

Если я не вижу за собой вины, почему я должен перед вами извиняться? 
Может ещё на колени встать? 
Какие то неточности есть у всех, а  делать обобщённые выводы я привык сам, а не с чужих слов или разъяснений.
Ошибку можно признать, но извиняются обычно за совершенные преступления, дабы тебя за них простили свыше. 

• -0.02 / 2

Цитата: 753 от 15.10.2015 12:05:29...
В любом случаи война для Николая и для его Империи была самоубийством.
И большевики не зря в Думе голосовали против войны.  Они конечно голосовали не за сохранение Империи,  а голосовали потому, что считали войну злом для рабочих и крестьян, которых, как скот господа погонят на бессмысленную бойню, утопив их в грязи и крови. Ибо война это не только разруха и голод,  она калечит людей нравственно, порождая в них дикие инстинкты.
А потом мы удивляемся, откуда это у солдат и людей в столице, в феврале-марте 1917 года, была такая ненависть к Царю, к Императрице, к  фаворитам царя, к офицерам, к дворянам, помещикам и т.д.?
И почему это они были такими радикалами?

Цитата: 753 от 15.10.2015 12:05:29

 

Лично я считаю гражданскую войну, когда "Бьют своих, чтоб чужие боялись" гораздо бОльшим злом. Однако большевики были не просто против войны, они выдвинули лозунг перерастания империалистической войны в войну гражданскую. И желали поражения собственным странам в этой войне. А при поражении и раздеребанивании властных структур, она и без помощи большевиков переросла бы в гражданскую. Так что наши "временные" либералы всё сделали за большевиков в этом плане.
В начале войны ненависти никакой не было. Вся площадь стояла на коленях перед императором. Это именно повальная либерализация аристократии, дворянства, промышленников, разночинцев и даже великокняжеских семей привела к возможности разнузданной клеветы на царскую фамилию, вовлечению людей в явные и тайные (масонскике и недомасонские) общества, организации заговоров и массового предательства. А искушение лёгкими деньгами заставляло воровать, присваивать государственные деньги и т.д. Что и привело к разрухе и голоду. У этой большой и любимой рыбы - Российской империи - стремительно гнила голова. Не полностью, конечно, и царь здесь - исключение. Но в этой гнили он уже ничего не мог сделать. И я не знаю, смог ли бы кто-нибудь. Он и так очень долго удерживал страну в состоянии неустойчивого равновесия. Однако против законов физики не попрешь.
Кстати. хочу дополнить предыдущее сообщение. Вильгельм 2 сам прекрасно понимал, что Россия не имеет агрессивных намерений:

Цитата: ЦитатаПравильно понял обстановку представитель кайзера в России. В своей телеграмме от 13/30 июля Вильгельму генерал Филип-Оскар фон Хелиус (личный представитель кайзера при государе) писал: «Я слышал от нескольких (русских) офицеров высокого положения, что частичная мобилизация не может быть остановлена, но в России между началом мобилизации и началом военных действий существует длинный период, который можно использовать для мирных переговоров. Я получил впечатление, что они мобилизируются из-за страха (перед Германией), не имея агрессивных планов в виду и теперь обеспокоены тем, что они сделали». А сам Вильгельм сделал на полях этой телеграммы свою пометку: «Правильно. Это так и есть». Это было написано за полтора дня до объявления войны!

(Ссылка в сообщении выше).

Напоследок еще одно. Хоть вы и не сформулировали чётко свою мысль, но продолжение о "немецкости" царской семьи (на что я ответила выше Swet 13 октября 2015, 18:51:31


и больше повторяться не буду, так как никаких аргументов от вас не последовало) и о наличии генералов и т.д. немецких кровей показывает, что вас продолжает занимать эта тема. А также тема германского лобби. Может быть, вам будет полезна эта книга: Мельгунов С.П. Легенда о сепаратном мире.

Цитата: ЦитатаДанная книга является первой книгой трилогии "Революция и царь", куда входят и книги "Мартовские дни 1917 года", "Судьба императора Николая II после отречения. Историко-критические очерки".

Мельгунов еще в 1930-е годы подробно описал, какая паутина заговоров плелась в России против Николая II и какую роль играли в них масоны. Но он не касался вопроса о тех мифах и легендах, которые сформировались в российском обществе не без участия этих же самых заговорщиков и которые сыграли заметную роль в будущем крушении монархии. Этой теме он и посвятил свой труд "Легенда о сепаратном мире".

О немцах в русской армии можно почитать здесь: Немцы в Русской Армии накануне и в годы Первой Мировой войны - Ладыгин И.В.

Об этом вопросе можно говорить очень долго. Но топтаться на месте нет времени и возможности. И я не вижу в этом необходимости. Если продвинетесь дальше - вернусь и приму участие.
А пока надолго вас покину (обстоятельства), хоть хочется еще многое сказать.

Напоследок - главное:

Цитата: ЦитатаЦитата: 753 от 09.10.2015 21:51:14

...
Впрочем,  -  какие подданные - такой и их господин.  Теперь они сколько угодно могут возводить его в мученики и святые (а заодно и себя вместе с ним), но преданного ими царя и его семью уже не воскресить, и свою грязную совесть  им не отмыть, и Бог их в этом не простит.
Сначала церкви, приближенным царя, его генералам и  прочим монархистам - надо покаяться, попросить у него прощения, а уже после, этим грешным людям надо отмывать свою совесть, возведением Николаю и его семье места  среди святых.
И Николаю тоже надо покаяться перед своими подданными за то, что он от них отрёкся.

        Кого Бог простит - не нам решать.
Я тоже считаю, что всем надо покаяться. ВСЕМ. И церковь должна это сделать в первую очередь, показав пример остальным.
Николай 2 мог каяться только перед Богом, поскольку власть ему от Бога была дана:

Цитата: Цитата«Дело управления народами — самое трудное дело. Сам Бог, Владыка владык и Царь Царей, утверждает за Царем верховную власть. Кто посаждает на престолы Царей земных? Тот, Кто Один от вечности сидит на престоле огнезрачном: Царям земным от Него единого дается царская держава; Он венчает их диадемою царскою.

Только Бог может уполномочить избранного человека на царство и вручить ему самодержавную власть, облекая его славою, величием, силой.
Итак, царская власть и царский престол утверждены на земле Самим Богом, безначальным Творцем и Царем всех созданий Своих».
(Св. прав. Иоанн Кронштадтский).

«От Господа Бога вручена нам власть царская над народом нашим, перед Престолом Его мы дадим ответ за судьбы державы Российской».

(Из Высочайшего Манифеста от 3 июня 1907 года).

Покаянике в христианстве означает именно осознание своих грехов перед Богом. Не знаю, можно ли каяться перед кем-то другим. Ну, если только по понятиям древних греков. Вот что говорил сам Николай при вступлении на престол:

Цитата: Цитата«Я не желал царского венца, но, боясь ослушаться воли Всевышнего и отцовской воли, принимаю царский венец. Я надеюсь на Господа Бога, а не на свои слабые силы».

(Государь Николай II, 2 ноября 1894 г.).
 
«В этот скорбный, но торжественный час вступления нашего на прародительский
престол принимаем священный обет перед Лицом Всевышнего: всегда иметь единой целью мирное преуспевание, могущество и славу дорогой России, и устроение счастья всех наших верноподданных».
(Из речи Государя Николая II при вступлении на престол).

Его убеждали, что именно в результате его отречения будут достигнуты эти цели. Убедили ли? Возможны варанты. У Прудниковой есть свой вариант, см. "Ленин. Сталин. Технология невозможного" Могут быть ещё варианты.

А Николай 2 ответ держал не перед нами, а перед Престолом Его...

Всем доброго здравия.

• +0.07 / 7