Кто для вас Николай II

965,852 9,048
 

  Старый Хрыч russia
07 фев 2019 11:11:05
! Модераториал
Новость  513

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. 

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Резюме по содержанию:
Споры монархистов, националистов, и тех, кто с ними не согласен.  Однобокость в освещении событий, выяснения отношений между собой, переходящие в срач.
Все сообщения, не имеющие отношения к теме ветки, будут удалены без предупреждения.
Прошу участников придерживаться Правил ГА и модераториала
Отредактировано: Старый Хрыч - 07 фев 2019 11:13:56
  Старый Хрыч russia
20 июл 2019 11:34:12
! *******
Дискуссия  580

Прошу всех успокоиться, не переходить на личности, перечитать модераториал ветки и следовать теме ветки - она посвящена Николаю второму.
Отредактировано: Старый Хрыч - 20 июл 2019 20:53:14

Фильтр
Wrongman
 
russia
Москва
48 лет
Слушатель
Карма: +9.31
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 1,179
Читатели: 1
Тред №244438
Дискуссия   302 0
Так, пару дней назад на Конспирологии движение басмачей на север было остановлено. Опять? Мне это "удивительное - рядом" начинает надоедать.
Прочитали тему ветки. Оффтоп зачистили. Сутки.
Тори - Вам как автору вменяется в обязанность поддерживать ветку в рабочем состоянии, а не допускать тут растекание мыслей по древу во всех направлениях.
Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов, лишено цели (с) КДД

МОДЕРАТОР. м. (латин. moderator). Приспособление для регулирования силы звука в музыкальных клавишных
инструментах (муз.)
  • +0.23 / 3
  • АУ
ata
 
russia
Пермь
50 лет
Слушатель
Карма: +13.15
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 1,051
Читатели: 0
Тред №247420
Дискуссия   203 0
О Брусиловском прорыве.

Лестные мнения о Брусиловском прорыве во многом базируются на материалах самого Брусилова, которому, конечно же, не было приятно объективно оценивать результаты своей деятельности. А вот что пишет современный исследователь Нелипович С.Г. в статье "НАСТУПЛЕНИЕ РУССКОГО ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЛЕТОМ-ОСЕНЬЮ 1916 ГОДА: ВОЙНА НА САМОИСТОЩЕНИЕ?":


А до конца года, по данным штаба фронта, направляемым ежедневно в Ставку, потери в результате наступления А. А. Брусилова составили: убитыми - 2 930 офицеров и 199 836 солдат, ранеными - 14 932 офицера и 1 075 959 солдат, пропавшими без вести- 928 офицеров и 151 749 солдат, всего 18 006 офицеров и 1 436 134 солдата{50}. Австро-венгерский Северный фронт с мая по декабрь (включая действия под Барановичами и в Румынии) потерял 1 294 офицера и 43 764 солдата убитыми, 4 769 офицеров и 211 705 солдат ранеными и 5981 офицера и 371 818 солдат пропавшими без вести. Германские войска потеряли в полосе наступления Брусилова 140 тыс. убитыми, ранеными и пропавшими без вести{51}.

Таким образом, соотношение потерь русских войск к потерям противника составило 2:1. Правда, русские войска захватили большое количество пленных и трофеев - 417 тыс. пленных, 1 745 пулеметов, 448 минометов и бомбометов, 581 орудие и другое военное имущество{52}. Но людские потери были гораздо тяжелее - в 5 раз выше, чем у противника. Если учесть, что из миллиона раненых в мае-октябре 1916 г. в строй вернулось только 204 тыс. человек{53}, то следует отметить, что русская армия была совершенно обескровлена. С осени начали призывать на службу 16-17-летних подростков, составивших основное ядро запасных полков в 1917 г.
...
На совещании в Ставке 16 декабря 1916 г. подводились итоги кампании. А.А. Брусилов, естественно, считал свой опыт успешным и рекомендовал в 1917г . возобновить наступление по всему фронту. Видимо, этим совещанием и надо ограничить стратегическое наступление Юго-Западного фронта в 1916 г., развивавшееся вначале как демонстративный удар, затем как главный удар всей российской армии (июль-сентябрь), и, наконец, как содействие румынской армии (октябрь-декабрь). Ни одной из поставленных в ходе кампании 1916 г. целей, вопреки громким декларациям, наступление Брусилова не достигло. Противник перешел к обороне под Верденом только в сентябре, после выступления Румынии на стороне Антанты; Италия спаслась своими силами, массированного оттока с этих фронтов вражеских войск не произошло. Не были оттянуты дивизии врага и из полосы Западного фронта, которому поручался вначале главный удар кампании. Более того, Брусиловский прорыв поглотил те силы, которые предназначались для масштабной операции в районе Барановичей.
  • -0.14 / 3
  • АУ
ахмадинежад
 
ussr
Слушатель
Карма: +108.24
Регистрация: 07.05.2009
Сообщений: 16,719
Читатели: 59
Тред №542917
Дискуссия   213 0
отречение от престола Российской империи последнего российского императора Николая II, произошедшее 2 (15) марта 1917 года и ставшее одним из ключевых событий Февральской революции 1917 года и...

"Всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет,
                         и дом, разделившийся сам в себе, падет"

                                                                     Евангелие от Луки, XX, 17

        Через 300 лет и 4 года после того, как застенчивый 16-летний мальчик, Михаил Федорович Романов, неохотно принял престол по просьбе русского народа, его потомок, тоже по имени Михаил, утратил его. Династия Романовых прекратила свое существование.
          2 марта 1917 г. Николай подписал отречение в пользу сына Алексея. Его императорское величество царь Алексей II в возрасте двенадцати лет стал самодержцем всея Руси. Однако его императорство длилось всего несколько часов. После подписания отречения возникло замешательство в процедуре, длившееся почти шесть часов. Этот промежуток времени дал Николаю возможность осмыслить то, что он только что совершил. Он вдруг понял, что императору Алексею будет запрещено жить вместе с родителями, а разлука губительна и для больного сына, и для родителей. Осознав это, Николай II в тот же день написал новое отречение - теперь в пользу брата Михаила. История не отвела времени и императору Михаилу II. По настоянию революционного Совета Россия прощалась с монархией. Совет решил, что замена одного царя другим недостаточна. Он провозгласил лозунг: "Долой Романовых!" Когда в Думе сообщили Михаилу о решении Совета, он, подумав несколько минут, заявил: "Я решил отречься". Он добавил также, что согласен принять престол позже, если так решит Учредительное собрание.
        Говоря о Николае II Александровиче, Марк Ферро в своей книге "Николай II" пишет:
        "Его царствование, навязанное ему судьбой, превратилось в кошмар: он пережил две революции, был свидетелем десятков покушений в своем окружении, председательствовал в Думе, создавать которую не хотел, участвовал в ее заседаниях, а также в нескончаемых заседаниях Совета Министров. Кроме того, ему пришлось дважды вести войну, он же хотел быть апостолом мира. После длительного заточения он был убит, тогда как и до отречения и после его главной заботой было здоровье сына, единственного наследника, неизлечимо больного гемофилией".
Отредактировано: ахмадинежад - 15 мар 2013 16:00:29
левохристианский православный исламист
Китайская мудрость: "НИ ССЫ!!!" означает "Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины"
"... только дураки учатся на своих ошибках..." Отто фон Бисмарк
  • +0.02 / 1
  • АУ
RunMan
 
russia
Челябинская область
66 лет
Слушатель
Карма: -0.41
Регистрация: 05.01.2014
Сообщений: 307
Читатели: 0
Цитата: В. Вилежаня от 13.07.2015 06:52:38Про потомков Романовых посмотрите кино "Корона Российской империи". Там это красочно показано.
ПРО ПОКАЯНИЕ.
Каяться и платить. Каяться и платить. Это общее требование к России и всем её гражданам. В Вашем призыве нет ничего нового. Просто небольшое уточнение, за что платить и каяться. Но и до Вас его повторяли много раз.
С точки зрения мировой истории. Скольким всяческим королям в Европе поотрубали головы? Причем, действующим.  А наследников сгноили по темницам? Пересчитать, так пальцев на руках не хватит. Но при этом не наблюдается, чтобы народ Франции или Англии, или какой ни будь Голландии каялся и посыпал себе голову пеплом. Живут себе и радуются. А зачем вы от жителей России требуете покаяния? Сможете объяснить?
Теперь конкретно, за что каяться? 
Напомню, что император является высшим администратором в государстве. Как он управляет государством, такова и жизнь в государстве. Вот результаты управления Российской империей последнего императора Николая 2.
1. Русско-Японская война. Десятки тысяч убитых, ранены. Раскачивание ситуации в стране.
2. Революция в 1905 году. Тысячи погибших. 
3. Втягивание страны в мировую войну с перерастанием в гражданскую. Миллионы погибших. Территориальные потери. 
4. Отречение. Это бегство командира во время боя. То есть, обыкновенное предательство.
5. В стране идет гражданская война. Гражданин Романов встаёт на одну из воюющих сторон. В результате, как многие другие, убит другой воюющей стороной. Согласно законов гражданской войны.
За что здесь перед гражданином Романовым каяться?

1. Это РИ напала на Японию? Организация этой войны надеюсь знаете на ком? И генералы разные бывают во всех войнах
2. 1905г - чья диверсия до сих пор не знаете?
3. П М В - следствие подписания Александром 3 договора антанты, после чего его, те же (что и в п. 1., 2.) и убрали. Ну и началась сразу после организации ФРС. Организаторы - всё те же
4. Отречения не было.
5. А на чью сторону мог встать Н-2 - на сторону большевиков что-ли? Да и не был он убит.

Главное - не в ЭТОЙ ДИСКУССИИ. Начинается проверка готовности населения принятия  принципа строения будущей власти. Насколько будущей не возьмусь судить. Но думаю, что форма, да и суть власти должна будет соответствовать будущей роли России. Поэтому власть ДОЛЖНА быть облечена в имперскую форму. А вот Романовы, Рюриковы или кто-то ещё из родни Грозного (я бы и за Сталинский имперский дом проголосовал) с моей сточки зрения не принципиально. Не избирать же пре-зидентов или ген-секов  постоянно. В этом случае Романовы  просто "ближайший" бренд императорского дома. И восстановление ЗАКОННОСТИ (относительно конечно) в этом вопросе может принести значительные политические, а с ними и экономические дивиденды дополнительно к тому что уже в реальной перспективе. Как пример (не специалист, сильно не пинайте) - Аляска в этом случае переходит в ПРАКТИЧЕСКУЮ плоскость с её подвешенным статусом, появляется наследник, которому не заплатили, документально не оформили. Или, например, царское золото, на котором практически образовалась Чехословакия, др. активы, которые по праву принадлежат РИД. Перед 1МВ Ник-2, есть информация со слов (сам не встречал не искал),  вкладывался в металлургические заводы в США. В этом вопросе может кто добавит что ещё. В общем вопрос ИНТЕРЕСНЫЙ.
ЗЫ. Ну и никто не призывает никого каяться. Вопрос чисто практический и на преспективу.
  • -0.33 / 19
  • АУ
DeC
 
russia
Слушатель
Карма: +4.77
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 272,663
Читатели: 56
Тред №972499
Дискуссия   257 0
В Кремле не комментируют ситуацию с признанием за Домом Романовых официального статуса
13 июля, 12:39 UTC+3



МОСКВА, 13 июля. /ТАСС/. В Кремле не готовы комментировать ситуацию с просьбой Дома Романовых признать их официальный статус.

"Мы пока не знаем, о чем идет речь. Мы видели сообщения в СМИ, но пока не можем ничего прокомментировать", - сказал в разговоре с журналистами пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков.

По сообщению ряда СМИ, в настоящее время потомки императорской семьи стремится переехать в Россию на постоянное жительство. Однако для этого необходимо решить некоторые правовые вопросы, в том числе, признание за Романовыми официального статуса Императорского дома. Представители династии якобы уже обратились к российским властям с этой просьбой.

ТАСС
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.26 / 3
  • АУ
DeC
 
russia
Слушатель
Карма: +4.77
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 272,663
Читатели: 56
Тред №972507
Дискуссия   221 0
Дом Романовых никогда не просил Россию о недвижимости, заявили в канцелярии главы дома
13 июля, 13:18 UTC+3

МОСКВА, 13 июля. /ТАСС/. Императорский дом Романовых, возглавляемый княгиней Марией Владимировной, никогда не требовал от российских властей официального признания их особого статуса и прав на какую-либо недвижимость в Москве. Об этом сказал ТАСС директор канцелярии главы дома Романовых Александр Закатов, комментируя сообщения СМИ о том, что "императорский дом просит выделить им резиденцию в столице".

"В данном случае, к сожалению, журналисты предоставили существенно искаженную информацию", - отметил он. "Дом Романовых никогда ни о чем не просил, не писал обращений к государству и не ставил никаких условий", - подчеркнул Закатов. Он пояснил, что потомки Романовых считают справедливым, если бы императорский дом признали в России как "часть исторического наследия", но убежден, что "инициатива издания такого правового акта принадлежит исключительно государству, как это произошло и в других странах мира, где нецарствующие династии официально признаются историческими институциями и частью исторического наследия".

"Этот статус не подразумевает никаких политических полномочий и привилегий и не имеет никакой имущественной составляющей. Великая княгиня Мария Владимировна, кстати, противница реституции", - рассказал Закатов. Директор канцелярии также отметил, что Мария Владимировна и ее наследник Георгий Михайлович хотя и часто бывают в России, но пока переезжать на постоянное жительство сюда не собираются. "Место их проживания - это вообще вопрос вторичный, который будет решаться, конечно, не за счет государства, а только за счет добровольных пожертвований граждан, уважающих историю своей Родины", - заключил Закатов.

Ранее пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков относительно признания официального статуса Дома Романовых сказал журналистам, что "мы видели сообщения в СМИ, но пока не можем ничего прокомментировать".

Глава Императорского дома Романовых - княгиня Мария Владимировна родилась и живет в Испании. Она - единственный ребенок от брака Владимира Кирилловича Романова, главы Российского императорского дома в изгнании (сын российского великого князя Кирилла Владимировича, провозгласившего себя в 1924 году императором в изгнании), и княжны Леониды Георгиевны Багратион-Мухранской.

Вопрос правомерности использования ею титула великой княгини - предмет спора с другими потомками Романовых, принадлежащих к ветви "Николаевичей", которая ведет свою историю от внука Николая I, великого князя Николая Николаевича младшего. Он был верховным главнокомандующим всеми сухопутными и морскими силами Российской империи в начале Первой мировой войны, а 30 апреля 2015 года его прах с почестями перенесли и похоронили на родине, в мемориальном парке - Братском некрополе героев Первой мировой войны на Соколе.

ТАСС
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.04 / 3
  • АУ
ахмадинежад
 
ussr
Слушатель
Карма: +108.24
Регистрация: 07.05.2009
Сообщений: 16,719
Читатели: 59
Тред №973678
Дискуссия   237 1
В СФ ответили на слова Поклонской об отречении Николая II от престола 

Слова прокурора Крыма Натальи Поклонской о том, что отречение Николая II от престола не имеет юридической силы и составлено без соблюдения юридических форм и процедур, не остались без внимания членов Совета Федерации.

Пыл крымского прокурора остудил зампред комитета Совфеда по конституционному законодательству Константин Добрынин. Он напомнил, что оригинал отречения Николая II хранится в Государственном архиве в Москве.

"Самодержец обладал на тот момент всей полнотой власти, включая и возможность собственного отречения именно в той форме, в какой помазанник божий посчитает возможным, и тем пером, которое сочтет подходящим. Хоть гвоздем на листе железа. И это имело бы абсолютную юридическую силу ", - подчеркнул Добрынин.
Сенатор отметил и то, что акт отречения Николая II от престола "для исключения сомнений и превратных толкований" подтвердил министр императорского двора барон Фредерикс.
"Если же коллега Поклонская полагает, что помимо процедуры и формальной стороны отречения здесь существует вопрос по добровольности волеизъявления самодержца, то стоит вспомнить, что после 2 марта 1917 года Николай Романов почти полтора года нигде не заявлял о принуждении к отречению, хотя имел массу возможностей ", - сказал Добрынин. 
левохристианский православный исламист
Китайская мудрость: "НИ ССЫ!!!" означает "Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины"
"... только дураки учатся на своих ошибках..." Отто фон Бисмарк
  • +0.05 / 7
  • АУ
captainvp
 
59 лет
Слушатель
Карма: +0.77
Регистрация: 28.10.2009
Сообщений: 1,097
Читатели: 0
Цитата: ахмадинежад от 16.07.2015 13:39:57В СФ ответили на слова Поклонской об отречении Николая II от престола 

Слова прокурора Крыма Натальи Поклонской о том, что отречение Николая II от престола не имеет юридической силы и составлено без соблюдения юридических форм и процедур, не остались без внимания членов Совета Федерации.

Пыл крымского прокурора остудил зампред комитета Совфеда по конституционному законодательству Константин Добрынин. Он напомнил, что оригинал отречения Николая II хранится в Государственном архиве в Москве.

"Самодержец обладал на тот момент всей полнотой власти, включая и возможность собственного отречения именно в той форме, в какой помазанник божий посчитает возможным, и тем пером, которое сочтет подходящим. Хоть гвоздем на листе железа. И это имело бы абсолютную юридическую силу ", - подчеркнул Добрынин.
Сенатор отметил и то, что акт отречения Николая II от престола "для исключения сомнений и превратных толкований" подтвердил министр императорского двора барон Фредерикс.
"Если же коллега Поклонская полагает, что помимо процедуры и формальной стороны отречения здесь существует вопрос по добровольности волеизъявления самодержца, то стоит вспомнить, что после 2 марта 1917 года Николай Романов почти полтора года нигде не заявлял о принуждении к отречению, хотя имел массу возможностей ", - сказал Добрынин.


Не хочу ввязываться в спор по поводу подлинности отречения, но ответ Добрынина по меньшей мере не впечатляет. Он просто отделался общими фразами. Особенно доставляет фраза "Романов почти полтора года нигде не заявлял о принуждении к отречению, хотя имел массу возможностей". Интересно было бы узнать, какими возможностями обладал гражданин Романов, все это время находящийся сначала под домашним, а потом под полным арестом. Не иначе, как в твиттере должен был сообщить.
Sirs, what aileth you? Ye shall have no captain but me.
  • +0.01 / 3
  • АУ
Yuri Rus
 
russia
63 года
Слушатель
Карма: +22.06
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 4,307
Читатели: 1
Тред №974484
Дискуссия   900 55
Недавно на Афтершоке была опубликована статья 2014 г. О. Грибанова, в которой есть очень любопытный график:
.
Величина душевого ВВП СССР в разные периоды истории
.
Д
.
Очень интересно, не правда ли? Отсюда видно, во-первых, что в отдельные годы (в 1887 и 1894 гг., кажется) среднедушевой доход с России был настолько высок, что достичь его удалось только в 1970-е годы. Виден страшный провал уровня жизни после Февральской революции (кстати, не надо во всем винить только большевиков - намного большая вина лежит на инициаторах катастрофы, т.е.тех, кто устроил именно Февральский переворот, кто заставил царя отречься). Виден стабильный рост после окончания Гражданской войны, вплоть до начала Великой Отечественной. Коллективизация выражена только как небольшой спад и задержка роста на 2-3 года - это может быть связано как с тем, что статистика искажалась, в целях пропаганды, так и с тем, что резкое обнищание, вплоть до голода, одних категорий населения сопровождалось в масштабах государства увеличением производства сельскохозяйственной продукции благодаря созданию крупных хозяйств и более широкому применению техники.
.
Но обратите также внимание на период царствования Николая II. Великий Голод 1891- 1892 гг. был при его отце. Николай вступил на престол как раз на пике - 1894 год был одним из самых благополучных вплоть до 1970-х гг. Чуть выше только 1887 г. И что дальше? Мы видим постепенное снижение (с отдельными более резкими спадами, вследствие засухи и т.п.) вплоть до 1905 г., более резкий спад на протяжении 1905-1907 гг., во время революции 1905 г. Затем некоторый рост вплоть до 1913 г. - но даже на максимуме в эти "тучные годы" уровень жизни был всего лишь таким, каким он был во время Великого Голода 1891-1892 гг. в период правления Александра III. К сожалению, здесь нет более ранних периодов времени, хотя бы всего XIX века,а лучше и XVIII с XVII веками.
.
Так что давайте не будем забывать, что экономический рост и достижения в период правления Николая II сопровождались значительным ростом населения, и судя по этому графику, население росло быстрее, чем экономика. Уровень жизни большинства населения России (крестьян) падал, земельные уделы становились все меньше, голод все чаще. Может быть, это и было причиной, почему крестьяне поддержали революцию и слом прежней системы власти? Во время Гражданской войны, прежде всего (и не надо говорить, что большевики обещали им землю и обманули; речь о Гражданской войне, а не о конце 20-х).
  • +0.08 / 10
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +554.55
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,850
Читатели: 1
Цитата: Полячка от 20.07.2015 21:00:19Вы меня удивляете.... Повторяю вопрос:


 Что бы корректно подтвердить вывод  о том, что крестьяне поддержали революции и далее по тексту. Вам необходимо привести данные ( из достоверных источников) о том какое количество крестьян приняло участие в революционных событиях в России в 1917г. Именно цифры, подтверждающие Ваши выводы.  Плиз...6

А вам нужны конкретные цифры по 1917 году. Так прямо бы и сказали. Прямое участие крестьянства в февральской революции в Петрограде.  Петроградский гарнизон (более 200000 тыс. ) , который перешёл на сторону восставших - состоял в основном из выходцев из крестьян. Тоже самое по флоту. Набор матросов был в основном из крестьян. 
Февральскую революцию признало не только крестьянство (это показали последующие выборы), но и  сами помещики и царский двор.
Ведь царь отрекался в пользу не только своего брата, но и новой власти тоже, после того, как ему не удалось подавить революцию силой.  Но крестьянам просто переход власти был недостаточен. Им нужна была земля. Уже с лета 1917 года начались крестьянские выступления против помещиков. Причём, Временное правительство вынуждено было, как посылать войска против крестьянских бунтов, так посылать их для реквизиции зерна,  в виду острого недостатка продуктов в городах.
Если бы не нехватка продуктов в феврале в Петрограде, то революции могло бы и не быть вовсе.  Нехватка продовольствия наблюдалось уже с конца 1915 года. Появились карточки, потом была ограничена продажа сахара и  т.п.
Мужиков погнали на фронт,  войне не было конца и края,  поля были заброшены и т.д. Крестьяне после февраля стали массово дезертировать из фронта домой.
Но в целом я не склонен сваливать всю вину на Николая Второго.  Были и объективные причины падения Империи задолго до его царствования.
Я к тому говорю, что не только крестьянство приняло активное или не активное участие в революции, но и позже, помещики, а также после, но тоже входе февральской революции, участие в ней принял и царский двор. Царь тоже признал новую, революционную  власть.      
     
  
  • +0.03 / 4
  • АУ
Yuri Rus
 
russia
63 года
Слушатель
Карма: +22.06
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 4,307
Читатели: 1
Цитата: vaa от 21.07.2015 09:59:18Надеюсь Вас устроит "с цифрами"Подмигивающий

Выделение цветом - мое:


Социальный состав Красной Армии и Флота по данным Всероссийской переписи 28 августа 1920 г. (в % к общему количеству людей)




Рабо-

Слу-

Кресть-


Городская

Представители


чие

жащие

яне


мелкая буржуазия

эксплуататорских классов

РККА в целом (%)

14,7

7,0

75,0

2,7

0,6

В том числе:






Стрелковые дивизии






полевых






войск

16,2

7,8

72,3

3,0

0,7

Штабы фронтов с






подчиненными






частями

16,8

10,3

69,0

3,1

0,8

Трудовые армии

11,2

5,7

80,0

2,6

0,5

Тыловые войска






нечерноземных






губерний

12,1

6,1

79,1

2,0

0,7

Тыловые войска






черноземных






губерний

11,4

4,4

79,5

4,1

0,6

Флот

28,8

9,8

58,4

2,4

0,6

Доля в населении






России подлежащих






призыву

12,7

6,5

80,8

-


Учитывая, что Красные таки победили (несмотря на помощь белому движению из-за рубежа/, включая прямые интервенции иностранцев) и основу численного состава составляло крестьянство можно сделать вывод о том, что ко=рестьянство таки поддержало смену режима?

Армия набранная из-под палки не может победить идейного, мотивированного и поддерживаемого противника, ибо это не армия, а вооруженная толпа, разбегающаяся при первой же возможности (см. ВСУ на вУкраине в 2014 г.;) )

Источник: "Соотношения между различными социальными группами и расчеты по отдельным войсковым объединениям и регионам по данным Всероссийской переписи от 28 августа 1920 г."


Есть возражения?

.
Есть возражения. Красные воевали в Гражданской войне не с монархистами, не с людьми, которые хотели восстановления царской власти в стране (тем более царя Николая II на троне). А с другими противниками монархии. Противостоящие большевикам армии были буржуазными, либеральными, эсеровскими, крестьянскими ("зеленые", крестьянские восстания), инородческими (в тех регионах, которые хотели отделиться от России), какими угодно, но среди них почти не было людей, стремящихся вернуть в России монархию и лично Николая II. 
.
Кстати, кроме отдельных полков, состоящих почти исключительно из офицеров, все остальные армии белых тоже состояли в большинстве своем из крестьян. Кем еще могут быть солдаты в крестьянской стране? Так что это не доказывает поддержки крестьянами именно большевиков. В ходе Гражданской войны Красная Гвардия (затем Красная Армия) терпела поражения, зона влияния большевиков сжималась, как шагреневая кожа. А потом большевики начинали побеждать и занятая ими территория резко увеличивалась. Почему? Да именно из-за поведения крестьян, из-за земельного вопроса. Во время военного коммунизма, когда большевики объявляли продразверстку и пытались создавать коммуны (они были и во время Гражданской войны, не только во время Коллективизации), крестьяне от них отшатывались, дезертировали из армии, очень плохо воевали, начинались крестьянские восстания против большевиков (не только против белых были такие восстания). А когда большевики "одумывались" и брали на вооружение лозунги левых эсеров ("Земля - Крестьянам" это их лозунг, не большевистский), обещали раздать крестьянам землю (вместо ее обобществления), крестьяне дезертировали уже из белых армий и начинали всерьез воевать против них. Большевики победили в Гражданской войне только за счет своих обещаний отдать землю крестьянам (через 10 лет отобрали). 
.
Но я еще раз подчеркиваю - за Николая II не воевал никто.
  • +0.06 / 5
  • АУ
Yuri Rus
 
russia
63 года
Слушатель
Карма: +22.06
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 4,307
Читатели: 1
Тред №975229
Дискуссия   216 1
Немного другими словами - в крестьянской стране, где 90% населения крестьяне, подавляющее большинство солдат тоже будут крестьяне. В случае гражданской войны, армии всех противоборствующих сторон будут состоять в основном из крестьян. Если эти армии будут подавлять крестьянские выступления, расстреливать крестьян, сжигать деревни и пр., это будут делать солдаты-крестьяне. Потому что других нет. Так что социальный состав Красной Армии ничего не доказывает - белые армии в большинстве имели примерно такой же состав.
.
Я подчеркиваю другое - то, что среди противоборствующих сторон в русской Гражданской войне не оказалось монархистов. Вообще. А, допустим, в гражданской войне во время Французской Революции (т.н. Великой) роялисты были, и довольно много. Это, кстати, было одним из основных обвинений революционных партий (которые, напоминали, с огоньком резали друг друга после очередного переворота) друг другу - "вы роялисты!" Крестьяне Вандеи восставали против Революции по экономическим причинам, но с роялистскими лозунгами, жестокость их уничтожения во многом объяснялась именно тем, что их объявили роялистами и врагами Революции. Сын Людовика XVI, малолетний дофин, вместе с сестрой не был казнен, содержался в замке Шампь, пока не умер от чахотки. И был при этом знаменем роялистов (после его смерти в июне 1795 г. - появились десятки самозванцев). 
.
Николай II же не был ничьим знаменем в русской Гражданской войне. Он всем только мешал. Смысла уничтожения царской семьи не было ни малейшего - белые вовсе не стремились сделать его своим знаменем и восстановить монархию. Потому что они тоже были антимонархистами. Революционной целесообразности в убийстве столь многих членов императорского дома (напоминаю, что кроме жены и детей Николая II были убиты многие другие Романовы) не было. Это преступление в самом чистом виде. Убийство беспомощных людей, никому не угрожавших и не опасных. Во Франции был хотя бы суд, король, его жена, его сестра (год спустя) были казнены формально по решению суда. В России члены императорского дома были уничтожены без суда, в тайне, именно преступным образом, а следы преступления были скрыты, чтобы даже тел не осталось. Вспомните, кроме того, что некоторые члены императорского дома остались в живых, за границей, и формально среди них был выбран император, затем другой, третий. Хоть на что-то это повлияло? На ход Гражданской войны, на последующие события? Представило какую-то угрозу правлению большевиков на протяжении следующих десятилетий? Кроме финансовых вопросов (западные страны отказались передать большевикам собственность императорской семьи).
.
А то, что революционная пропаганда против самодержавия в России (как и во Франции перед их Революцией) велась более 100 лет и ею были заражены все слои общества, включая аристократию и императорский дом, это отдельная большая тема.
Отредактировано: Yuri Rus - 21 июл 2015 18:11:23
  • +0.10 / 8
  • АУ
Kate_Dark
 
russia
Москва, Ивантеевка
57 лет
Слушатель
Карма: +13.26
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 12,363
Читатели: 0
Цитата: Yuri Rus от 21.07.2015 15:49:44Николай II же не был ничьим знаменем в русской Гражданской войне. Он всем только мешал.

Вот поэтому его и убили.
Если помните, Свердлова и Ленина поставили в известность, что называется, постфактум, когда расстрел был произведен, а тела уничтожены. Как ни искали документы, доказывающие обратное, не нашли. 
Не ясны  и мотивы Уральского облсовета - необходимости в расстреле не было, исполнение проведено по-воровски, то есть так, как будто боялись "неправильной" реакции Центра. 
Я по изучению данного вопроса, всё более склоняюсь к "английскому следу" в этой истории - тогда всё укладывается в единую цепочку фактов, а их достаточно много. 
Nemo me impune lacessit
Она была человеком исключительно добрым, но те кому она не позволяла садиться себе на голову, считали её злой
Пятый модератор Иудеи, всадник Понтий Пилат
  • +0.05 / 6
  • АУ
vaa
 
ussr
Архангельск
50 лет
Слушатель
Карма: +5.59
Регистрация: 27.10.2008
Сообщений: 4,090
Читатели: 1
Цитата: Yuri Rus от 21.07.2015 15:23:52.
Есть возражения. Красные воевали в Гражданской войне не с монархистами, не с людьми, которые хотели восстановления царской власти в стране (тем более царя Николая II на троне). А с другими противниками монархии. Противостоящие большевикам армии были буржуазными, либеральными, эсеровскими, крестьянскими ("зеленые", крестьянские восстания), инородческими (в тех регионах, которые хотели отделиться от России), какими угодно, но среди них почти не было людей, стремящихся вернуть в России монархию и лично Николая II. 
.
Кстати, кроме отдельных полков, состоящих почти исключительно из офицеров, все остальные армии белых тоже состояли в большинстве своем из крестьян. Кем еще могут быть солдаты в крестьянской стране? Так что это не доказывает поддержки крестьянами именно большевиков. В ходе Гражданской войны Красная Гвардия (затем Красная Армия) терпела поражения, зона влияния большевиков сжималась, как шагреневая кожа. А потом большевики начинали побеждать и занятая ими территория резко увеличивалась. Почему? Да именно из-за поведения крестьян, из-за земельного вопроса. Во время военного коммунизма, когда большевики объявляли продразверстку и пытались создавать коммуны (они были и во время Гражданской войны, не только во время Коллективизации), крестьяне от них отшатывались, дезертировали из армии, очень плохо воевали, начинались крестьянские восстания против большевиков (не только против белых были такие восстания). А когда большевики "одумывались" и брали на вооружение лозунги левых эсеров ("Земля - Крестьянам" это их лозунг, не большевистский), обещали раздать крестьянам землю (вместо ее обобществления), крестьяне дезертировали уже из белых армий и начинали всерьез воевать против них. Большевики победили в Гражданской войне только за счет своих обещаний отдать землю крестьянам (через 10 лет отобрали). 
.
Но я еще раз подчеркиваю - за Николая II не воевал никто.


1) Вопрос камрада Полячки был о "с цифрами про поддержку крестьянством новой власти". Мой пост как раз и подтверждает, что Красная армия состояла в основном из крестьян (пока опустим. каким образом они в эту армию попали: добровольно или по мобилизацииПодмигивающий ). Про войну за/против собственно Николая я не говорил (монархисты были все-таки частью Белого движения и их в нашем случае не стоит рассматривать как отдельную силу в отрыве от прочих противников "новой власти").

2) Я не отрицаю того факта, что основная масса белых армий скорее всего тоже крестьянская (а из кого их еще набирать? Идейных офицеров не так много, чтобы "каппелевские" офицерские полки составили основу всех белых войск, так же как и "распропогандированных матросов и рабочих на всю РККА не хватило бы)

3) Тот факт, что в итоге победили Красные говорит о том, что при, как минимум, не лучших условиях, чем у Белых (ни джапов как во Владивостоке, ни амеров с Бритами как в Архангельске, ни поставок танков, обмундирования, вооружений, танков, боеприпасов и т.п. у Красных не было) солдатская масса РККА воевала более, скажем так, целеустремленно

Вывод: поддержка крестьянства все-таки была на стороне "новой власти"
  • +0.05 / 6
  • АУ
Полячка
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: -63.90
Регистрация: 16.08.2012
Сообщений: 3,547
Читатели: 3
Цитата: ЦитатаНиколай II же не был ничьим знаменем в русской Гражданской войне. Он всем только мешал. Смысла уничтожения царской семьи не было ни малейшего - белые вовсе не стремились сделать его своим знаменем и восстановить монархию. Потому что они тоже были антимонархистами. Революционной целесообразности в убийстве столь многих членов императорского дома (напоминаю, что кроме жены и детей Николая II были убиты многие другие Романовы) не было. Это преступление в самом чистом виде. Убийство беспомощных людей, никому не угрожавших и не опасных

 Согласна полностью!
Никогда ни одна Империя на теориях не строилась: они строились на государственном инстинкте народа.
И. Солоневич
  • +0.02 / 5
  • АУ
captainvp
 
59 лет
Слушатель
Карма: +0.77
Регистрация: 28.10.2009
Сообщений: 1,097
Читатели: 0
Цитата: vaa от 21.07.2015 09:59:18Надеюсь Вас устроит "с цифрами"Подмигивающий

Выделение цветом - мое:


Социальный состав Красной Армии и Флота по данным Всероссийской переписи 28 августа 1920 г. (в % к общему количеству людей)



Скрытый текст
Рабо-

Слу-

Кресть-


Городская

Представители


чие

жащие

яне


мелкая буржуазия

эксплуататорских классов

РККА в целом (%)

14,7

7,0

75,0

2,7

0,6

В том числе:






Стрелковые дивизии






полевых






войск

16,2

7,8

72,3

3,0

0,7

Штабы фронтов с






подчиненными






частями

16,8

10,3

69,0

3,1

0,8

Трудовые армии

11,2

5,7

80,0

2,6

0,5

Тыловые войска






нечерноземных






губерний

12,1

6,1

79,1

2,0

0,7

Тыловые войска






черноземных






губерний

11,4

4,4

79,5

4,1

0,6

Флот

28,8

9,8

58,4

2,4

0,6

Доля в населении






России подлежащих






призыву

12,7

6,5

80,8

-


Учитывая, что Красные таки победили (несмотря на помощь белому движению из-за рубежа/, включая прямые интервенции иностранцев) и основу численного состава составляло крестьянство можно сделать вывод о том, что ко=рестьянство таки поддержало смену режима?

Армия набранная из-под палки не может победить идейного, мотивированного и поддерживаемого противника, ибо это не армия, а вооруженная толпа, разбегающаяся при первой же возможности (см. ВСУ на вУкраине в 2014 г.;) )

Источник: "Соотношения между различными социальными группами и расчеты по отдельным войсковым объединениям и регионам по данным Всероссийской переписи от 28 августа 1920 г."


Есть возражения?


Вам кажется, что вы привели убийственный довод, но на самом деле эти цифры сами по себе ничего не доказывают. Гражданскую войну начали малочисленные добровольческие формирования с обеих сторон, но закончили призывные армии. В преимущественно крестьянской стране базовой категорией призывников являются крестьяне. Их и призывали обе стороны конфликта. В армии Колчака это особенно хорошо просматривается. Армия Юга России имела свою специфику - казаки. Но это и понятно, учитывая социальный состав населения территории, доступной для проведения призыва. Впрочем, даже там было много "иногородних" - сиречь крестьян.

Насчет "помощи белому движению из-за рубежа" - вопрос далеко неоднозначный. Можно найти немало свидетельств того, что среди белогвардейцев эта помощь зачастую воспринималась как фарс. Есть немало однозначных фактов того как вроде бы явные враги большевиков, поддерживаемые из-за рубежа, тем не менее вредили белому движению, даже вступали в в боевые действия против него. Прибалты против Юденича, грузины против Деникина, чехи, в итоге сдавшие Колчака красным. Та же интервенция была направлена против красных, но ни в коей мере не в помощь белым. Тут много о чем можно спорить и рассуждать. Впрочем, этот вопрос имеет мало общего с первоначальным - кого поддержали или не поддержали крестьяне.
Sirs, what aileth you? Ye shall have no captain but me.
  • +0.02 / 3
  • АУ
Yuri Rus
 
russia
63 года
Слушатель
Карма: +22.06
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 4,307
Читатели: 1
Цитата: vaa от 21.07.2015 16:44:391) Вопрос камрада Полячки был о "с цифрами про поддержку крестьянством новой власти". Мой пост как раз и подтверждает, что Красная армия состояла в основном из крестьян (пока опустим. каким образом они в эту армию попали: добровольно или по мобилизацииПодмигивающий ). Про войну за/против собственно Николая я не говорил (монархисты были все-таки частью Белого движения и их в нашем случае не стоит рассматривать как отдельную силу в отрыве от прочих противников "новой власти").

2) Я не отрицаю того факта, что основная масса белых армий скорее всего тоже крестьянская (а из кого их еще набирать? Идейных офицеров не так много, чтобы "каппелевские" офицерские полки составили основу всех белых войск, так же как и "распропогандированных матросов и рабочих на всю РККА не хватило бы)

3) Тот факт, что в итоге победили Красные говорит о том, что при, как минимум, не лучших условиях, чем у Белых (ни джапов как во Владивостоке, ни амеров с Бритами как в Архангельске, ни поставок танков, обмундирования, вооружений, танков, боеприпасов и т.п. у Красных не было) солдатская масса РККА воевала более, скажем так, целеустремленно

Вывод: поддержка крестьянства все-таки была на стороне "новой власти"

.
1. Вы неправильно поняли обсуждаемую тему. Вопрос был именно о поддержке крестьянами Николая II, а не большевиков ("новой власти"). Николай же был свергнут совсем не большевиками и между Февралем и Октябрем произошло множество событий, пролилось много крови и страна развалилась.
.
Отдельные монархисты были частью Белого движения (но не было ни одной армии, ни одного движения за восстановление монархии) - а кроме того, многие монархисты встали на сторону большевиков, в частности, многие генштабисты, потому что они увидели в них силу, способную заново собрать страну, которая распалась на части именно благодаря Февральской революции, благодаря дарованному Временным правительством "правом наций на сомоопределение". От России отпали не только Польша, Прибалтика, Финляндия и половина Украины, Белоруссии, Молдавии, и часть нынешних территорий Китая и Кореи. От России отпали почти все национальные регионы, многие даже исконно русские губернии объявили о независимости. Дальневосточную республику забыли? Большая часть этих временно независимых территорий по итогам Гражданской войны воссоединились в составе СССР (урезанной Российской империи). Некоторые части так и остались независимыми. Но могли и вернуться в состав государства Российского, пусть и под названием СССР. Та же Польша - война 1920 г. с Польшей это тоже часть нашей Гражданской войны, это не межгосударственная война. Если бы не бездарь Тухачевский, который не думал о снабжении войск, далеко оторвавшихся от своих, не было бы катастрофы, война была бы выиграна и Польша вернулась бы в состав России. Как, вероятно, Прибалтика. Я ни в коем случае не говорю - "как хорошо бы было!" Нет, это только создало бы нашей стране множество внутренних проблем. Государству не следует удерживать в своем составе настолько чужеродные и враждебные элементы, это только ослабляет его. Я просто говорю, что многие монархисты пошли на службу большевикам, чьих идей они не разделяли, только потому, что видели в них единственную политическую силу, способную воссоединить Россию, вернуть утерянные территории.
.
2. Кроме крестьян и "идейных офицеров" (что это значит?), в Гражданской войне участвовали армии, отряды, банды других стран и народов, причем не на стороне белых, а на своей собственной. И это не только немцы, англичане, французы, японцы, американцы. Но и латыши (латышских стрелков помните?). Чехи (пленные). Китайцы (в Красной Армии). Поляки, о ком я уже говорил. Другие "самоопределившиеся нации", те же украинские националисты. Грузины, абхазцы, армяне, чечены, прочие кавказские народы, которые воевали как друг с другом, так и против то белых, то красных, то просто устраивали резню всех русских. Басмачей в Средней Азии помните? Сторон конфликта было много и мешанина была та еще...
.
3. Вот это - с точностью до наоборот. Красная Армия воевала намного хуже, чем Белая. Красные были намного многочисленней, но очень плохо организованными, белые, особенно офицерские полки, громили во много раз их превосходящие силы красных много раз. 
.
Вывод - поддержка крестьянства была не на стороне большевиков, а на той стороне, которая даст им землю. Пообещав это, большевики в конце концов победили. И победила Красная Армия под руководством офицеров царской армии, многие из которых были монархистами.
Отредактировано: Yuri Rus - 21 июл 2015 19:49:52
  • +0.04 / 6
  • АУ
Kate_Dark
 
russia
Москва, Ивантеевка
57 лет
Слушатель
Карма: +13.26
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 12,363
Читатели: 0
Цитата: captainvp от 21.07.2015 19:08:13Сколько десятков или сотен солдат и офицеров, готовых умереть за царя находилось вокруг императорского поезда? Сколько полков или дивизий, готовых исполнить приказ думских заговорщиков было в радиусе десяти километров вокруг? Сколько их было непосредственно на месте событий? Далее, имел ли Николай конкретные факты по поводу заговора накануне событий, или это были слухи и предположения? Докладывали ли ему информацию или дезинформацию? Все эти детали важны для реконструкции событий.

Всё записано, архивы открыты, документы изданы и выложены в интернет.  Доклады, воспоминания, донесения, дневники. Спекулировать не на чем. 
Любой государь, имевший волю к власти, расстрелял бы Милюкова сразу после его речи и разогнал бы Думу, на основе того, что страна ведет войну, ввел бы военное положение, комендантский час и цензуру. 
Отредактировано: Kate_Dark - 21 июл 2015 21:29:41
Nemo me impune lacessit
Она была человеком исключительно добрым, но те кому она не позволяла садиться себе на голову, считали её злой
Пятый модератор Иудеи, всадник Понтий Пилат
  • +0.03 / 7
  • АУ
captainvp
 
59 лет
Слушатель
Карма: +0.77
Регистрация: 28.10.2009
Сообщений: 1,097
Читатели: 0
Цитата: Kate_Dark от 21.07.2015 19:15:47Всё записано, архивы открыты, документы изданы и выложены в интернет.  Доклады, воспоминания, донесения, дневники. Спекулировать не на чем. 
Любой государь, имевший волю к власти, расстрелял бы Милюкова сразу после его речи и разогнал бы Думу, на основе того, что страна ведет войну, ввел бы военное положение, комендантский час и цензуру.


Если у вас нет сомнений, хотя бы ответьте на мои конкретные вопросы о составе, численности и дислокации личного состава вокруг императорского поезда а также подразделений в районе Пскова. Разумеется, отчет будет неполным без показаний о лояльности конкретных подразделений той либо другой стороне. Такое требование было бы некорректно в нормальной ситуации, но ваш безапелляционный тон не оставляет альтернативы.
Sirs, what aileth you? Ye shall have no captain but me.
  • 0.00 / 5
  • АУ
Kate_Dark
 
russia
Москва, Ивантеевка
57 лет
Слушатель
Карма: +13.26
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 12,363
Читатели: 0
Цитата: captainvp от 21.07.2015 19:45:57Если у вас нет сомнений, хотя бы ответьте на мои конкретные вопросы о составе, численности и дислокации личного состава вокруг императорского поезда а также подразделений в районе Пскова. Разумеется, отчет будет неполным без показаний о лояльности конкретных подразделений той либо другой стороне. Такое требование было бы некорректно в нормальной ситуации, но ваш безапелляционный тон не оставляет альтернативы.

А я уже указывала состав и численность, но Вы, похоже, читаете выборочно. Сделайте одолжение - либо перечтите  мой пост на эту тему и займитесь простейшей арифметикой, либо лично поищите соответствующую информацию. 
Требования в подобной тональности мною будут игнорироваться и впредь, ибо говорят не о   желании оппонента разобраться в обсуждаемом вопросе, а о желании настоять на своем, причем вопреки существующим  фактам. 
Отредактировано: Kate_Dark - 21 июл 2015 21:58:17
Nemo me impune lacessit
Она была человеком исключительно добрым, но те кому она не позволяла садиться себе на голову, считали её злой
Пятый модератор Иудеи, всадник Понтий Пилат
  • +0.05 / 7
  • АУ
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 2