Кто для вас Николай II
954,094
9,043
|
Kate_Dark ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 14:18:22 |
Тред №975167
новая дискуссия Дискуссия 1.521Процитирую Извольского (министра иностранных дел России в 1906-1910 г. )
«Он никогда не был наследником в глазах семьи и родных до самой смерти отца, а просто Никки (или Ники), миловидным молодым человеком, любящим спорт и литературу, но абсолютно не осведомленным в политической жизни своей страны»
То есть человек из ближнего круга, написав такое, даёт понять, что не только подчиненные своего государя не уважали, но эта "традиция" была заложена Семьёй, то есть людьми, для которых сохранение династии является залогом их собственного существования, а в данном случае "гаранта" ни во что не ставили. Хуже всего, что эта публика и действовала соответственно - то есть против царя.
И еще.. отрекаться и арестовывать царя притащилась совсем небольшая кучка народу. Мог царь отдать приказ о расстреле пришедших требовать его отречения? Да легко! И, главное, что приказ был бы выполнен. Мог и сам пристрелить - в воле государя карать и миловать, а он помазан на царство. Но он устал от трона, он не был государем по духу, не зря же Драгомиров (генерал, человек, который сметь не должен сомневаться в своём государе) про него заявил, что "сидеть на троне может, царствовать - нет.
Кстати, Ходынка стала маркером этой профнепригодности. Нормальный государь, узнав о трагедии, устроил бы "разбор полетов" с наказаниями, соответствующими мере проявленной безответственности при подготовке мероприятия, и уж точно бы ни на какой бал не пошел, но Николай не мог лишить обожаемую Аликс развлечений, и пока подданные считали трупы, царь с царицею были на балу, хотя мать Николая настоятельно не советовала этого делать. Но царь повел себя не государем, а избалованным мальчишкой, который наконец-то может не слушать маму.
Да и отмена траура по отцу (!!!!!) ради женитьбы - на три дня, ужасная глупость... Ну потерпел бы, не сломался, всё же есть некоторые вещи, которые должны быть святы, а подобная нетерпеливость уважения к нему не прибавила.
Как итог - ни царя, ни династии, ни империи. Потом империю собрали, но совсем другие люди, чей характер более подходил для принятия и воплощения крупных управленческих решений.
Отредактировано: Kate_Dark - 21 июл 2015 14:19:36
ОТВЕТЫ (81)
|
captainvp ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 19:59:44 |
Цитата: Kate_Dark от 21.07.2015 12:18:22
Я не буду спорить по поводу пригодности Николая для руководства страной. Уточню лишь то, что в 1-й и 3-й части вы утверждаете, что перед вступлением на престол Николай был плохо подготовлен. Это не совсем то же самое, что доказать, что он был плохим правителем на протяжении всего своего правления. (Кстати, если знать, что Николай имел все основания опасаться, что его брак с Акикс может быть расстроен, его решение отменить траур не кажется совершенным сумасбродством.) Оставим также за рамками вопрос, существовал ли вообще человек, способный спасти империю, как слишком абстрактный. Что же касается эпизода с арестом, тут вы, по видимому, недостаточно осведомлены. Кому по вашему мог Николай отдать приказ арестовать заговорщиков? Из того, что я знаю, не было таких людей. Царь находился в ловушке, отрезанный от внешнего мира, окруженный частями, лояльными заговорщикам. Наверняка он смог бы собрать некий боеспособный костяк монархистов, но для этого ему нужно было время, которого не было, а главное, свободы действий, которой он не обладал.
|
|
Kate_Dark ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 20:29:09 |
Цитата: captainvp от 21.07.2015 17:59:44
Начнем с того, что веру в "возможность расстроить брак" Николаю хорошо внушили. Он был самодержец, и в России никто бы этого брака не расстроил. Германия считала этот брак выгодной операцией, так ккак надеялась, что сможет влиять на Николая через Аликс. Англия тоже приветствовала этот брак, потому что надеялись что девушка, воспитанная при дворе Виктории, будет достаточно пластична, чтобы влиять на Николая в нужном Британии русле. У Франции с Англией был консенсус. Николая как шар покатили в лузу, а у него не было характера для того, чтоб хоть траур по ОТЦУ выдержать.
Об аресте Николая и отречении.
Он прекрасно знал, что против него зреет заговор. Давно и хорошо знал. Жена ему, кстати, тоже не раз об этом говорила , а Аликс была очень неглупой женщиной несмотря на то, что её "вырубала" болезнь наследника и постоянный страх за него. После речи Милюкова в Думе он, по хорошему, должен был отдать приказ об аресте говоруна и суде над ним и разогнать к чертям этот гадюшник с расстрелами и посадками. Петр бы это сделал на раз. Моя венценосная тёзка - леХко, она была опытной узурпаторшей))) На вопрос "кому мог бы отдать приказ" отвечу: во время отречения находившегося в царском поезде в составе свиты, в Ставке во время событий имелся собственный гарнизон: Батальон георгиевских кавалеров, одна сотня Собственного Его Императорского Величества Конвоя, одна рота Сводного Его Величества Полка, команды Собственного Железнодорожного Полка, обслуживающего царские поезда, и ряд вспомогательных подразделений — противоаэропланная батарея, автомобильная рота, писарские команды.
Ну фиг с ними, с писарями и железнодорожниками, ну что, Гергиевские Кавалеры, сотня конвоя не смогли бы поразвесить на фонарях пожаловавшую изменническую компашку? "Именем Государя Императора" - и всё. Но он реально хотел уйти с должности пожизненного дежурного по стране.
Так что свобода действий у него была, желания действовать не было.
|
|
captainvp ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 21:08:13 |
Цитата: Kate_Dark от 21.07.2015 18:29:09
Начнем с того, что это распространенное заблуждение, что самодержец в России может делать все, что ему вздумается, будь он Государем Императором или Вождем Всех Народов. Конкретно же, вы, скорее всего, правы, что брак с Аликс устраивал Британию. Что касается Германии - уверен, что нет. Семья Аликс была очень враждебно настроена по отношении к Германии в целом и к Гогенцоллерам в частности, так-что врядли этот брак устраивал кайзера и германское правительство. Про-германизм императрицы - заблуждение, вызванное массированной пропагандой тех самых заговорщиков. В России же противников брака было немало. Хотя бы потому, что плохая наследственность Гессен-Дармштадтского дома была широко известна в узких кругах. Насчет решительности-нерешительности Николая перед угрозой заговора и во время ареста - от дальнейшего спора воздержусь, поскольку с обеих сторон это будет набор пустых фраз и спекуляций. Сколько десятков или сотен солдат и офицеров, готовых умереть за царя находилось вокруг императорского поезда? Сколько полков или дивизий, готовых исполнить приказ думских заговорщиков было в радиусе десяти километров вокруг? Сколько их было непосредственно на месте событий? Далее, имел ли Николай конкретные факты по поводу заговора накануне событий, или это были слухи и предположения? Докладывали ли ему информацию или дезинформацию? Все эти детали важны для реконструкции событий. Без них дискуссия не имеет смысла. В любом случае, Николай не был временщиком-авантюристом и осозновал свою ответсвенность за судьбы России и народа. Также он не обладал чудодейственной силой предвидения. Даже если отречение имело место быть (в чем также есть сомнения), далеко не факт, что оно было сделано из слабости. Мы сейчас норовим судить его на основании поздних фактов. Это противоречит правилам исторической науки.
|
|
Kate_Dark ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 21:15:47 |
Цитата: captainvp от 21.07.2015 19:08:13
Всё записано, архивы открыты, документы изданы и выложены в интернет. Доклады, воспоминания, донесения, дневники. Спекулировать не на чем.
Любой государь, имевший волю к власти, расстрелял бы Милюкова сразу после его речи и разогнал бы Думу, на основе того, что страна ведет войну, ввел бы военное положение, комендантский час и цензуру.
|
|
captainvp ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 21:45:57 |
Цитата: Kate_Dark от 21.07.2015 19:15:47
Если у вас нет сомнений, хотя бы ответьте на мои конкретные вопросы о составе, численности и дислокации личного состава вокруг императорского поезда а также подразделений в районе Пскова. Разумеется, отчет будет неполным без показаний о лояльности конкретных подразделений той либо другой стороне. Такое требование было бы некорректно в нормальной ситуации, но ваш безапелляционный тон не оставляет альтернативы.
|
|
Kate_Dark ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 21:56:54 |
Цитата: captainvp от 21.07.2015 19:45:57
А я уже указывала состав и численность, но Вы, похоже, читаете выборочно. Сделайте одолжение - либо перечтите мой пост на эту тему и займитесь простейшей арифметикой, либо лично поищите соответствующую информацию.
Требования в подобной тональности мною будут игнорироваться и впредь, ибо говорят не о желании оппонента разобраться в обсуждаемом вопросе, а о желании настоять на своем, причем вопреки существующим фактам.
|
|
captainvp ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 22:52:10 |
Цитата: Kate_Dark от 21.07.2015 19:56:54
Вы наверное поиздеваться решили. Вот это вот развернутый ответ?
На вопрос "кому мог бы отдать приказ" отвечу: во время отречения находившегося в царском поезде в составе свиты, в Ставке во время событий имелся собственный гарнизон: Батальон георгиевских кавалеров, одна сотня Собственного Его Императорского Величества Конвоя, одна рота Сводного Его Величества Полка, команды Собственного Железнодорожного Полка, обслуживающего царские поезда, и ряд вспомогательных подразделений — противоаэропланная батарея, автомобильная рота, писарские команды.
Северный военный фронт чьи приказы выполнял, не Рузского ли? И вы можете поручиться на чей стороне был батальон георгиевских кавалеров? А потом с батальоном и личной сотней - на Петроград, бунты подавлять. Детский сад какой-то.
|
Б-787 ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 23:15:31 |
Цитата: captainvp от 21.07.2015 20:52:10
Хорошо со стороны, критиковать, не видя какой в реале был полный пиздос...
Не было у Государя сил, на последний рывок выскочить из плена навалившихся обстоятельств... Сатана все продумал...
|
|
Kate_Dark ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 23:45:30 |
Цитата: captainvp от 21.07.2015 20:52:10
А кто Рузского туда назначил? Кто с Рузским имел довольно-таки памятную беседу об "Ответственном министерстве", причем эту идею пихали Николаю и в 1915, и позднее, и он знал всех этих сторонников-изменников и после никаких мер к этому деятелю не принимал, хотя уже давно было понятно, что Николая хотят отстранить от власти?
Батальон Кавалеров и сотня Конвоя достаточная сила, если иметь желание сопротивляться, другое дело, что вся предшествующая политика царя позволила заговорщикам вконец страх потерять. Они им сам позволил это. Он мог вернуться, будучи предательским образом вызванным из Петербурга, и, думаю, приехав понял, что его присутствие совершенно не требовалось, решил вернуться в Петроград, но отчего-то повернул на Псков.. и там его зажали.
Единственный положительный момент в этой истории, что Рузского прирезали, как собаку, те самые большевики.
Кстати, для любителей обвинять во всем большевиков, процитирую воспоминания Юлии Ден, одной их оставшихся "верных" «Вы только взгляните, Лили. Посмотрите на эти лица… Это же настоящие уголовники. А между тем от меня требовали одобрить такой состав кабинета и даровать конституцию». Это Николай о министрах Временного правительства, если что.
Так почему на большевиков вешают всех собак? Они отобрали власть у изменников и подлецов, вполне вероятно, шантажировавших Николая в попытке выкрутить отречение убийством семьи (жены и детей), и если кого-то из них большевики прикончили, то вполне заслуженно.
|
|
captainvp ( Слушатель ) |
| 22 июл 2015 01:49:09 |
Цитата: Kate_Dark от 21.07.2015 21:45:30
По выделенному: "отчего-то" на самом деле хорошо известно. Ему сообщили, что на Петроградской ветке станция Любань захвачена революционными солдатами (на самом деле там была только шайка мародеров, но царь об этом не знал). В остальном по поводу "непринятых мер" создается впечатление, что ваши рассуждения базируются на представлении о главе государства, как о какой-то магической силе, способной усилием воли и указами, подкрепленными жестокими репрессиями подчинить себе все и вся. Это описание тирана, а не монарха. Впрочем тираны, как правило, заканчивали удавкой, либо другой смертельной неприятностью, а отнюдь не лаврами спасителя отечества. Не было у Николая ни других генералов, ни других министров. Приходилось иметь дело с теми, что имелись. Не было у него также и всезнания, которое вы ему приписываете, как не было и дара ясновидения. Это вы знаете, чем кончилась идея об "Ответственном министерстве", а Николаю идея конституционной монархии врядли была близка и приятна, но отнюдь не являлась для него признаком предательства. Что касается большевиков, то непонятно, какое отношение они имеют к этому достаточно узкому вопросу о возможностях и способностях Николая подавить мятеж. Лично я о большевиках вообще здесь не говорил, и к их ненавистникам отнюдь не отношусь. Я даже не пытаюсь доказать, что Николай был умудренным государственным мужем, способным управлять огромным государством. Все, что я пытался до вас донести, это то, что нужно быть очень осторожным в оценках исторических лиц и альтернативах развития событий. Проблема с историей нового времени в отличие от древней истории состоит в обилии материала. Между тем абсолютно все свидетельства очевидцев не только субъективны, но также содержать в той или иной степени ложь - из разных побуждений, как "высоких" так и "низких". Это еще Фукидит заметил. Плюс, конечно, идеологические соображения разум мутят. Плюс уникальная проблема современности, состоящая в изобилии и доступности информации. Сегодня всякий, прочитавший пару монографий на инитернете мнит себя историком. Некоторые даже и без монографий обходятся. На всякий случай, это я не о вас лично
Общие соображения, возникшие при чтении "исторических" веток на авантюре.|
|
Kate_Dark ( Слушатель ) |
| 22 июл 2015 02:27:58 |
Цитата: captainvp от 21.07.2015 23:49:09
Сразу напомню о тиранах. Возьмем одного из самых выдающихся - Петра Первого. Стрельцы, сестрица, жена, сын... если он видел препятствия своим планам, он был беспощаден, а казалось бы, что ни других войск, ни других бояр у него нет и не будет. Столетиями отлаженные механизмы и церемонии, почти Китай)))) Однако Петр наладил так называемые социальные лифты, и сформировал элиту, которая выполняла им поставленные задачи. Обидел кого? А как без того - зато Россия совершила огромный цивилизационый рывок, и уберегла свою целостность и самость от загребущих соседей, да так, что сама неслабо приросла..
Александр Первый не был тираном, но социальные лифты включать умел - одним из поднявшихся оказался Сперанский.
Николай Второй не интересовался управлением и жил в "привычном круге", давно прогнившем и некомпетентном, а история с убийством Столыпина вобще похожа на намеренный кадровый слив - человека, который всеми силами предотвращал катастрофу (разгребал тот самый "ужас без конца", как Вы изволили выразиться) позволили убить. Причем допустившие эту оплошность наказаны не были, а агента охранки Богрова по-быстренькому расстреляли.. как будто старались следы замести.
Напомню фразу Николая Коковцеву (сменившему Столыпина): «Надеюсь, вы не будете меня заслонять так, как это делал Столыпин?». Это что? А в результате Николая окружили люди либо некомпетентные, либо явные изменники.
Николай был человеком информированным, и информированным не менее, а где-то и более, чем тот же Петр Великий, но Петр играл на опережение, а Николай и догонять не хотел..
Так что гибель Романовых - это сочетание логики исторического процесса и личных качеств последнего императора.
|
|
captainvp ( Слушатель ) |
| 22 июл 2015 02:44:57 |
Цитата: Kate_Dark от 22.07.2015 00:27:58
Кажется вы превратно понимаете слово "тиран" (http://tolkslovar.ru/t2769.html):
Значение слова Тиран по Ефремовой:
Тиран - 1. Единоличный правитель, захвативший власть насильственным путем (в Древней Греции и Древнем Риме, а также в городах-республиках Италии XIII-XVI вв.).
2. Жестокий правитель, действия которого основаны на произволе и насилии; деспот.
3. перен. Тот, кто мучит, угнетает, лишает свободы и спокойствия.
Значение слова Тиран по Ожегову:
Тиран - Угнетатель, мучитель, деспот N2Тиран Правитель, захвативший власть; вообще правитель-деспот
Тиран в Энциклопедическом словаре:
Тиран - (греч. tyrannos) -..1) в Др. Греции и средневековыхгородах-государствах Сев. и Ср. Италии лицо, насильственно захватившеевласть (см. Тирания, Синьория)...2) Правитель, власть которого основана напроизволе и насилии; деспот...3) В переносном смысле жестокий, властныйчеловек, мучитель.
Значение слова Тиран по словарю Ушакова:
ТИРАН
тирана, м. (греч. tyrannos). 1. В древней Греции - человек, насильственно захвативший власть (истор.). 2. Жестокий правитель, действующий произволом и насилием, деспот (книжн. ритор.). И до последней все обиды отплачены тебе, тиран! Пушкин. Тираны мира! трепещите! а вы, мужайтесь и внемлите, восстаньте, падшие рабы! Пушкин. Одни тираны и рабы его внезапной смерти рады (о смерти Байрона). Рылеев. 3. перен. Тот, кто мучит, лишает спокойствия (книжн.). Младший сын, до крайности избалованный родителями, был тираном всей семьи. Тиран моего сердца (о возлюбленном; шутл.).
Значение слова Тиран по словарю Даля:
Тиран
м. тиранка ж. греч. жестокий деспот, злой мучитель. Тиранить кого, мучить, истязать, умышленно томить. -ся, страдат. Тиранское, -ническое обращение со скотом. Это сущее тиранство! -вовать, распоряжаться тираном.
Тираном Петра I можно назвать в лучшем случае в переносном смысле, и то с натяжкой. В классическом смысле тиранами не были ни Петр I, ни Иван IV, ни И. В. Сталин. Хотя каждый из них действовал жестко, а иногда жестоко. Но это не является основным признаком тирании. Что касается ответственности Николая за смерть Столыпина, это большая натяжка, мягко выражаясь. И Петр Великий здесь больше для придания эмоциональных красок слабому тезису. А выделенную фразу вы явно вырвали из контекста. Впрочем, спорить мне, честно говоря, надоело - мы по кругу пошли, кажется. Я вас не убедил, и ладно. Я старался.
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 22 июл 2015 02:29:20 |
Цитата: Kate_Dark от 21.07.2015 12:18:22
Я думаю Вы не правы...Николай второй отрекся от престола, но Империю он не разрушал. ее разрушили другие.
Очень интересно об этом пишет Н.Стариков в книге "Ликвидация России. Кто помог красным победить в гражданской войне".
Что бы Вас не утомлять я процитирую лишь маленький отрывок, что бы уточнить кто разрушил Империю и чем они, разрушители Империи закончили...
...На этом закончилась трагедия старой России, организованная английской и французской разведками, трагедия ее народа, армии и флота. Правда, Советская Россия, несмотря на все усилия, осталась морской державой. Страшно ослабленный флот все же был сохранен, но в таком качестве и в таком количестве он совершенно не мог решать задачи по охране побережья страны. Разрушив все до основания, большевики становились перед необходимостью все восстанавливать....
.....Организаторы уничтожения России могли подводить итоги. Полностью разрушенная экономика, уничтоженный флот, нелегитимное правительство, миллионы жертв таковы были итоги ликвидации Российского государства. На Западе, отделенная от нас враждебным поясом новообразованных государств, лежала обескровленная и униженная Германия. Все цели, поставленные англичанами и французами в отношении нее, были также успению достигнуты. Но Россия и Германия не собирались мириться со своим униженным положением. Борьба не окончилась, она еще только начиналась. Впереди были дипломатические баталии и неожиданные успехи, резкие политические развороты и тревожные ожидания....
....Почти всех людей, предававших и уничтожавших свою Родину, постигла заслуженная кара. Возмездия избежали единицы. Наказание пришло к ним в то время, когда они были абсолютно уверены в собственной безопасности; смерть подошла с той стороны, откуда они ее никак не ожидали. Потопленные корабли, замученные люди, преданная и уничтоженная Россия, убитые дети Николая Романова – это лишь маленькая часть громадного списка их преступлений. Снимите шляпы – перед вами «невинные» жертвы сталинских репрессий...
Руководители (Первое советское правительство)
Иностранцы любили это правительство куда больше, чем соотечественники. Американский полковник Робине (тот самый американский разведчик из миссии Красного Креста) писал, что члены этого правительства были самыми культурными и образованными за всю историю, если судить по количеству написанных книг и выученных языков. Норвежские социал-демократы перещеголяли всех – они выдвинули Владимира Ильича Ленина на получение Нобелевской премии мира! После всего, что мы знаем о наших «союзниках», нас это не должно удивлять. Премии часто раздают не самым достойным, а руководствуясь политической целесообразностью. Ленина номинировали дважды, в 1917-м, когда он написал так и неосуществленный декрет о мире, и в следующем, 1918 году, когда шла страшная Гражданская война, а в Черном море плавали обезображенные трупы русских офицеров.
Результаты действий этого правительства печальны. Так же печальна и судьба составлявших его людей. Из 14 народных комиссаров 10 будут впоследствии ликвидированы, обстоятельства смерти двух весьма подозрительны; еще один своевременно уйдет из жизни до начала репрессий. Лишь последний из этого правительства – Иосиф Виссарионович Сталин скончается в зените славы, также не избежав подозрений в том, что умереть ему помогли.
http://loveread.ws/r…44106&p=92
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 22 июл 2015 10:28:20 |
Цитата: Полячка от 22.07.2015 00:29:20
Вот этим предложением можно и закончить. Если оно верно, то говорит о прямой вине царского режима и лично Николая II, скажу больше подобный расклад возможен только при прямом пособничестве руководства Империи. Ну а дальше, если идти этим путем, начинается жёсткая конспирология, уводящая нас от истории, фактов и аналитики в область политиканства и групповых интересов.
Беда Старикова в том, что он ради создания политического движения и личной политической карьеры, свою публицистику направил на обслуживание исторических версий одной из стоящих у власти групп (башен Кремля), отсюда и там читаю, здесь нет, тут вижу, а здесь не вижу и с постоянной интерпретацией фактов равной подтасовке.
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 22 июл 2015 11:21:10 |
Факты упрямая вещь!
1. Факт 1 : Николай 2 отрекся от престола и был убит большевиками вместе с семьей.( даты напоминать не буду, надеюсь они Вам известны)
2. Факт 2: Власть перешла Временному правительству, которое начало разрушать Империю ( причем начало разрушения с армии издав известный приказ)
3Факт 3: А затем власть взяли большевики идеологическая база которых была ( согласно работам Ленина и Троцкого): классовая борьба переходящая в гражданскую войну.
Как результат Империя разрушена, огромное количество жертв.
Вина Николая 2 в том, что он не подавил так.наз оппозицию. Но Империю разрушили те, кто пришел к власти после Николая 2. Об этом свидетельствуют реальные факты.
Цитата: ЦитатаНу а дальше, если идти этим путем, начинается жёсткая конспирология, уводящая нас от истории, фактов и аналитики в область политиканства и групповых интересов.
Какая конспирология, ежели в работах В.И.Ленина, Троцкого и др. подробно изложено теоретическое обоснования необходимости классовой, а затем гражданской войны и реализация этого процесса в России.
Цитата: ЦитатаБеда Старикова в том, что он ради создания политического движения и личной политической карьеры, свою публицистику направил на обслуживание исторических версий одной из стоящих у власти групп (башен Кремля), отсюда и там читаю, здесь нет, тут вижу, а здесь не вижу и с постоянной интерпретацией фактов равной подтасовке.
Любое обвинение требует доказательств. Докажите, что Н.Стариков подтасовывает факты.
|
|
Kate_Dark ( Слушатель ) |
| 22 июл 2015 11:37:08 |
Цитата: Полячка от 22.07.2015 09:21:10
1. Его большевики заставили отречься? Они составили заговор, отирались в английском посольстве, не исполняли царских приказов, саботировали распоряжения? То, что его убили большевики - случайность. Могли бы и раньше убить, да Корнилов помешал. Он был обречен.
2.А, так всё же не большевики начали разрушение империи.. Уже хорошо.
3. Большевики взяли власть, которая в руках у министров с рожами уголовников (это характеристика, данная царём, если запамятовали) не держалась, так что гражданскую войну развязали неудачники, уронившие власть.
Ленин теоретизировал на случай совсем другого развития событий в стране.
И как результат, большевики собрали и укрепили Империю, обломав англичан, американцев, немцев и прочих гешефтмахеров и отстояли её при второй попытке изменить положение дел руками Германии.
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 22 июл 2015 12:00:39 |
Цитата: Kate_Dark от 22.07.2015 09:37:08
Катюша, Вы тут излагаете свои фантазии? С какой целью.?
Цитата: ЦитатаТо, что его убили большевики - случайность. Могли бы и раньше убить, да Корнилов помешал. Он был обречен.
Докажите, что убийство Царя и его семьи большевиками было случайностью. Объясните, почему бывший Император Российской Империи, который отрекся от престола и мирно передал власть в Империи, был обречен?
Цитата: ЦитатаБольшевики взяли власть, которая в руках у министров с рожами уголовников (это характеристика, данная царём, если запамятовали) не держалась, так что гражданскую войну развязали неудачники, уронившие власть.
Ленин теоретизировал на случай совсем другого развития событий в стране.
Как интересно, в Вашей интерпретации развивались события
. В.И. Ленин , написал работы о пролетарской революции, основой которой является классовая борьба, перерастающая со временем в гражданскую войну, а некие неудачники прочитав эти работы Вождя рабочего класса, претворили в жизнь его теории в России: организовали революция, классовую, а затем гражданскую войну.У Вас фраза потрясающая:
Цитата: ЦитатаЛенин теоретизировал на случай совсем другого развития событий в стране.
Вы отрицаете основы Марксизма - Ленинизма?
|
донна роза ( Слушатель ) |
| 22 июл 2015 12:14:02 |
Цитата: Полячка от 22.07.2015 10:00:39
а что, это догма?
насколько я помню, учение Маркса- Ленина живо и развивается в природе своей
|
|
Kate_Dark ( Слушатель ) |
| 22 июл 2015 12:17:28 |
Да просто фраза выдрана из контекста, как-то забылись все эти Базельские-Штутгартские конгрессы разом..
|
|
Kate_Dark ( Слушатель ) |
| 22 июл 2015 12:15:39 |
Цитата: Полячка от 22.07.2015 10:00:39
Существование заговора с целью свержения царя - документально подтвержденный факт, и если Вы не знакомы с документами, не читали писем и дневников заговорщиков, хотя они давно изданы и доступны - это Ваша проблема. Только я далека от понимания, зачем Вы мне её демонстрируете.
Случайность. Приказов ЦИК не обраружено в архивах, хотя их искали, а после 1991 года искали с особым усердием. Если хотите - то самоуправство.
Вы либо невнимательны, либо занимаетесь сознательным передергиванием - "превратим войну империалистическую в войну гражданскую" лозунг был написан Лениным в августе 1914 года, и этому предшествовали решения социалистических конгрессов 1907, 1910, 1912 годов (то есть социалисты понимали неизбежность войны и готовились к ней). Однако ситуация изменилась, и вместо антивоенного интернационала, о котором аж три раза договорились, все начали поддерживать свои правительства, так что Ленин со свои лозунгом запоздал - даже меньшевики поддержали "своих".
Похоже, Вы совсем забыли историю Марксизма-Ленинизма, если пытаетесь вырывать фразы из их исторического контекста.
|
|
донна роза ( Слушатель ) |
| 22 июл 2015 12:20:02 |
Цитата: Kate_Dark от 22.07.2015 10:15:39
сильно сомневаюсь, что они ее знали
мне по итогам этого спора сказали, что скажи спасибо, что эти люди вообще знают про большевиков, а не коммунистов. А уж чем они отличаются, вообще запредельно для понимания
|
vaa ( Слушатель ) |
| 22 июл 2015 13:12:25 |
Цитата: Полячка от 22.07.2015 10:00:39
1) Николай с семьей был обречен потому что фактически он уже никому не был нужен, но при этом мог быть использован разными сторонами и полит.силами в качестве знамени или жупела (на выбор). См. пример Емельяна Пугачева, прикинувшегося Петром III. Большевики просто взяли власть раньше, чем у "Временных" дошли до Николая руки. Логика событий подсказывает, что одним Николаем нельзя было ограничиваться именно для того, чтобы не возник вопрос о наследниках.
2) Вы не правы: по Ленину не классовая борьба перерастает в гражданскую войну, а империалистическая война перерастает в гражданскую. Это две большие разницы. Большевики действительно своей агитацией готовили армию и флот повернуть штыки против "эксплуататорских классов" и на волне этого прийти к власти. Однако стараниями исполнителей февраля этого большевикам не понадобилось: они пришли к власти практически в результате дворцового переворота, когда стало понятно, что "керенских" в столицах никто защищать не будет. Дальнейшие события - это уже закрепление и удержание власти, которое могло пройти либо с некоторым террором (как, например, в Греции "черные полковники", или в Чили Пиночет, или в ходе гражданской войны, как это произошло в Испании. Или из того же времени: Финляндия - гражданская война, Польша - террор)
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 02 авг 2015 18:05:40 |
Цитата: vaa от 22.07.2015 11:12:25
Вы оправдываете преступников? На таких же основаниях можно оправдать любое преступление.
голубчик, читайте работы В.И.Ленина, дабы не демонстрировать здесь свою безграмотность.
В статье «Партизанская война» (30 сентября 1906 г.) Ленин подчеркивал, что марксисты стоят на почве классовой борьбы, а не социального мира. В известные периоды классовая борьба, считал он, превращается в гражданскую войну, и тогда марксизм отстаивает ее необходимость. Ленин считал, что всякое моральное осуждение гражданской войны недопустимо с марксистской точки зрения.
В статье «Уроки Коммуны» (23 марта 1908 г.) Ленин писал, что «социал-демократия упорной и планомерной работой воспитала массы до высших форм борьбы – массовых выступлений и гражданской вооруженной войны» (16,453).В этой же статье он отмечал, что бывают такие моменты, когда пролетарские интересы требуют беспощадного истребления врагов в открытых боевых схватках, в гражданской войне. При всех условиях Ленин считал необходимым выдвигать для пролетариата лозунг «гражданской войны». У него наряду с апологией классовой борьбы развертывается и апология гражданской войны.
в статье «Положение и задачи Социалистического Интернационала» Ленин провозгласил: «Долой поповски-сентиментальные и глупенькие воздыхания о «мире во что бы то ни стало»! Поднимем знамя гражданской войны!» (26, 41)
В работе «Военная программа пролетарской революции» (сентябрь 1916 г.), В.И.Ленин подчеркивал,что тот кто признает классовую борьбу, тот не может не признать гражданскую войну, которая во всяком классовом обществе представляет собой,неизбежно продолжение, развитие и обострение классовой борьбы(30, 133)
и т.д.
|
|
донна роза ( Слушатель ) |
| 02 авг 2015 18:19:15 |
Цитата: Полячка от 02.08.2015 16:05:40
Ленин вообще много чего писал, это вам не мешки ворочать.
А говорить, не всегда значит делать
покажите мне не разглагольствования, а реальную бумагу за подписью Ленина или кого из высшего руководства, с приказом о том, что бывшего царя требуется убить
|
|
Kate_Dark ( Слушатель ) |
| 02 авг 2015 20:34:34 |
Цитата: Полячка от 02.08.2015 16:05:40
Голубушка, Вам напомнить, что царя свергли НЕ большевики, арестовали НЕ большевики, требовали расправы у Керенского НЕ большевики, и первый ЧК, секретарем которого был А. Блок, и который "расследовал преступления царской семьи" создали, опять же, НЕ большевики.
Мы добрых граждан позабавим
И у позорного столба
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим.
(с) А. С. Пушкин.
переложение знаменитого двустишия аббата Мелье времен французской революции. Давайте и Пушкина с парохода, а?
Так что Владимира Ильича оставьте в покое.
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 03 авг 2015 10:35:33 |
Цитата: Kate_Dark от 02.08.2015 18:34:34
Следите за текстом. Речь идет не о свержении Царя, а о преступниках, убивших русского Царя и его семью.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 02 авг 2015 21:57:25 |
Цитата: Полячка от 02.08.2015 16:05:40
Цитата: Полячка от 02.08.2015 16:05:40
Ну не с бухты барахты Ленин так писал. 1905 год, генерал Трепов - "холостыми не стрелять, патронов не жалеть".
Обе стороны тогда вошли в раж ненависти к друг другу. К тому же, у Ленина это ещё было и личное. Казнь родного брата, тюрьмы и ссылки близких товарищей и родных. Причём, большевики были ещё не такими радикалами по сравнению с эсерами (долгие годы охотившимися за царской семьёй) или анархистами. Кстати, анархисты в февральскую революцию, так набрали сил, что вместе с большевиками свергали Временное правительство, и после диктовали свои условия, и во флоте, и в столицах (особенно в Москве, до приезда туда правительства РСФСР), и в деревне. Даже Ленин были вынужден тогда говорить добрые слова об анархизме и сравнивать его с коммунизмом, за что Плеханов называл его анархистом.
У царя было много врагов, это - факт. И ведь, до чего он был недалёкий человек, что не смог увидеть опасность и не смог уберечь свою семью. А ведь, казалось бы, не раз на него и его близких были покушения эсеров. Ничему жизнь его не научила.
На Столыпина тоже были покушения и пострадали его маленькие дочки.
Нет, раз царь арестован Временным правительством, а арест продолжался до последнего конца, значит это - судьба - ждать покорно своей участи.
А Вильгельм вовремя бежал из Германии. Был умнее.
|
чебуратор ( Слушатель ) |
| 03 авг 2015 08:11:45 |
Цитата: 753 от 02.08.2015 19:57:25
Возможно, Вильгельм был умнее.
Из анекдота.
Немцы пытали двух партизан, требуя выдать расположение отряда.
Один не выдержал и всё рассказал.
И вот сидит, ест суп, мимо ведут на расстрел его товарища.
"Предатель, ублюдок, негодяй!"
"Коль, ты чо, обиделся?"
Николай Второй знал, что его казнят в 1918 году, ему судьбу предсказал Иоанн Кронштадтский, и не только он.
Посмотрите на поведение Царя, с учётом этого факта.
Совсем глупый, правда? Пуля вместо миски супа.
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 03 авг 2015 10:39:49 |
Цитата: 753 от 02.08.2015 19:57:25
Главный вывод, из конкретного исторического события : люди убившие Царя и его семью - ПРЕСТУПНИКИ! И совершенно не важно "далекий" царь или не далекий,....
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 22 июл 2015 11:54:57 |
Цитата: Полячка от 22.07.2015 09:21:10
1. Вы привели два факта никак не связанных друг с другом. По первому, отречение императора было под давлением партий крупного капитала, а отнюдь не большевиков. По второму, Император казнён по решению Уралсовета, и роль ЦИК в этом то ли не видна, то ли не выяснена, что немудрено в условиях революционной борьбы за власть среди победивших.
Привязывая эти два факта во едино, и давая им свою оценку, Стариков по сути их подтасовывает, что вполне допустимо в политической полемике и борьбе за влияние, и недопустимо в подходе к истории как науке.
2. Власть взяло Временное правительство. Это факт. Империя начала разрушатся, это тоже факт. Из этого не вытекает что именно Временное правительство начало разрушать Империю. Скорее можно сказать что оно пыталось сохранить Империю негодными и неподходящими средствами. Известный приказ, это идеологическое непонимание того что такое армия и на чём она держится.
Соединяя эти факты и заявляя что Временное правительство начало разрушать Россию, что тоже факт, но напрямую не вытекающий из двух первых, увязывая их в едино Стариков совершает мягкую подтасовку, допустимую для исторической публицистики, но не истории как науке.
3. Власть взяли большевики, это факт. Основа идеологии "классовая борьба", это тоже факт.
Призывы перевести её в гражданскую, не факт, а подтасовка, факт в том что лозунг был "превратим войну империалистическую, в войну гражданскую", а это не одно и то же. Для большевиков этот лозунг был, как указание средства захвата власти, но
Но власть то они уже захватили и без гражданской войны, с малой кровью, и на огромных территориях Империи,
а значит попытка увязать эти факты в лозунг сознательного разрушения Империи(государства) обычная подтасовка.
Вина Николая II, как правителя, в том что он "проспал" свою страну, а все остальное лишь следствие этого, и накопленных из-за этого антагонистических противоречий.
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 22 июл 2015 12:42:52 |
У меня не стояла цель связывать факты. После Ваших громких заявлений, что Империю разрушило Царское правительство и
лично Николай2 , я просто перечислила исторические факты в их хронологической последовательности, с единственной целью показать Вам, что Николай 2 отошел от дел в Империи, задолго до того, как люди захватившие власть начали Империю разрушать. Простите, какое отношение имеет Н.Стариков к моему посту я не поняла.
Цитата: Цитата2. Власть взяло Временное правительство. Это факт. Империя начала разрушатся, это тоже факт. Из этого не вытекает что именно Временное правительство начало разрушать Империю. Скорее можно сказать что оно пыталось сохранить Империю негодными и неподходящими средствами. Известный приказ, это идеологическое непонимание того что такое армия и на чём она держится.
Ежели во время войны, Вы начали уничтожать армию своей страны, то естественно это страна начинает разрушаться, совершенно без разницы, уничтожаете Вы свою армию сознательно или по "идеологическому непониманию" итог один нет армии, нет страны.
Цитата: ЦитатаСтариков совершает мягкую подтасовку, допустимую для исторической публицистики, но не истории как науке
Этот пост написала Я - Полячка! Мнение Н.Старикова по данному вопросу мне не известно. Поэтому убедительно прошу Вас,не путать Полячку и Н.Старикова.
Цитата: ЦитатаПризывы перевести её в гражданскую, не факт, а подтасовка, факт в том что лозунг был "превратим войну империалистическую, в войну гражданскую", а это не одно и то же. Для большевиков этот лозунг был, как указание средства захвата власти, но
Вы меня удивляете. Почему Вы не читаете работы В.И.Ленина и как результат путаете лозунги с с основными постулатами ленинизма?
Читайте, специально для Вас:
По Ленину, диктатура «пролетариата», как говорилось, не прекращает классовой борьбы. Наоборот, после взятия власти «пролетариатом» классовая борьба не только сохраняется. Она усиливается и доходит до своего апогея. Однако изменяются формы классовой борьбы пролетариата. В работе «О диктатуре пролетариата», написанной в сентябре – октябре 1919 года, Ленин отмечал, что в условиях диктатуры «пролетариата» формы классовой борьбы пролетариата не могут быть прежними. Они претерпевают изменения. Он пишет о пяти новых (главнейших) задачах и соответственно новых формах классовой борьбы пролетариата.
1. Подавление сопротивления эксплуататоров... Отсюда:
Особая (высшая) ожесточенность классовой борьбы...
2. Гражданская война...
3. «Нейтрализация» мелкой буржуазии, особенно крестьянства...
4. «Использование» буржуазии. «Спецы»...
5. Воспитание новой дисциплины (39, 262–263, 264).
которые изложены в труде «Государство и революция» и в ряде иных работ, статей, писем. Так, еще 17 октября 1914 г., в письме А.Г. Шляпникову Ленин писал: «Лозунг мира, по-моему, неправилен в данный момент. Это – обывательский, поповский лозунг. Пролетарский лозунг должен быть: гражданская война» (49, 15)
Не мир, а классовая борьба, доведенная до наибольшего напряжения, до гражданской войны,– вот лозунг «пролетариата». Значит, гражданская война вытекает из самого мировоззрения Ленина, большевиков, которые и несут ответственность за ее развязывание.
В статье «Партизанская война» (30 сентября 1906 г.) Ленин подчеркивал, что марксисты стоят на почве классовой борьбы, а не социального мира. В известные периоды классовая борьба, считал он, превращается в гражданскую войну, и тогда марксизм отстаивает ее необходимость. Ленин считал, что всякое моральное осуждение гражданской войны недопустимо с марксистской точки зрения.
Именно Ленин и большевики задолго до октября 1917г. всячески подготовляли ее. В статье «Уроки Коммуны» (23 марта 1908 г.) Ленин писал, что «социал-демократия упорной и планомерной работой воспитала массы до высших форм борьбы – массовых выступлений и гражданской вооруженной войны» (16,453).
В этой же статье он отмечал, что бывают такие моменты, когда пролетарские интересы требуют беспощадного истребления врагов в открытых боевых схватках, в гражданской войне. При всех условиях Ленин считал необходимым выдвигать для пролетариата лозунг «гражданской войны». У него наряду с апологией классовой борьбы развертывается и апология гражданской войны. И в статье «Положение и задачи Социалистического Интернационала» Ленин провозгласил: «Долой поповски-сентиментальные и глупенькие воздыхания о «мире во что бы то ни стало»! Поднимем знамя гражданской войны!» (26, 41). В статье «Социализм и война» (июль – август 1915 г.) Ленин не просто проводит связь между борьбой классов и гражданской войной, но и говорит о признании ее законности, прогрессивности и необходимости. Он подчеркивал, что гражданская война есть война класса угнетенного против класса угнетающего, рабов против рабовладельцев, крепостных крестьян против помещиков и пролетариата против буржуазии (26, 311).
Ленин в работе «О лозунге Соединенных Штатов Европы» (23 августа 1915 г.), неизбежны политические революции. Социалистическую революцию, писал Ленин, «нельзя рассматривать, как один акт, а следует рассматривать, как эпоху бурных политических и экономических потрясений, самой обостренной классовой борьбы, гражданской войны, революций и контрреволюций» (26, 352)
«Военная программа пролетарской революции» (сентябрь 1916 г.), что социалисты, оставаясь социалистами, не могут быть против всякой войны. Они, утверждал Ленин, никогда не были, и не будут противниками войн революционных. Признание необходимости гражданской войны должно отличать, писал он в другом месте той же статьи, марксиста от либерала. Тот кто признает классовую борьбу, тот не может не признать гражданскую войну, которая во всяком классовом обществе представляет собой, как утверждал Ленин, неизбежно продолжение, развитие и обострение классовой борьбы (30, 133)
Ленин в работе «О лозунге «разоружения» (октябрь 1916 г.), в борьбе пролетариата против буржуазии за социализм гражданские войны рабочего класса неизбежны
И все это говорилось задолго до октябрьского переворота, когда и речи не было о сопротивлении буржуазии. Ленин уже тогда подготавливал идеологически массы к восприятию необходимости гражданской войны.
А в докладе о текущем моменте 24 апреля (7 мая) 1917 г. на седьмой (апрельской) Всероссийской конференции РСДРП(б) Ленин предупреждал, что большевики не отрекаются от пропаганды лозунга превращения войны империалистической в войну гражданскую. При определенных условиях, пока Временное правительство не применило насилия, гражданская война превращается для большевистской партии в длительную, мирную и терпеливую классовую программу. Все дело, говорил Ленин, заключается в тактике большевиков, которые выбирают сами момент, когда им начинать и вести гражданскую войну. «Если, – говорил Ленин, – мы говорим о гражданской войне прежде, чем люди поняли ее необходимость, тогда мы, несомненно, впадаем в бланкизм. Мы за гражданскую войну, но только тогда, когда она ведется сознательным классом» (31, 351)
Цитата: ЦитатаНо власть то они уже захватили и без гражданской войны, с малой кровью, и на огромных территориях Империи
Ну на огромных территория Империи,это конечно громко сказано, но тем не менее, власть они взяли мирно. Я уже задавала Кате этот вопрос. Никто за власть в стране не держался, все спокойно и мирно позволили большевикам "взять" власть, а затем кровь, гражданская и крестьянская война с большевиками?
Все проста, придя к власти большевики продолжили классовую борьбу, которая перешла в гражданскую и крестьянскую. Народ вынужден был встать за защиту своей жизни.
|
|
Kate_Dark ( Слушатель ) |
| 22 июл 2015 13:02:10 |
Цитата: Полячка от 22.07.2015 10:42:52
А что, они должны были смириться с потерей власти, к которой шли через заговоры и предательство? Тем более, что большевики будущее страны видели совсем иначе, и говорили о пожаре мировой революции и уничтожении национальных границ вобще. Мировое братство международного пролетариата, неужели Вы об этом забыли? Большевики считали, что правящие классы гонят народы на бойню ради своих интересов, а мировая диктатура пролетариата поросту уничтожит причины войн.
Какая "крестьянская" война? Вам же приводили статистику численного состава Красной Армии? Именно позиция крестьянства предопределила итог Гражданской войны.
Война была исключительно гражданской, и развязали её не большевики. Кто на Петроград маршем пошел, не Краснов ли? А зачем он пошел, не большевиков ли свергать?
Другое дело, что для большевиков пролетарская революция была концом т. н. "гражданского мира", то есть устоявшихся правил и сословного разделения. Более того, большевики собирались устроить мировую революцию, так как считали, что у эксплуатируемого пролетария отечества нет - ему всё равно, кто получает плоды его труда (Бухарина перечтите), а посему поддерживать национальную буржуазию - неправильно.
|
|
Kate_Dark ( Слушатель ) |
| 22 июл 2015 13:13:34 |
Цитата: Полячка от 22.07.2015 10:42:52
Еще раз. Большевики одержали победу именно в результате того, что народ встал в итоге на их сторону, и не помогли ни интервенты, ни поставки вооружения, ни международная изоляция Советов. Народ поддержал большевиков, иначе бы их смяли в момент.
Гражданскую войну развязали "белые" - Краснов пошел на Петроград, Деникин и Алексеев начали её на Дону. Это, кстати, подтверждается и самими "добровольцами".
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 22 июл 2015 21:58:31 |
Цитата: Полячка от 22.07.2015 10:42:52
На Старикова Вы ссылались и приводили цитаты на которые я отвечал.
Империя повалилась как из под неё стали выдергивать две главные опоры "веру" и "царя", вторую выдернул сам Император подписав отречение, да и в выдергивании первой он приложил большие усилия, церковники тоже в долгу не остались.
Ну и что за хороший правитель, которого предало все окружение?
Цитата: Полячка от 22.07.2015 10:42:52
Разрушение армии начали Великие князья и высшее чиновничество, казнокрадством и самодурством, которое Император обязан был пресечь в зародыше. Не пресёк, остальное следствие.
Цитата: Полячка от 22.07.2015 10:42:52
Вы сослались на Старикова, и Ваши выводы вытекали из этой ссылки, так что я законно говорил про него. (притом обратите внимание, я не отрицал его мнение как политического публициста, а только ссылку на него, как на исторический факт)
Цитата: Полячка от 22.07.2015 10:42:52
Видите ли, у меня был хороший преподаватель научного коммунизма, и он поощрял поиск причинно следственных связей.
Есть стратегия, есть тактика, а есть оперативные действия. Да победа коммунизма на всей Земле была стратегической целью коммунистов "чтобы в мире без Россий, без Латвий жить в едином человечьем общежитье", но извините, сходная цель только с иным знаком у современной Западной цивилизации, чтобы единым глобальным миром правили транснациональные корпорации,
И и та и эта цели, даже не для поколений наших правнуков, слишком отдалённые,
а вот реальная которую исполняли большевики после захвата власти и триумфального шествия советской власти, это её укрепление и закрепление и уж не как ни гражданская война.
А гражданская война это вооруженное сопротивление тех кто был отторжен от власти, или потерял собственность в ходе революционного передела, и начал её не народ, а именно те классы что начали февральскую революцию и свергли царя, они после октября потеряли всё, что им было особенно обидно после столь удачного буржуазного февраля.
А народ в войну вовлекли и те и другие и третьи.
|
|
Kate_Dark ( Слушатель ) |
| 22 июл 2015 11:27:17 |
Стариков не историк, а публицист, и этим всё сказано. Публицистика - зона эмоций.
Его любимый припев "англичанка гадит", а когда она не гадила? Пока существует - будет. Это не отменяет заслуг негодяев отечественного производства.
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 22 июл 2015 11:37:27 |
Цитата: Kate_Dark от 22.07.2015 09:27:17
А Вы Катя, историк или публицист?
Согласно традициям нашего Общества ( а форум у нас аналитический), ежели Вы считаете, что данный автор подтасовывает факты либо не правильно ( с Вашей точки зрения) их интерпретирует, Вы просто приводите свои "истинные" факты и свою интерпретацию событий. Только и всего...
А ля..ля..., в цивилизованной дискуссии это увы, это не аргумент.
|
|
донна роза ( Слушатель ) |
| 22 июл 2015 11:49:37 |
Цитата: Полячка от 22.07.2015 09:37:27
после прочтения ваших текстов, ваше умение вести цивилизованную дискуссию, не вызывает никакого сомнения
особенно когда вам говорят про Фому, но вы продолжаете утверждать про Ерему
|
|
Kate_Dark ( Слушатель ) |
| 22 июл 2015 11:54:40 |
Цитата: Полячка от 22.07.2015 09:37:27
Копирайтер. Инженер по первому образованию.
Вы, насколько я помню, ни историком, ни публицистом не являетесь.
Кстати, Стариков экономист, но его экономические выкладки, увы, не обладают практической ценностью от слова совсем. Историком он не является, политологом тоже, а написание публицистики не требует соответствующего диплома.
Я привожу цитаты из подлинников документов. Они могут Вам не нравится, но это - документальные свидетельства эпохи, telle quelle.
Так что рассказывая здесь о цивилизованной дискуссии, постарайтесь удерживать себя в её рамках, и впредь, упоминая аналитический ресурс "Глобальная Авантюра" помните, что его создателем является не политолог, экономист или историк, а директор рекламного агентства, ныне - танцор танго.