Кто для вас Николай II
994,715
9,074
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 19 июл 2015 01:24:08 |
Тред №974484
новая дискуссия Дискуссия 962
Недавно на Афтершоке была опубликована статья 2014 г. О. Грибанова, в которой есть очень любопытный график:
.
Величина душевого ВВП СССР в разные периоды истории
.
Д
.
Очень интересно, не правда ли? Отсюда видно, во-первых, что в отдельные годы (в 1887 и 1894 гг., кажется) среднедушевой доход с России был настолько высок, что достичь его удалось только в 1970-е годы. Виден страшный провал уровня жизни после Февральской революции (кстати, не надо во всем винить только большевиков - намного большая вина лежит на инициаторах катастрофы, т.е.тех, кто устроил именно Февральский переворот, кто заставил царя отречься). Виден стабильный рост после окончания Гражданской войны, вплоть до начала Великой Отечественной. Коллективизация выражена только как небольшой спад и задержка роста на 2-3 года - это может быть связано как с тем, что статистика искажалась, в целях пропаганды, так и с тем, что резкое обнищание, вплоть до голода, одних категорий населения сопровождалось в масштабах государства увеличением производства сельскохозяйственной продукции благодаря созданию крупных хозяйств и более широкому применению техники.
.
Но обратите также внимание на период царствования Николая II. Великий Голод 1891- 1892 гг. был при его отце. Николай вступил на престол как раз на пике - 1894 год был одним из самых благополучных вплоть до 1970-х гг. Чуть выше только 1887 г. И что дальше? Мы видим постепенное снижение (с отдельными более резкими спадами, вследствие засухи и т.п.) вплоть до 1905 г., более резкий спад на протяжении 1905-1907 гг., во время революции 1905 г. Затем некоторый рост вплоть до 1913 г. - но даже на максимуме в эти "тучные годы" уровень жизни был всего лишь таким, каким он был во время Великого Голода 1891-1892 гг. в период правления Александра III. К сожалению, здесь нет более ранних периодов времени, хотя бы всего XIX века,а лучше и XVIII с XVII веками.
.
Так что давайте не будем забывать, что экономический рост и достижения в период правления Николая II сопровождались значительным ростом населения, и судя по этому графику, население росло быстрее, чем экономика. Уровень жизни большинства населения России (крестьян) падал, земельные уделы становились все меньше, голод все чаще. Может быть, это и было причиной, почему крестьяне поддержали революцию и слом прежней системы власти? Во время Гражданской войны, прежде всего (и не надо говорить, что большевики обещали им землю и обманули; речь о Гражданской войне, а не о конце 20-х).
.
Величина душевого ВВП СССР в разные периоды истории
.
Д.
Очень интересно, не правда ли? Отсюда видно, во-первых, что в отдельные годы (в 1887 и 1894 гг., кажется) среднедушевой доход с России был настолько высок, что достичь его удалось только в 1970-е годы. Виден страшный провал уровня жизни после Февральской революции (кстати, не надо во всем винить только большевиков - намного большая вина лежит на инициаторах катастрофы, т.е.тех, кто устроил именно Февральский переворот, кто заставил царя отречься). Виден стабильный рост после окончания Гражданской войны, вплоть до начала Великой Отечественной. Коллективизация выражена только как небольшой спад и задержка роста на 2-3 года - это может быть связано как с тем, что статистика искажалась, в целях пропаганды, так и с тем, что резкое обнищание, вплоть до голода, одних категорий населения сопровождалось в масштабах государства увеличением производства сельскохозяйственной продукции благодаря созданию крупных хозяйств и более широкому применению техники.
.
Но обратите также внимание на период царствования Николая II. Великий Голод 1891- 1892 гг. был при его отце. Николай вступил на престол как раз на пике - 1894 год был одним из самых благополучных вплоть до 1970-х гг. Чуть выше только 1887 г. И что дальше? Мы видим постепенное снижение (с отдельными более резкими спадами, вследствие засухи и т.п.) вплоть до 1905 г., более резкий спад на протяжении 1905-1907 гг., во время революции 1905 г. Затем некоторый рост вплоть до 1913 г. - но даже на максимуме в эти "тучные годы" уровень жизни был всего лишь таким, каким он был во время Великого Голода 1891-1892 гг. в период правления Александра III. К сожалению, здесь нет более ранних периодов времени, хотя бы всего XIX века,а лучше и XVIII с XVII веками.
.
Так что давайте не будем забывать, что экономический рост и достижения в период правления Николая II сопровождались значительным ростом населения, и судя по этому графику, население росло быстрее, чем экономика. Уровень жизни большинства населения России (крестьян) падал, земельные уделы становились все меньше, голод все чаще. Может быть, это и было причиной, почему крестьяне поддержали революцию и слом прежней системы власти? Во время Гражданской войны, прежде всего (и не надо говорить, что большевики обещали им землю и обманули; речь о Гражданской войне, а не о конце 20-х).
ОТВЕТЫ (55)
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 19 июл 2015 13:25:37 |
Позвольте узнать, на основании каких данных, Вы делаете вывод о том, что крестьяне поддержали революцию и слом прежней системы власти?
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 20 июл 2015 17:37:21 |
Цитата: Полячка от 19.07.2015 11:25:37
У крестьян не было земли в центральной части России и на Западе. Или, скажем, её было у них мало. Многим приходилось ходить в батраках у кулаков или гнуть спину на помещиков. С земельной реформой у царей вышел казус. Освобождение от крепостной зависимости затянулось, в виде ещё большего закабаления крестьян помещиками в виде долгов, налогов, не выделения земли в нужные сроки и т.п. Юридически крестьяне были свободны, на бумаге. На деле, их положение после реформы ещё больше усугубилось.
Отмена Крепостного права ничего, по сути, крестьянам не дала, в экономическом смысле.
1905 год показал, что крестьяне сжигали помещичьи усадьбы и дворцы баронов во многих губерниях.
Столыпин писал о массовом бегстве помещиков и их семей от погромов в его губернии. На что он требовал у министерства казаков для карательных экспедиций. Новая земельная реформа, после 1905 года и была затеяна Столыпиным для спасения помещиков, как класса. По замыслам Столыпина удар должен был нанесён по сельской общине в пользу кулаков. Крестьяне или теряли земли и шли в город, или им давали наделы в Сибири. Это не решало нормально проблему а только её больше запутывало. Зато это давало надежду, что помещики будут в безопасности.
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 20 июл 2015 20:17:25 |
Цитата: 753 от 20.07.2015 15:37:21
Вы не поняли мой вопрос? Тогда повторяю:
Цитата: ЦитатаПозвольте узнать, на основании каких данных, Вы делаете вывод о том, что крестьяне поддержали революцию и слом прежней системы власти?
Так вот конкретно пожалуйста с цифрами и первоисточниками информации, покажите, что крестьянство России поддержало революцию и слом прежней системы власти.
не ля..ля пожалуйста, а реальные цифры и факты...
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 20 июл 2015 21:20:00 |
Цитата: Полячка от 20.07.2015 18:17:25
Ну, я же вам привёл данные из самого Столыпина из его писем. Читайте письма Столыпина.
"Про уезд лучше не писать Тебе: две усадьбы сожжены и разграблены, так что пахать можно. Это у барона Ховена и Киндяковых. Крестьяне хотят идти жечь и грабить дальше...Помещики в панике отправляли в город имущество, жен и детей. В других уездах тоже вспыхивает то тут, то там. Еле поспеваешь посылать войска, которых мало...Меня огорчает поведение здешнего земства – собрали крестьян на экономический совет и говорили против губернатора, земских начальников, священников, решили, что надо всю землю землевладельцев поделить и уничтожить войско. Это постановление они отпечатали и рассылают по уезду.
Я по телеграфу выписал Микулина и Паперацева сюда и потребовал начатия дела, хотя бы пришлось арестовать всю управу. Будет всероссийский скандал."
http://www.hrono.ru/libris/stolypin/stpn1905zhene.html
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 20 июл 2015 23:00:19 |
Цитата: 753 от 20.07.2015 19:20:00
Вы меня удивляете.... Повторяю вопрос:
Цитата: ЦитатаПозвольте узнать, на основании каких данных, Вы делаете вывод о том, что крестьяне поддержали революцию и слом прежней системы власти?
Что бы корректно подтвердить вывод о том, что крестьяне поддержали революции и далее по тексту. Вам необходимо привести данные ( из достоверных источников) о том какое количество крестьян приняло участие в революционных событиях в России в 1917г. Именно цифры, подтверждающие Ваши выводы. Плиз...6
|
донна роза ( Слушатель ) |
| 20 июл 2015 23:07:32 |
Цитата: Полячка от 20.07.2015 21:00:19
давайте такие же данные, по вашей точке зрения. Где данные о том, какое количество крестьян (можно в процентах и достоверно) не приняли революцию. Про бунты не надо, они были всегда
|
Magic Spirit ( Слушатель ) |
| 20 июл 2015 23:16:34 |
Личные....субъективные.... Одна Бабка Сказала....(учитывая что это Моя Бабушка)...Вас устроит ?
.
Проживая в "дальнем пригороде" наверное по тем временам можно сказать 8-10 конного пути с телегой....
Про большевисткий переворот они узнали - в Декабре 1917 года.
мужики поехали за подарками Семье в С.Петербург.
.
поддерживал из них кто "в праведном гневе" Переворот ?
.
Зы.
по метрике, бабушка.
Шлисенбургский уезд, Санкт-Петербургской губернии.
|
|
донна роза ( Слушатель ) |
| 20 июл 2015 23:20:31 |
а мои поддерживали, партизанили в Забайкалье
1:1?
и?
тут просят достоверные выкладки, я тоже прошу
поскольку имею повод сомневаться в словах Полячки
|
|
Magic Spirit ( Слушатель ) |
| 20 июл 2015 23:27:30 |
Так я тоже свои слова(пост) могу только подтвердить как в кинЕ ..."Землю из фикуса буду есть".
.
Бабушка 1897 года рождения, я - 1960-го.
.
Она, мне "сопливому" много чего рассказывала...так я Дурень, мало что упомнил.
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 20 июл 2015 23:26:18 |
Свою точку зрения по данному вопросу я не озвучивала. Поэтому она Вам не известна. И мне совершенно не понятно с какого перепугу, Вы требуете от меня что-то Вам доказывать..
Или Вы из той публики, которая вставляет в уста оппонента свои мысли, а затем их яростно оспаривает?
|
|
донна роза ( Слушатель ) |
| 20 июл 2015 23:32:38 |
Цитата: Полячка от 20.07.2015 21:26:18
ваша точка зрения вполне читаема из предыдущих постов. Вы ее весьма внятно озвучили. Вот и хочу услышать цифры, на тему поддержки населением правления Николая, заодно хотелось бы узнать, если сия поддержка была велика и всеобъятна, то чего ж такой замечательный режим и правитель рухнули в пару минут. И как такой замечательный человек и Правитель смог просрать в одночасье империю?
и да, я иногда жалею, что свои мозги никому не переставишь. некоторым было бы полезно
|
|
Magic Spirit ( Слушатель ) |
| 20 июл 2015 23:43:30 |
Не могу понять©... У Вас какая Школа Демагогии ?
.
Полячка...спросила, про поддержку большевичков крестьянами, а не Николая.
|
|
донна роза ( Слушатель ) |
| 20 июл 2015 23:51:36 |
это еще пока не демагогия. Это вопросы, возникшие по ходу пьесы и весьма бурного поста о замечательном Николае от Полячки
По идее, учитывая содеянное, он должен был сам застрелиться, большевики ему всего лишь помогли
Детей жалко, да. Но это издержки профессии, увы
|
|
Magic Spirit ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 00:05:41 |
Пост Полячки.
| Позвольте узнать, на основании каких данных, Вы делаете вывод о том, что крестьяне поддержали революцию и слом прежней системы власти? |
|
|
донна роза ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 00:13:42 |
с цифрами придет тот, кому вопрос задали
Одно то, что режим большевиков устоял и остался, говорит о том, что его поддержало большинство населения. Не?
А кто у нас было большинство населения? Правильно, крестьяне
Красную армию не с Луны завозили. Партизанские отряды в Сибири и Забайкалье тоже не инопланетянами комплектовались
|
Kate_Dark ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 00:31:28 |
Пожалуй, что я отвечу. Есть такой историк русского крестьянства, долго занимавшийся историей именно крестьянства как в Российской Империи, так и опосля революции, Виктор Петрович Данилов. Так вот он в своих трудах, а их немало, очень ответственно и подробно рассказывает, какова была жизнь крестьянина на Руси, отчего крестьянство поддержало революцию и каким образом существовавший строй его до этого довел (именно довел), и рассказал о трагедии уже советского крестьянства.
Можете почитать, это познавательно, хотя и времени займет много.
Собственно, революционную ситуацию создали сами власти, базис поддержки революции в низах тоже создали власти, они эту мину заложили еще в 1861 году, так что рвануло бы по-любому, и нужен был гений и реформатор на троне, фигура по мощи и дерзновению равная Петру или Сталину, чтобы удержать страну от неминуемого взрыва - а на троне оказался Николай, который гением не был, да и хотя бы приличным руководителем тоже..
Я искренне не понимаю всех этих ахов по поводу Романовых - детей да, жалко. Жалко тех, кто последовал и погиб из настоящей рыцарской верности, которая у рыцарей-то редкостью была.. но династия, которая копает сама под себя (а так и было, в травле Александры участвовали родственнички правящего дома) ВЕЗДЕ обречена. Монарх такая должность, что тихо уволиться практически невозможно: теряешь трон - теряешь голову.. И если бы только свою.
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 20 июл 2015 23:57:02 |
Да неужели?
Положа руку на сердце могу сказать, что я не знаю, поддерживали крестьяне РИ, в своем подавляющем большинстве, революцию или нет. Я этим вопросом не интересовалась, литературу по данному вопросу не изучала. Сделать выводы не могу. Поэтому увидев, что конкретный человек, делает вывод о том, что крестьяне поддержали революцию я и попросила у него конкретные данные. Учитывая, что судя по его постам., человек он грамотный.
Однако ни он, ни Вы, никто другой, к сожалению,привести данные не захотели или не смогли.. очень грустно. Значит не только я, но и Вы и Ваши единомышленники( на данном форуме) реально не знают поддержали крестьяне революцию или нет.
А что Вы там "вычитали" или "домыслили" прочитав мои посты, где я ни словом не обмолвилась о отношении русского крестьянства к революции.... так это, простите, плод Вашего больного воображения со всеми вытекающими..
|
|
донна роза ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 00:01:15 |
Цитата: Полячка от 20.07.2015 21:57:02
зашибись, ничего не читала, ничем не интересовалась, но Николай второй, при этом гениальный правитель и замечательный человек, да еще и невинно убиенный...........
Чья фантазия при этом ярче и изощренней , ну очень большой вопрос
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 00:10:32 |
Нда...давно я хохляцкие форумы не посещала, отвыкла....
Да не волнуйтесь Вы так....
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 17:17:46 |
Цитата: Полячка от 20.07.2015 21:00:19
А вам нужны конкретные цифры по 1917 году. Так прямо бы и сказали. Прямое участие крестьянства в февральской революции в Петрограде. Петроградский гарнизон (более 200000 тыс. ) , который перешёл на сторону восставших - состоял в основном из выходцев из крестьян. Тоже самое по флоту. Набор матросов был в основном из крестьян.
Февральскую революцию признало не только крестьянство (это показали последующие выборы), но и сами помещики и царский двор.
Ведь царь отрекался в пользу не только своего брата, но и новой власти тоже, после того, как ему не удалось подавить революцию силой. Но крестьянам просто переход власти был недостаточен. Им нужна была земля. Уже с лета 1917 года начались крестьянские выступления против помещиков. Причём, Временное правительство вынуждено было, как посылать войска против крестьянских бунтов, так посылать их для реквизиции зерна, в виду острого недостатка продуктов в городах.
Если бы не нехватка продуктов в феврале в Петрограде, то революции могло бы и не быть вовсе. Нехватка продовольствия наблюдалось уже с конца 1915 года. Появились карточки, потом была ограничена продажа сахара и т.п.
Мужиков погнали на фронт, войне не было конца и края, поля были заброшены и т.д. Крестьяне после февраля стали массово дезертировать из фронта домой.
Но в целом я не склонен сваливать всю вину на Николая Второго. Были и объективные причины падения Империи задолго до его царствования.
Я к тому говорю, что не только крестьянство приняло активное или не активное участие в революции, но и позже, помещики, а также после, но тоже входе февральской революции, участие в ней принял и царский двор. Царь тоже признал новую, революционную власть.
|
|
K_primus ( Слушатель ) |
| 20 июл 2015 21:50:23 |
Цитата: Полячка от 20.07.2015 18:17:25
Угу-угу, классика жанра. У других требуете, а сами никаких ссылок не даёте.
Так может прежде чем требовать, предстаите нам с цифрами и первоисточниками информацию, что крестьянство в РИ категорически не поддерживало революцию? Не ля-ля, как до этого, а реальные цифры и факты.
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 20 июл 2015 23:18:47 |
Цитата: K_primus от 20.07.2015 19:50:23
голубчик, неужто Вы еврей, что по старой народной традиции на вопрос отвечаете вопросом?
Помниться г.
Yuri Rus Вчера в 00:24 написал, цитирую:
Цитата: ЦитатаМожет быть, это и было причиной, почему крестьяне поддержали революцию и слом прежней системы власти?
Вот я и поинтересовалась, на основании каких данных, он сделал этот вывод. Человек Yuri Rus, вроде как серьезный, ежели делает выводы, значит они на чем -то основаны, не просто ля..ля...
И с какого перепугу, Вы требуете от меня опровергнуть выводы,человека, который никаких данных пока не привел, мне как минимум не понятно.
Учитесь корректно вести дискуссию, голубчик
|
|
донна роза ( Слушатель ) |
| 20 июл 2015 23:22:09 |
Цитата: Полячка от 20.07.2015 21:18:47
я вот у вас тоже поинтересовалась, вам почему то не понравилось. И кто тут не умеет вести дискуссию, голубушка?
вы пока данных тоже не привели. Никаких
|
|
K_primus ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 22:54:10 |
Цитата: Полячка от 20.07.2015 21:18:47
Уважаемая Полячка, в данном случае я ни как не мог ответить вопросом на вопрос, потому что Ваш вопрос был задан не мне (что Вы сами же и подтверждаете). В то же время на мой вопрос Вы ответили вопросом.
Что же касается дискуссии, то
Дискуссия (от лат. discussio — рассмотрение, исследование) — обсуждение спорного вопроса, проблемы. Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора, является аргументированность. Обсуждая спорную (дискуссионную) проблему, каждая сторона, оппонируя мнению собеседника, аргументирует свою позицию.
Вы же не привели ни одной ссылки на источники Вашей информации (и то, что Ваш текст про Николая был выделен синим цветом, не делает его более достоверным).
Теперь по следующему
Цитата: Полячка от 21.07.2015 13:23:48
Ваш пример - некорректен, потомоу что я не являюсь Самодержцем Всероссийским и не имею возможности, не могу препятствовать деятельности в Российской Империи ВКПб.
Очевидно, потому что данные события никак не связаны с Николаем 2.
Цитата: Полячка от 21.07.2015 13:23:48
Данные экономические показатели имели значение для небольшой группы российских граждан, но при этом практически не отражались на жизни большинства общества - крестьян. Что касается статданных - то это дело тёмное, зато в начале 20 века уже были фотоаппараты, и мы можем заглянуть в жизнь крестьян того периода:
ссылка 1 ссылка 2 ссылка 3 и ещё Дмитриев и Прокудин-Горский
Что касактся Русско-Японской и Первой Мировой, то Николай 2 был верховным главнокомандующим и Императором. Гражданская же война разразилась с такой силой благодаря отречению от престола. Даже если предположить, что отречение было фальшивым, можно было ЗАРАНЕЕ обезопасить себя от такого развития событий, хотя бы назначив дееспособного наследника (а не такого, который побоялся побороться за трон) на случай ЧП.
Но ещё раз повторю - абсолютная власть налагает и абсолютную ответственность.
Напоследок приведу доступный пример: вы завели себе собаку, а потом решили, что хватит ею руководить и выкинули зимой на улицу. Собака подцепила бешенство, покусала вас и сдохла. В том, что она вас покусала, будет виноват мороз, вирус бешенства или сама собака - по Вашей логике?
|
vaa ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 11:59:18 |
Цитата: Полячка от 20.07.2015 18:17:25
Надеюсь Вас устроит "с цифрами"
Выделение цветом - мое:
Социальный состав Красной Армии и Флота по данным Всероссийской переписи 28 августа 1920 г. (в % к общему количеству людей)
| Рабо- | Слу- | Кресть- | Городская | Представители | |
| чие | жащие | яне | мелкая буржуазия | эксплуататорских классов | |
| РККА в целом (%) | 14,7 | 7,0 | 75,0 | 2,7 | 0,6 |
| В том числе: | |||||
| Стрелковые дивизии | |||||
| полевых | |||||
| войск | 16,2 | 7,8 | 72,3 | 3,0 | 0,7 |
| Штабы фронтов с | |||||
| подчиненными | |||||
| частями | 16,8 | 10,3 | 69,0 | 3,1 | 0,8 |
| Трудовые армии | 11,2 | 5,7 | 80,0 | 2,6 | 0,5 |
| Тыловые войска | |||||
| нечерноземных | |||||
| губерний | 12,1 | 6,1 | 79,1 | 2,0 | 0,7 |
| Тыловые войска | |||||
| черноземных | |||||
| губерний | 11,4 | 4,4 | 79,5 | 4,1 | 0,6 |
| Флот | 28,8 | 9,8 | 58,4 | 2,4 | 0,6 |
| Доля в населении | |||||
| России подлежащих | |||||
| призыву | 12,7 | 6,5 | 80,8 | - |
Учитывая, что Красные таки победили (несмотря на помощь белому движению из-за рубежа/, включая прямые интервенции иностранцев) и основу численного состава составляло крестьянство можно сделать вывод о том, что ко=рестьянство таки поддержало смену режима?
Армия набранная из-под палки не может победить идейного, мотивированного и поддерживаемого противника, ибо это не армия, а вооруженная толпа, разбегающаяся при первой же возможности (см. ВСУ на вУкраине в 2014 г.;) )
Источник: "Соотношения между различными социальными группами и расчеты по отдельным войсковым объединениям и регионам по данным Всероссийской переписи от 28 августа 1920 г."
Есть возражения?
|
|
донна роза ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 12:06:18 |
Цитата: vaa от 21.07.2015 09:59:18
видимо, у этой группы товарищей есть. Я это же написала, только без цифр. Им почему то не понравилось
|
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 17:23:52 |
Цитата: vaa от 21.07.2015 09:59:18
.
Есть возражения. Красные воевали в Гражданской войне не с монархистами, не с людьми, которые хотели восстановления царской власти в стране (тем более царя Николая II на троне). А с другими противниками монархии. Противостоящие большевикам армии были буржуазными, либеральными, эсеровскими, крестьянскими ("зеленые", крестьянские восстания), инородческими (в тех регионах, которые хотели отделиться от России), какими угодно, но среди них почти не было людей, стремящихся вернуть в России монархию и лично Николая II.
.
Кстати, кроме отдельных полков, состоящих почти исключительно из офицеров, все остальные армии белых тоже состояли в большинстве своем из крестьян. Кем еще могут быть солдаты в крестьянской стране? Так что это не доказывает поддержки крестьянами именно большевиков. В ходе Гражданской войны Красная Гвардия (затем Красная Армия) терпела поражения, зона влияния большевиков сжималась, как шагреневая кожа. А потом большевики начинали побеждать и занятая ими территория резко увеличивалась. Почему? Да именно из-за поведения крестьян, из-за земельного вопроса. Во время военного коммунизма, когда большевики объявляли продразверстку и пытались создавать коммуны (они были и во время Гражданской войны, не только во время Коллективизации), крестьяне от них отшатывались, дезертировали из армии, очень плохо воевали, начинались крестьянские восстания против большевиков (не только против белых были такие восстания). А когда большевики "одумывались" и брали на вооружение лозунги левых эсеров ("Земля - Крестьянам" это их лозунг, не большевистский), обещали раздать крестьянам землю (вместо ее обобществления), крестьяне дезертировали уже из белых армий и начинали всерьез воевать против них. Большевики победили в Гражданской войне только за счет своих обещаний отдать землю крестьянам (через 10 лет отобрали).
.
Но я еще раз подчеркиваю - за Николая II не воевал никто.
|
|
vaa ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 18:44:39 |
Цитата: Yuri Rus от 21.07.2015 15:23:52
1) Вопрос камрада Полячки был о "с цифрами про поддержку крестьянством новой власти". Мой пост как раз и подтверждает, что Красная армия состояла в основном из крестьян (пока опустим. каким образом они в эту армию попали: добровольно или по мобилизации
). Про войну за/против собственно Николая я не говорил (монархисты были все-таки частью Белого движения и их в нашем случае не стоит рассматривать как отдельную силу в отрыве от прочих противников "новой власти").2) Я не отрицаю того факта, что основная масса белых армий скорее всего тоже крестьянская (а из кого их еще набирать? Идейных офицеров не так много, чтобы "каппелевские" офицерские полки составили основу всех белых войск, так же как и "распропогандированных матросов и рабочих на всю РККА не хватило бы)
3) Тот факт, что в итоге победили Красные говорит о том, что при, как минимум, не лучших условиях, чем у Белых (ни джапов как во Владивостоке, ни амеров с Бритами как в Архангельске, ни поставок танков, обмундирования, вооружений, танков, боеприпасов и т.п. у Красных не было) солдатская масса РККА воевала более, скажем так, целеустремленно
Вывод: поддержка крестьянства все-таки была на стороне "новой власти"
|
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 19:44:19 |
Цитата: vaa от 21.07.2015 16:44:39
.
1. Вы неправильно поняли обсуждаемую тему. Вопрос был именно о поддержке крестьянами Николая II, а не большевиков ("новой власти"). Николай же был свергнут совсем не большевиками и между Февралем и Октябрем произошло множество событий, пролилось много крови и страна развалилась.
.
Отдельные монархисты были частью Белого движения (но не было ни одной армии, ни одного движения за восстановление монархии) - а кроме того, многие монархисты встали на сторону большевиков, в частности, многие генштабисты, потому что они увидели в них силу, способную заново собрать страну, которая распалась на части именно благодаря Февральской революции, благодаря дарованному Временным правительством "правом наций на сомоопределение". От России отпали не только Польша, Прибалтика, Финляндия и половина Украины, Белоруссии, Молдавии, и часть нынешних территорий Китая и Кореи. От России отпали почти все национальные регионы, многие даже исконно русские губернии объявили о независимости. Дальневосточную республику забыли? Большая часть этих временно независимых территорий по итогам Гражданской войны воссоединились в составе СССР (урезанной Российской империи). Некоторые части так и остались независимыми. Но могли и вернуться в состав государства Российского, пусть и под названием СССР. Та же Польша - война 1920 г. с Польшей это тоже часть нашей Гражданской войны, это не межгосударственная война. Если бы не бездарь Тухачевский, который не думал о снабжении войск, далеко оторвавшихся от своих, не было бы катастрофы, война была бы выиграна и Польша вернулась бы в состав России. Как, вероятно, Прибалтика. Я ни в коем случае не говорю - "как хорошо бы было!" Нет, это только создало бы нашей стране множество внутренних проблем. Государству не следует удерживать в своем составе настолько чужеродные и враждебные элементы, это только ослабляет его. Я просто говорю, что многие монархисты пошли на службу большевикам, чьих идей они не разделяли, только потому, что видели в них единственную политическую силу, способную воссоединить Россию, вернуть утерянные территории.
.
2. Кроме крестьян и "идейных офицеров" (что это значит?), в Гражданской войне участвовали армии, отряды, банды других стран и народов, причем не на стороне белых, а на своей собственной. И это не только немцы, англичане, французы, японцы, американцы. Но и латыши (латышских стрелков помните?). Чехи (пленные). Китайцы (в Красной Армии). Поляки, о ком я уже говорил. Другие "самоопределившиеся нации", те же украинские националисты. Грузины, абхазцы, армяне, чечены, прочие кавказские народы, которые воевали как друг с другом, так и против то белых, то красных, то просто устраивали резню всех русских. Басмачей в Средней Азии помните? Сторон конфликта было много и мешанина была та еще...
.
3. Вот это - с точностью до наоборот. Красная Армия воевала намного хуже, чем Белая. Красные были намного многочисленней, но очень плохо организованными, белые, особенно офицерские полки, громили во много раз их превосходящие силы красных много раз.
.
Вывод - поддержка крестьянства была не на стороне большевиков, а на той стороне, которая даст им землю. Пообещав это, большевики в конце концов победили. И победила Красная Армия под руководством офицеров царской армии, многие из которых были монархистами.
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 19:53:22 |
Цитата: Yuri Rus от 21.07.2015 17:44:19
Вы не правы. В одном из Ваших постав была фраза, цитирую:
Цитата: ЦитатаМожет быть, это и было причиной, почему крестьяне поддержали революцию и слом прежней системы власти?
Я задала вопрос, какие конкретные данные позволили Вам сделать такой вывод о том, что крестьяне поддержали революцию и слом прежней системы власти?.
|
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 19:57:20 |
Цитата: Полячка от 21.07.2015 17:53:22
.
Я имел в виду именно отстранение Николая II от власти, то есть Февральскую революцию. Именно тогда и произошел слом прежней системы власти - самодержавия. Причем тут большевики?
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 20:08:15 |
Цитата: Yuri Rus от 21.07.2015 17:57:20
.
Понятно. Большевики здесь реально ни при чем. Тем не менее, почему Вы решили, что крестьяне поддержали февральскую революцию?
|
|
Solo.Spas ( Слушатель ) |
| 07 июн 2022 16:42:23 |
Сообщение удалено
Solo.Spas
28 июл 2022 22:50:15
Solo.Spas
28 июл 2022 22:50:15
Отредактировано: Solo.Spas - 28 июл 2022 22:50:15
|
|
АнтонЛ ( Слушатель ) |
| 08 июн 2022 08:59:33 |
Цитата: Solo.Spas от 07.06.2022 16:42:23
Завязывайте с Огоньком, травой и тп... Изучайте матчасть и не пишите ахинею.
Вот вам банальный пример не каждой деревни.
Область войска Донского - одна из станиц в которой жили мои родственники примерно 300 лет к началу 20-го века - еще в далеком 1993 году спрашиваю деда - была ли кровь со сменой власти - нет... Единственная репрессия - всех казаков в итоге обязали сдать оружие.
Прадед потомственный казак, более того - хорунжий, вернулся из плена в 1918 году, отучился на агронома, спокойно без репрессий стал в итоге главным агрономом колхоза и даже героем соцтруда.
|
|
Solo.Spas ( Слушатель ) |
| 08 июн 2022 10:10:42 |
Сообщение удалено
Solo.Spas
28 июл 2022 22:50:06
Solo.Spas
28 июл 2022 22:50:06
Отредактировано: Solo.Spas - 28 июл 2022 22:50:06
|
Siberian ( Слушатель ) |
| 08 июн 2022 10:48:15 |
Цитата: Solo.Spas от 08.06.2022 10:10:42
А вот эта картинка, видимо, призвана доказать сомневающимся подлинность документа?
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 19:26:30 |
Цитата: ЦитатаНиколай II же не был ничьим знаменем в русской Гражданской войне. Он всем только мешал. Смысла уничтожения царской семьи не было ни малейшего - белые вовсе не стремились сделать его своим знаменем и восстановить монархию. Потому что они тоже были антимонархистами. Революционной целесообразности в убийстве столь многих членов императорского дома (напоминаю, что кроме жены и детей Николая II были убиты многие другие Романовы) не было. Это преступление в самом чистом виде. Убийство беспомощных людей, никому не угрожавших и не опасных
Согласна полностью!
|
captainvp ( Слушатель ) |
| 21 июл 2015 19:40:08 |
Цитата: vaa от 21.07.2015 09:59:18
Вам кажется, что вы привели убийственный довод, но на самом деле эти цифры сами по себе ничего не доказывают. Гражданскую войну начали малочисленные добровольческие формирования с обеих сторон, но закончили призывные армии. В преимущественно крестьянской стране базовой категорией призывников являются крестьяне. Их и призывали обе стороны конфликта. В армии Колчака это особенно хорошо просматривается. Армия Юга России имела свою специфику - казаки. Но это и понятно, учитывая социальный состав населения территории, доступной для проведения призыва. Впрочем, даже там было много "иногородних" - сиречь крестьян.
Насчет "помощи белому движению из-за рубежа" - вопрос далеко неоднозначный. Можно найти немало свидетельств того, что среди белогвардейцев эта помощь зачастую воспринималась как фарс. Есть немало однозначных фактов того как вроде бы явные враги большевиков, поддерживаемые из-за рубежа, тем не менее вредили белому движению, даже вступали в в боевые действия против него. Прибалты против Юденича, грузины против Деникина, чехи, в итоге сдавшие Колчака красным. Та же интервенция была направлена против красных, но ни в коей мере не в помощь белым. Тут много о чем можно спорить и рассуждать. Впрочем, этот вопрос имеет мало общего с первоначальным - кого поддержали или не поддержали крестьяне.
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 19 июл 2015 13:33:52 |
Цитата: Yuri Rus от 18.07.2015 23:24:08
О. Грибанов в своей статье делает вывод, цитирую:
Цитата: ЦитатаБуржуазное сознание сожрало страну
Вывод мягко выражаясь странный, учитывая тот неоспоримый факт, что народ на референдуме проголосовал за СССР. А "сожрали" страну конкретные руководители ЦК КПСС.....
Я думаю к выводы данного автора, не всегда соответсвуют истине, со всеми вытекающими..