Кто для вас Николай II

Цитата: 753 от 27.07.2015 18:51:43Интересный факт. До осени 1920 года Красная армия постоянно была в меньшинстве против белых армий. И только в ноябре 1920 года появилось  явное преимущество перед остатками армии былых. Это не только результат разгрома белых,  занятие территорий под мобилизацию, но и результат перехода солдат из белых армий в Красную Армию.
Второй факт заключается в том, что  казнь семьи Николая поставило её в один ряд с белыми армиями.  Хотя Николай и не был кумиром и знаменем былых в гражданскую войну, не мало офицеров, уже после, снова подняли знамя монархии  в эмиграции. 
И сегодня монархисты не так уж и слабы в России.  Вот и Кремль довольно часто обращается в сторону монархии времён Николая и раньше его. В Крыму сторонницей Николая является прокурор Крыма Поклонская.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w03.htm
(ГЛАВА III. ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ КРАСНОЙ АРМИИ ЗА ВРЕМЯ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ
И ИНОСТРАННОЙ ВОЕННОЙ ИНТЕРВЕНЦИИ (1918-1922 гг.)

Да, интересный "факт". Вот дал себе зарок на этой ветке больше не писать, но разгул альтернативной истории вопиет и пепел Клааса поручика Голицина стучит в моем сердце. Если серьезно, то вот примерный расклад белых армий на осень 1918 года:

Добровольческая армия: 35 тысяч.
Донская армия: 70 тысяч
Сибирская армия: 180 тысяч.
Итого: 285 тысяч.

А вот данные о Красной армии: Если в период добровольчества Красная армия насчитывала около 200 000 бойцов пехоты, то к 15 сентября 1918 г. она имела уже свыше 452 000; с намечавшимися же новыми формированиями предполагалось довести численность армии до одного миллиона. В 1921 г. Красная армия, как мы знаем, числила в своих рядах более 5 миллионов человек.
http://militera.lib.…ai/04.html

После осени 1918 года армии обеих сторон росли, но с ростом численное преимущество красных только увеличивалось. О более раннем периоде даже и говорить нечего. Всли в период добровольчества Красная армия насчитывала 200 000 бойцов, то, например, в легендарном "Ледовом походе" Корнилова учавствовало аж 6 тысяч человек! После неудачи под Екатеринодаром к ним присоеденились дроздовцы - еще 3 тысячи.

Второй факт заключается в том, что  казнь семьи Николая поставило её в один ряд с белыми армиями.

Этот "факт" я даже комментировать не хочу по причине отсутствия смысла в данной фразе. Кто кому куда чего вставил совершенно непонятно. Позвольте дать вам совет, уважаемый 753, вместо того чтобы придумывать "факты", просто скажите, как вы ненавидите "николашку" в частности, и всякую другую "белую сволочь" в целом. Будет честно и понятно, и вопросов к вам не будет.


 

Цитата: captainvp от 27.07.2015 20:04:20Да, интересный "факт".

Скрытый текст

Вот дал себе зарок на этой ветке больше не писать, но разгул альтернативной истории вопиет и пепел Клааса поручика Голицина стучит в моем сердце. Если серьезно, то вот примерный расклад белых армий на осень 1918 года:

Добровольческая армия: 35 тысяч.
Донская армия: 70 тысяч
Сибирская армия: 180 тысяч.
Итого: 285 тысяч.

А вот данные о Красной армии: Если в период добровольчества Красная армия насчитывала около 200 000 бойцов пехоты, то к 15 сентября 1918 г. она имела уже свыше 452 000; с намечавшимися же новыми формированиями предполагалось довести численность армии до одного миллиона. В 1921 г. Красная армия, как мы знаем, числила в своих рядах более 5 миллионов человек.
http://militera.lib.…ai/04.html

После осени 1918 года армии обеих сторон росли, но с ростом численное преимущество красных только увеличивалось. О более раннем периоде даже и говорить нечего. Всли в период добровольчества Красная армия насчитывала 200 000 бойцов, то, например, в легендарном "Ледовом походе" Корнилова учавствовало аж 6 тысяч человек! После неудачи под Екатеринодаром к ним присоеденились дроздовцы - еще 3 тысячи.

Второй факт заключается в том, что  казнь семьи Николая поставило её в один ряд с белыми армиями.

Этот "факт" я даже комментировать не хочу по причине отсутствия смысла в данной фразе. Кто кому куда чего вставил совершенно непонятно. Позвольте дать вам совет, уважаемый 753, вместо того чтобы придумывать "факты", просто скажите, как вы ненавидите "николашку" в частности, и всякую другую "белую сволочь" в целом. Будет честно и понятно, и вопросов к вам не будет.

Посмотрите таблицу, которую я привёл.  Вы  привели данные, когда белые армии только ещё зарождались или начали зарождаться.
То есть, их по существу, ещё не было, как таковых.  6 тыс. человек это не армия. Это даже и не дивизия.  Одна бригада.
Про Николая уже здесь говорил - не склонен всю вину валить на него за развал Империи.  Были объективные причины от поражения в войне и продовольственные трудности.  Кайзер тоже в Германии не удержался.
Винить надо не людей, а причины поражения и развала.  С Николая что взять?  В атаку он не ходил, как Пётр Первый, и не участвовал в сражениях, как Александр Первый. Не был он ни учёным, ни экономистом.  Все старые порядки, традиции, пороки он унаследовал от предыдущих царей.  И то же самое было во всей Европе тоже.
Легко смотреть на старое с позиции нового и усмехаться.
Поэтому я этого и не делаю.  Но замечу, что именно поэтому и идеализировать Николая - вредно.

Цитата: ykl от 27.07.2015 15:32:56В 1914 году в понятие "Европейская Россия" входили территории отошедшие к 1920 году к Польше и странам Прибалтики (Финляндия стояла "особняком"). Да и численность Красной армии к 1920 г. выросла до 5 млн. человек (которых не считали по вашим словам в переписи, проведённой в 1920 году. Потери в ПМВ и гражданской, собеих сторон. А ещё ведь были тиф, испанка, рост смертности из-за недоедения и да, таки, эмиграция. Только из Крыма вывезено было порядка 100000 только военных, не считая гражданских лиц. А интернированные в Польше корпус Бредова, остатки армии Юденича. 
Так что статистикам работы на несколько десятилетий…

Видимо вы не читали мою ссылку на итоги переписи населения в РСФСР в 1920 году.
Там специально заостряется внимание на том, что сравнивается количество проживающего населения в одних 
и тех же губерниях как в 1914 так и в 1920 г.г. Таким образом население Прибалтика и Польша не учитывалось при сравнении.
Дальше. В этом же документе отмечается численность РККА к осени 1920 года в 3 млн человек. Как-то больше доверия
к  данным того времени, чем к зашоренной статистике 60-70-х годов.
Сложно как-то окончательно определиться с цифрами людских потерь за 1914-1920 годы. Авторы дают несколько различные
цифры  , не  много отличающиеся, но все отмечают  их  рост в гражданскую войну. Оно и понятно, когда война распространяется на территорию страны и страдать начинает в основном мирное население - красный, белый террор.
Поэтому разница к количестве населения 58 губерниях Европейской и Азиатской России с 1914 года к 1918 году в 12 млн
человек не кажется чем -то невозможным. Кто не попал в перепись 1920 года:
В ПМВ безвозвратные потери составили более 1.5 млн чел.(убитые, умершие от ран и болезней) Количество пленных - 
250 тыс -2 млн. С осени 1917 года  до конца 1920 года эмигрировало от 1 до 2 млн, белая армия потеряла 650 тыс, РККА - 950 тыс,
внутренняя миграция - 1 млн. Бойцы РККА -3 млн.  Итог: подтверждается обоснованное сокращение населения РСФСР на
12 млн человек к осени 1920 года.

Цитата: vaa от 22.07.2015 11:12:251) Николай с семьей был обречен потому что фактически он уже никому не был нужен, но при этом мог быть использован разными сторонами и полит.силами в качестве знамени или жупела (на выбор). См. пример Емельяна Пугачева, прикинувшегося Петром III. Большевики просто взяли власть раньше, чем у "Временных" дошли до Николая руки. Логика событий подсказывает, что одним Николаем нельзя было ограничиваться именно для того, чтобы не возник вопрос о наследниках.

 Вы оправдываете преступников? На таких же основаниях можно оправдать любое преступление.



 голубчик,  читайте работы В.И.Ленина, дабы не демонстрировать здесь  свою безграмотность.

В статье «Партизанская война» (30 сентября 1906 г.) Ленин подчеркивал, что марксисты стоят на почве классовой борьбы, а не социального мира. В известные периоды классовая борьба, считал он, превращается в гражданскую войну, и тогда марксизм отстаивает ее необходимость. Ленин считал, что всякое моральное осуждение гражданской войны недопустимо с марксистской точки зрения.


В статье «Уроки Коммуны» (23 марта 1908 г.) Ленин писал, что «социал-демократия упорной и планомерной работой воспитала массы до высших форм борьбы – массовых выступлений и гражданской вооруженной войны» (16,453).В этой же статье он отмечал, что бывают такие моменты, когда пролетарские интересы требуют беспощадного истребления врагов в открытых боевых схватках, в гражданской войне. При всех условиях Ленин считал необходимым выдвигать для пролетариата лозунг «гражданской войны». У него наряду с апологией классовой борьбы развертывается и апология гражданской войны.

в статье «Положение и задачи Социалистического Интернационала» Ленин провозгласил: «Долой поповски-сентиментальные и глупенькие воздыхания о «мире во что бы то ни стало»! Поднимем знамя гражданской войны!» (26, 41)

 В работе «Военная программа пролетарской революции» (сентябрь 1916 г.),  В.И.Ленин подчеркивал,что тот кто признает классовую борьбу, тот не может не признать гражданскую войну, которая во всяком классовом обществе представляет собой,неизбежно продолжение, развитие и обострение классовой борьбы(30, 133)
 и т.д.

Цитата: Полячка от 02.08.2015 16:05:40Вы оправдываете преступников? На таких же основаниях можно оправдать любое преступление.



 голубчик,  читайте работы В.И.Ленина, дабы не демонстрировать здесь  свою безграмотность.

Ленин вообще много чего писал, это вам не мешки ворочать.
А говорить, не всегда значит делать
покажите мне не разглагольствования, а реальную бумагу за подписью Ленина или кого из  высшего руководства, с приказом о том, что бывшего царя требуется убить

Цитата: Полячка от 02.08.2015 16:05:40Вы оправдываете преступников? На таких же основаниях можно оправдать любое преступление.

Голубушка, Вам напомнить, что царя свергли НЕ большевики, арестовали НЕ большевики, требовали расправы у Керенского НЕ большевики, и первый ЧК, секретарем которого был А. Блок, и который "расследовал преступления царской семьи" создали, опять же, НЕ большевики. 
Мы добрых граждан позабавим
И у позорного столба
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим.
(с) А. С. Пушкин. 
переложение знаменитого двустишия аббата Мелье времен французской революции. Давайте и Пушкина с парохода, а?
Так что Владимира Ильича оставьте в покое. 

Цитата: Полячка от 02.08.2015 16:05:40Вы оправдываете преступников? На таких же основаниях можно оправдать любое преступление.



 голубчик,  читайте работы В.И.Ленина, дабы не демонстрировать здесь  свою безграмотность.

Ну не с бухты барахты Ленин так писал.  1905 год, генерал Трепов -  "холостыми не стрелять, патронов не жалеть".
Обе стороны тогда вошли в раж ненависти к друг другу. К тому же, у Ленина это ещё было и личное.  Казнь родного брата, тюрьмы и ссылки близких товарищей и родных.  Причём, большевики были ещё не такими радикалами по сравнению с эсерами (долгие годы охотившимися за царской семьёй)  или анархистами. Кстати, анархисты в февральскую революцию, так набрали сил, что вместе с большевиками свергали Временное правительство, и после диктовали свои условия, и во флоте, и в столицах (особенно в Москве, до приезда туда правительства РСФСР), и в деревне. Даже Ленин были вынужден тогда  говорить добрые слова об анархизме и сравнивать его с коммунизмом, за что Плеханов называл его анархистом.
У царя было много врагов, это - факт. И ведь, до чего он был недалёкий человек, что не смог увидеть опасность и не смог уберечь свою семью. А ведь, казалось бы, не раз на него и его близких были покушения эсеров.  Ничему жизнь его не научила.
На Столыпина тоже были покушения и пострадали его маленькие дочки.
Нет,  раз царь арестован Временным правительством, а арест продолжался до последнего конца, значит это - судьба - ждать покорно своей участи.
А Вильгельм вовремя бежал из Германии. Был умнее.        
  

Цитата: 753 от 02.08.2015 19:57:25А Вильгельм вовремя бежал из Германии. Был умнее.

Возможно, Вильгельм был умнее.
 Из анекдота.
Немцы пытали двух партизан, требуя выдать расположение отряда.
Один не выдержал и всё рассказал.
И вот сидит, ест суп, мимо ведут на расстрел его товарища.
"Предатель, ублюдок, негодяй!"
"Коль, ты чо, обиделся?"

Николай Второй знал, что его казнят в 1918 году, ему судьбу предсказал Иоанн Кронштадтский, и не только он.
Посмотрите на поведение Царя, с учётом этого факта.
Совсем глупый, правда? Пуля вместо миски супа.

Цитата: Kate_Dark от 02.08.2015 18:34:34Голубушка, Вам напомнить, что царя свергли НЕ большевики, арестовали НЕ большевики,

  Следите за текстом. Речь идет не о свержении Царя, а о преступниках, убивших  русского Царя и его семью.

Цитата: 753 от 02.08.2015 19:57:25.
У царя было много врагов, это - факт. И ведь, до чего он был недалёкий человек, что не смог увидеть опасность и не смог уберечь свою семью.

  Главный вывод, из конкретного исторического события : люди убившие  Царя и его семью - ПРЕСТУПНИКИ! И совершенно не важно "далекий" царь или не далекий,....

Цитата: Полячка от 03.08.2015 08:35:33Следите за текстом. Речь идет не о свержении Царя, а о преступниках, убивших  русского Царя и его семью.

А как он мог быть царём после отречения?  

Цитата: Полячка от 03.08.2015 08:35:33Следите за текстом. Речь идет не о свержении Царя, а о преступниках, убивших  русского Царя и его семью.

Не забывайте фактов. Убийцы не царя убивали, а семью гражданина Романова. Это не делает их меньшими мерзавцами, но цареубийцами они не являются - царь отрекся. 

Цитата: AndreyK-AV от 03.08.2015 08:51:01Кости людей убивших царя давно истлели

Кости фашистов 2-ой мировой тоже давно истлели, однако их преступления никто не оправдывает. Никто не пишет, что десятки миллионов людей были обречены, потому как не там" стояли" и не так  "дышали". А вот убийц Николая 2 и его семьи  на данной ветке упорно  оправдывают, обвиняя невинных  жертв кровавого преступления  в том, что они  сами виноваты в собственной гибели.

Цитата: Kate_Dark от 03.08.2015 09:11:34Не забывайте фактов. Убийцы не царя убивали, а семью гражданина Романова. Это не делает их меньшими мерзавцами, но цареубийцами они не являются - царь отрекся.

 Какая разница отрекся или нет...... Он был последним русским  Царем.
Вы хотите сказать, что ежели нынче некие подонки  убью ( не приведи  Господи) Горбачева, то все будут это рассматривать это преступление  как убийство обычного гражданина РФ, а не как последнего Президента СССР?

Цитата: Полячка от 03.08.2015 09:19:50Какая разница отрекся или нет...... Он был последним русским  Царем.
Вы хотите сказать, что ежели нынче некие подонки  убью ( не приведи  Господи) Горбачева, то все будут это рассматривать это преступление  как убийство обычного гражданина РФ, а не как последнего Президента СССР?

именно как убийство гражданина.
а уж чего накрутят всякие разные вокруг, это другой большой вопрос
А шо вы так за Царя убиваетесь? да еще и с большой буквы?
вовсе не без разницы
И если вы тут за закон, то по факту никакого царя не убивали. Убили гражданина Романова с семьей.
По идее заслужил. Отрекся от трона, т.е. совершил клятвопреступление, нарушил волю божью, за что и пострадал вполне адекватно. Просто так, такие вещи, не прокатывают

Полячка, вы правда не понимаете тот исторический факт, что революцию совершили НЕ большевики?
они просто ее подхватили и закончили. И расхлебывать им пришлось не свои проблемы, а проблемы предшественников?
И вобщем то они справились

Цитата: Полячка от 03.08.2015 09:19:50Какая разница отрекся или нет...... Он был последним русским  Царем.
Вы хотите сказать, что ежели нынче некие подонки  убью ( не приведи  Господи) Горбачева, то все будут это рассматривать это преступление  как убийство обычного гражданина РФ, а не как последнего Президента СССР?

Большая. Его дед умер Царем. Павел Петрович и папа Павла умерли царями. Александр Первый умер для мира... царем. 
Карл Английский и Людовик 16 умерли королями.
Романов умер гражданином, как многие расстрелянные вместе с семьями  граждане его страны. 
Если убъют Горбачева, то убьют  Иуду, продавшего СССР за пиццу.  Кому какое дело будет до его прежних званий, если весь мир помнит его основную заслугу?

Цитата: донна роза от 03.08.2015 09:35:09Полячка, вы правда не понимаете тот исторический факт, что революцию совершили НЕ большевики?
они просто ее подхватили и закончили. И расхлебывать им пришлось не свои проблемы, а проблемы предшественников?
И вобщем то они справились

 Вы вообще в школе учились?  Неужто не знаете что в России в 1917г была 2 революции, в феврале и ноябре( по новому стилю)
А теперь расскажите мне, пожалуйста, какие задачи ставили большевики (но со ссылками, пожалуйста, на  научные работы большевиков, где они  отражают  планы переустройства России) и что из этих задач  выполнено или как Вы говорите  с чем они справились,,.
 плиз...

Цитата: Kate_Dark от 03.08.2015 09:39:55Большая. Его дед умер Царем. Павел Петрович и папа Павла умерли царями. Александр Первый умер для мира... царем. 
Карл Английский и Людовик 16 умерли королями.
Романов умер гражданином, как многие расстрелянные вместе с семьями  граждане его страны. 
Если убъют Горбачева, то убьют  Иуду, продавшего СССР за пиццу.  Кому какое дело будет до его прежних званий, если весь мир помнит его основную заслугу?

 Это, что очередное оправдание убийц?

Цитата: Полячка от 03.08.2015 09:41:12Вы вообще в школе учились?  Неужто не знаете что в России в 1917г была 2 революции, в феврале и ноябре( по новому стилю)
А теперь расскажите мне, пожалуйста, какие задачи ставили большевики (но со ссылками, пожалуйста, на  научные работы большевиков, где они  отражают  планы переустройства России) и что из этих задач  выполнено или как Вы говорите  с чем они справились,,.
 плиз...

в школе не учились вы, либо, очень плохо учились
я фигею в этом зоопарке. Т.е. наличие большой, сильной, социально обустроенной страны, под названием СССР - это теперь не справились? учитывая, из какого ее состояния поднимать начали.  Или по вашему, такой страны не было?
Ну тогда я даже доучиться не посоветую, ибо не в коня корм