Тред №1007559

Цитата: slavae от 12.10.2015 17:20:52Помню, читал как-то, может даже здесь, предложение по захоронению радиоактивных отходов.
Сделать снаряд из вольфрама, закопать его носом вниз, нагрузить отходами. Они начнут разогреваться, снаряд проплавит себе дорогу и уйдёт вглубь Земли )
Никто опытов не проводил, не знаете? )

Цитата: slavae от 12.10.2015 17:20:52

 

Такую мульку запустил (насколько помню) один из передачи "Что, где, когда".

1. Тепловыделение ОЯТ довольно маленькое. Насчёт утилизации халявного тепла обсуждалось на AtomInfo .

Ссуть: "Цифры по тепловыделению (кВт/тонну тяжелого металла) МОХ-топлива со средним выгоранием 50 ГВт*сут/тонну после остановки реактора PWR.

30 мин - 597.2

1 день - 182.3

10 дней - 83.8

100 дней - 33.7

1000 дней - 5.7

10000 дней - 1.6"

2. Вольфрам при высоких температурах довольно активный (химически) материал и будет весьма шустро взаимодействовать с расплавленным "камнем".

• +0.01 / 1

Цитата: ДядяВася от 12.10.2015 18:14:51Такую мульку запустил (насколько помню) один из передачи "Что, где, когда".

1. Тепловыделение ОЯТ довольно маленькое. Насчёт утилизации халявного тепла обсуждалось на AtomInfo .

Ссуть: "Цифры по тепловыделению (кВт/тонну тяжелого металла) МОХ-топлива со средним выгоранием 50 ГВт*сут/тонну после остановки реактора PWR.

30 мин - 597.2

1 день - 182.3

10 дней - 83.8

100 дней - 33.7

1000 дней - 5.7

10000 дней - 1.6"

2. Вольфрам при высоких температурах довольно активный (химически) материал и будет весьма шустро взаимодействовать с расплавленным "камнем".

Цитата: ДядяВася от 12.10.2015 18:14:51

 

В "Что, гдe, когда" играл Александр Бялко.  Он не физик.  Физиком был его родной брат Алексей Бялко, и тонущая в земной коре вольфрамовая капсула с РАО сок его мозга, вот ссылка на мой пост 2009 года об этом:
http://glav.su/forum…sage473752
И вдогонку 

Цитата: ЦитатаЦитата: Dobryаk от 21.12.2010 06:21:05

Легкоплавкий свинец совершенно не по делу... 

Освежил память о капсуле Бялко, я описал, что слышал уже почти четверть века тому назад  в обсуждениях в физических кругах, так что уже не в состоянии отделить мнение обсуждавших от идей самого Бялко... по рассказам очевидцев, на защите его докторской в зале сидели кое-кто в непривычной для академических советов генеральской форме. Кое-какие подробности --- об изданной в Штатах книге Бялко по вопросу я даже и не знал ---  можно почерпнуть в автобиографии самого Бялко

http://www.byalko.co…-v-byalko/

приведу два уместных отрывка:

Книга «Наша планета – Земля»

В начале 80-х годов в издательстве «Наука» по инициативе академика А.А.Кикоина была создана серия «Библиотечка “Квант”». Она стала естественным расширением физико-математического журнала «Квант» для старших школьников. В этом журнале я опубликовал с десяток статей по физике, которые когда-нибудь надо будет «озвучить» в Интернете. Лев Асламазов, доктор наук, редактор и главная движущая сила обоих «Квантов», спросил меня, могу ли я написать книгу для «Библиотечки». Мое путешествие в Индийский океан, наверное, сыграло свою роль: мне захотелось написать книгу о нашей планете: ее месте в космосе, о Солнце и планетах, о внутреннем строении Земли, о причинах ветров и течений океана, наконец, о погоде и климате. Все эти области тесно взаимосвязаны, но занимаются ими разные науки. Работа над книгой продолжалась около года, она включала и изучение тех наук, которые физикам не преподавали, и осмысление связей разных наук с единой позиции, иногда приходилось делать численные расчеты, строить графики. Наконец, все надо было изложить на уровне, доступном школьнику. Скажу честно, последняя задача решена была отчасти формально: в книге все описано вроде бы простыми словами, но, по сути, изложенный материал оказался вовсе не прост, далеко не каждому школьнику доступен. Как потом выяснилось, самыми благодарными читателями, оказались академики: мне лично высокую оценку книги передавали Яков Борисович Зельдович и Евгений Михайлович Лифшиц. Последний, как вы понимаете, сам был живым эталоном научного изложения. Книга вышла в 1983 году тиражом 150 тысяч, в 1989 году была переиздана; она переведена на английский и испанский. К 2013 году я собираюсь выпустить расширенный вариант книги: «Наша планета – Земля; 40 лет спустя». В ней будет воспроизведено издание 1983 года (за него мне не стыдно) и дан современный взгляд на проблемы планеты.

Захоронение радиоактивных отходов

В процессе работы над книгой родилось много новых идей, в частности, мне пришла в голову мысль о том, что радиоактивные материалы с высокой плотностью и достаточным выделением энергии будут довольно быстро погружаться в земные недра. Сама эта идея, как позже стало ясно, была отнюдь не нова. Я предложил создать самопогружающийся прибор для исследования глубинных недр, о чем сделал доклад в Институте Ландау, а потом в Институте физики Земли. После этого доклада сотрудник ИФЗ Олег Борисович Хаврошкин подошел и высказал ряд ценных дополнений. В конечном счете, мы с ним и академиком Халатниковым подали заявку на патент и даже его получили (Бялко А.В., Хаврошкин О.Б., Халатников И.М. Патент SU 1725667 от 22.01.1990). Идея развивалась, возникла мысль использовать этот процесс для захоронения радиоактивных отходов с меньшей мощностью энерговыделения, но зато с большей массой, сделать его непрерывным, а чтобы облегчить погружение и обеспечить радиоактивную безопасность, надо помещать капсулы с отходами в глубокие скважины, заполненные легкоплавким материалом. Для вычисления скорости проплавления потребовалось строго решить  гидродинамическую задачу «Модификация формулы Стокса (ламинарное движение тепловыделяющего шара)», Письма в ЖЭТФ, 55, №3, 190 (1992); ее английский перевод «Modification of the Stokes formula», Pis’ma Zh. Eksp. Teor. Fiz. 55, No3, 183. Развивая тему захоронения отходов, я написал книгу «Nuclear Waste Disposal. Geophysical Safety», в 1994 году она была издана в США издательством «CRC PRESS». По книге защитил докторскую диссертацию. В России эта идея активно распространялась; был получен еще один патент на захоронение этим способом в соляных куполах; образовался целый коллектив, который возглавил молодой менеджер. Но… увы: одним несчастным ранним утром он врезался на своем Мерседесе в бетонное ограждение на Яузской набережной и погиб. Так пока все и осталось на уровне идей.

• +0.05 / 4

Цитата: slavae от 12.10.2015 17:20:52Помню, читал как-то, может даже здесь, предложение по захоронению радиоактивных отходов.
Сделать снаряд из вольфрама, закопать его носом вниз, нагрузить отходами. Они начнут разогреваться, снаряд проплавит себе дорогу и уйдёт вглубь Земли )
Никто опытов не проводил, не знаете? )

Цитата: slavae от 12.10.2015 17:20:52

 

Говорил кто-то, что именно таким образом почти все топливо четвертого блока и утекло куда-то в глубину. Без всякого вольфрама. Если его плотность выше, чем плотность породы, оно полюбому в грунте утонет. Как ртуть в песке.

• +0.00 / 0

Цитата: adolfus от 12.10.2015 22:30:45Говорил кто-то, что именно таким образом почти все топливо четвертого блока и утекло куда-то в глубину. Без всякого вольфрама. Если его плотность выше, чем плотность породы, оно полюбому в грунте утонет. Как ртуть в песке.

Цитата: adolfus от 12.10.2015 22:30:45

 

В железобетоне фундамента АЭС ему будет сложновато "утонуть". А потом ему придётся тонуть в скальном основании местности, где стоит АЭС, ибо никому никогда в голову не придёт подбирать место для установки АЭС на мягком грунте.
Ну а если же всё-таки проектировщиков и строителей в атомной промышленности СССР поразило массовое слабоумие и они построили Чернобыльскую АЭС на глинозёме, то даже в этом случае за прошедшие 30 лет топливо "утонуло" ну от силы на пару сантиметров.

• +0.01 / 1

Цитата: pkdr от 13.10.2015 20:27:26В железобетоне фундамента АЭС ему будет сложновато "утонуть". А потом ему придётся тонуть в скальном основании местности, где стоит АЭС, ибо никому никогда в голову не придёт подбирать место для установки АЭС на мягком грунте.
Ну а если же всё-таки проектировщиков и строителей в атомной промышленности СССР поразило массовое слабоумие и они построили Чернобыльскую АЭС на глинозёме, то даже в этом случае за прошедшие 30 лет топливо "утонуло" ну от силы на пару сантиметров.

Цитата: pkdr от 13.10.2015 20:27:26

 

Станцию постоили на берегу реки, которая протекает по границе литосферных плит. Никакого скального грунта там и в помине нет. Это в центре плиты может скальный есть, но станций там не строят, поскольку вода в достаточном объеме есть только на границах плит. Плиты размером порядка 50-70 км плавают поверх мантии. Границы размером с ширину реки в хороший разлив, текущей по ним, сложены в основном результатами эрозии плит и осадочными породами. Края плит в трещинах. По ним тоже что-нибудь течет. И вообще, Припять течет по границе отступившего ледника и кругом болота без дна. В течение 1985 года было несколько раз зафиксировано повышение сейсмической активности в районе станции и вертикальные сдвиги. Были испрошены, а возможно и выделены, фонды на усиление средств мониторинга и геологическую экспедицию в 1986. Так что дырок, куда топливу свалить, там полно.
Насчет как долго будет топливо тонуть. Однажды грузовик, перевозивший ртуть из отслуживших свое выпрямителей (более 400 кг в стеклянной таре) , попал правым передним в размыв гравейки после сильного ливня. Машина резко затормозилась и накренилась. Бутылки разломали ящик и побились. Практически вся ртуть выскочила из кузова в яму на обочине, образовав хорошую лужу. Пока докладывали в полк о проишествии, принимали решение, организовали команду из срочников ближайшего дивизиона, оснащали ее хлорным железом, азотной кислотой и медной проволокой, лужа ртути превратилась в едва различимое пятно из мелких шариков. Не собрали даже поллитровой банки. Просочилась сквозь гравейку в какую-то вымоину и с концами. Вернее, часть гравейки "всплыла" в ртути.

Из реактора выскочил на ветер преимущественно стронций и цезий (по крайней мере именно по двум последним проводился основной мониторинг и составлялась карта в РБ), а топливо -- только следы, хотя достаточно звенящие. Все остальное куда-то пропало. В реакторе, говорят, остались только графит, да мусор.

• +0.00 / 0

Цитата: adolfus от 14.10.2015 01:08:07Станцию постоили на берегу реки, которая протекает по границе литосферных плит. Никакого скального грунта там и в помине нет. Это в центре плиты может скальный есть, но станций там не строят, поскольку вода в достаточном объеме есть только на границах плит. Плиты размером порядка 50-70 км плавают поверх мантии.

Цитата: adolfus от 14.10.2015 01:08:07

 

То что станция находится не на литосферной плите ещё не означает, что она не стоит на скальном основании. И не означает что в месте, где она стоит остались хоть какие-то трещины, которые не залиты бетоном.

ЦитатаНасчет как долго будет топливо тонуть. Однажды грузовик, перевозивший ртуть из отслуживших свое выпрямителей (более 400 кг в стеклянной таре) , попал правым передним в размыв гравейки после сильного ливня. Машина резко затормозилась и накренилась. Бутылки разломали ящик и побились. Практически вся ртуть выскочила из кузова в яму на обочине, образовав хорошую лужу. Пока докладывали в полк о проишествии, принимали решение, организовали команду из срочников ближайшего дивизиона, оснащали ее хлорным железом, азотной кислотой и медной проволокой, лужа ртути превратилась в едва различимое пятно из мелких шариков. Не собрали даже поллитровой банки. Просочилась сквозь гравейку в какую-то вымоину и с концами. Вернее, часть гравейки "всплыла" в ртути.

Вы "слегка" путаете поведение жидкости (ртути) и твёрдого тела, пусть даже аморфного, расплав топлива и конструкций реактора был только в момент аварии, он растёкся и сразу после этого застыл, хотя и остался намного теплее окружающей среды. В жидком состоянии он может оставаться разве что в огромной и непротекающей "чашке" иначе жидкость растекается, есть у жидкостей такое свойство, количество реагирующего вещества на единицу объёма падает и расплав застывает.

ЦитатаИз реактора выскочил на ветер преимущественно стронций и цезий (по крайней мере именно по двум последним проводился основной мониторинг и составлялась карта в РБ), а топливо -- только следы, хотя достаточно звенящие. Все остальное куда-то пропало. В реакторе, говорят, остались только графит, да мусор.

Это бабки у подъезда "говорят", в реальности же за состоянием топлива тщательно, насколько позволяют технологии следят, документируют и регулярно отправляют роботов, причём местонахождение топлива определили, ещё до строительства объекта "укрытие", иначе стал бы СССР сооружать сложнейший саркофаг над графитом. Нашли не всё, так как некоторые помещения до сих пор недоступны, но большую часть нашли.
Просвещайтесь:
http://www.ibrae.ac.ru/contents/201/

ЦитатаПри самом осторожном подходе экспертов к оценке общего количества топлива, когда любые сомнения толкуются только в "минус", цифра получается всегда большая 125т (для топлива из разрушенного реактора). Просто осторожная оценка дает ~ 150т.

ЦитатаЛетом 1986 года разведчикам удалось пройти по многим помещениям блока и установить в некоторых из них постоянные контрольные приборы. Они выяснили, в частности, такой важный факт, как отсутствие видимых проплавлений и разрушений перекрытий нагретым топливом на нижних этажах, т.е. отсутствие "китайского синдрома".

Всего было в реакторе 180 тонн.

• +0.01 / 1

Цитата: adolfus от 14.10.2015 01:08:07
Станцию постоили на берегу реки, которая протекает по границе литосферных плит. Никакого скального грунта там и в помине нет. Это в центре плиты может скальный есть, но станций там не строят, поскольку вода в достаточном объеме есть только на границах плит. Плиты размером порядка 50-70 км плавают поверх мантии. Границы размером с ширину реки в хороший разлив, текущей по ним, сложены в основном результатами эрозии плит и осадочными породами. Края плит в трещинах. По ним тоже что-нибудь течет. И вообще, Припять течет по границе отступившего ледника и кругом болота без дна. В течение 1985 года было несколько раз зафиксировано повышение сейсмической активности в районе станции и вертикальные сдвиги. Были испрошены, а возможно и выделены, фонды на усиление средств мониторинга и геологическую экспедицию в 1986. Так что дырок, куда топливу свалить, там полно.
Насчет как долго будет топливо тонуть. Однажды грузовик, перевозивший ртуть из отслуживших свое выпрямителей (более 400 кг в стеклянной таре) , попал правым передним в размыв гравейки после сильного ливня. Машина резко затормозилась и накренилась. Бутылки разломали ящик и побились. Практически вся ртуть выскочила из кузова в яму на обочине, образовав хорошую лужу. Пока докладывали в полк о проишествии, принимали решение, организовали команду из срочников ближайшего дивизиона, оснащали ее хлорным железом, азотной кислотой и медной проволокой, лужа ртути превратилась в едва различимое пятно из мелких шариков. Не собрали даже поллитровой банки. Просочилась сквозь гравейку в какую-то вымоину и с концами. Вернее, часть гравейки "всплыла" в ртути.


Из реактора выскочил на ветер преимущественно стронций и цезий (по крайней мере именно по двум последним проводился основной мониторинг и составлялась карта в РБ), а топливо -- только следы, хотя достаточно звенящие. Все остальное куда-то пропало. В реакторе, говорят, остались только графит, да мусор.

Цитата: adolfus от 14.10.2015 01:08:07

 

А саркофаг построили просто так, ага..

• +0.00 / 0

Цитата: slavae от 12.10.2015 17:20:52Помню, читал как-то, может даже здесь, предложение по захоронению радиоактивных отходов.
Сделать снаряд из вольфрама, закопать его носом вниз, нагрузить отходами. Они начнут разогреваться, снаряд проплавит себе дорогу и уйдёт вглубь Земли )
Никто опытов не проводил, не знаете? )

Цитата: slavae от 12.10.2015 17:20:52

 

Про невероятное количество технических проблем (я сомневаюсь даже, что это вообще осуществимо) и про то, что надо обеспечить крайне высокую надёжность такой системы я умолчу. Вопрос в другом, кто даст гарантию, что отходы таким образом не "доплавятся" до магмы и потом не будут выброшены каким-нибудь вулканом в атмосферу лет, эдак, через 100?

• -0.01 / 1

Цитата: pkdr от 13.10.2015 20:32:46Про невероятное количество технических проблем (я сомневаюсь даже, что это вообще осуществимо) и про то, что надо обеспечить крайне высокую надёжность такой системы я умолчу. Вопрос в другом, кто даст гарантию, что отходы таким образом не "доплавятся" до магмы и потом не будут выброшены каким-нибудь вулканом в атмосферу лет, эдак, через 100?

Цитата: pkdr от 13.10.2015 20:32:46

 

А что, они так не выбрасываются?
Если говорят, что угольный пепел фонит, неужели при извержениях ничего такого не вылетает?
Да этот снаряд в магме исчезнет вообще, а его концентрация станет ниже природного фона.
Если он расплавится, конечно. А куда он денется?

• -0.01 / 1