Катастрофа Boeing MH17 под Донецком
2,947,398 13,920
 

  Uncle Ben ( Практикант )
16 окт 2015 12:25:38

Тред №1009265

новая дискуссия Дискуссия  369

После последних экспериментов А-А у меня тоже есть вопрос,
А-А снял секретность со  "скальпеля" для БЧ 9н314М и на основании этого убедительно показал, что пуск был из под Зарощенского и сильно сузил зону возможного пуска.

Подрыв БЧ 9н314 (без М) с имитацией из Снежного на фото не видно на корпусе явных следов "скальпеля", и данных о "скальпеле" этой БЧ нет (может в этой модели он формируется более толсто и динамически, за счет сложения скоростей тяжелой и легкой фракций?).
Здесь уже упоминали, что "скальпель" появился в результате модификации БЧ, но это не официально.

Было показано, что и дырок типа "бабочек" 9н314 не создает, а двутаврики были явно подброшены "в пакетике с мусором". А это значит, что и из под Зарощенского должна быть ракета "без скальпеля", и зона пуска должна быть несколько расширена (конечно, не до голландских 320 км2).

Вот как-то здесь у меня не очень четко.

P.S.  Похоже я здесь напутал, воспринимая презентацию А-А на слух.
Еще раз пересмотрел официальные материалы и по ним в эксперимент ах проходят 9Н314М "со скальпелем", а применение 9Н314 доказывалось от противного. Более четкая картина "скальпеля" на Боинге может объясняться последовавшим разрушением.
Спасибо  Rurouni_ от 16.10.2015 18:24:30, его замечание заставило перечитать материалы.

Но вопрос об уточнении расчета места пуска при отсутствии скальпеля пока остается.
Отредактировано: Uncle Ben - 16 окт 2015 21:48:07
  • +0.22 / 6
  • АУ
ОТВЕТЫ (18)
 
 
  mic44 ( Слушатель )
16 окт 2015 13:34:32

 а кто сказал что на первой версии ракеты/бч не  устроен скальпель ???  отличие первой бч от второй только в наличии 3- ого типа ПЭ - двутавра.......И как вы понимаете   скальпель - как  узкую полосу разлета ПЭ ???.   
  Я так понимаю, что там и там  плотность разлета  ПЭ соответствует  нормальному закону распределения Гаусса. Крутой
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
16 окт 2015 14:40:29

Я не утверждаю, я просто не знаю и поэтому вопрос.

Если в отношении 9н314М это было сказано и подчеркнуто разработчиком, то в отношении 9н314 этого явно сказано не было, правда и обратного не утверждалось:

http://tass.ru/boeing-presentation/tip-rakety/2023205

Обсуждалось, что "скальпель" появился в модификации, правда, не знаю в какой, для борьбы со штурмовиками A-10.
И если на выкладке Боинга видно, как он прошел, то на Иле  картинка размазана.
А раз по 9н314М информацию открыли, то, возможно,  и по 9н314 она открыта.

Нормального распределения там точно не будет из-за бочкообразной формы БЧ (разного слоя  взрывчатки  в центре и по краям), то есть в лучшем случае это свертка плотности распределения взрывчатки вдоль оси с тремя (по числу фракций) возможно близкими к нормальному  плотностей скоростей по фракциям. Законы распределения скоростей по фракциям разработчиками не раскрывался.

К тому же, там одна точка инициации заряда и не в центре.
  • +0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
  Egor63 ( Слушатель )
16 окт 2015 16:40:25

Спасибо, коллега. Очень важное замечание, искренне. Мне в голове многое расставило, объяснило форму облака ПЭ.
Сочтете за флуд - АУ на УМ.
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
16 окт 2015 17:35:39

Да, мне тоже это кажется это важным. Детонатор находится в передней части "бочки" БЧ. Это объясняет первую картинку  статического распределения осколков в первой картинке: http://tass.ru/eksperiment-almaz-anteya/naturnyy-eksperiment/2343905
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Кот Базилио ака Cat Bazil ( Слушатель )
16 окт 2015 20:48:48


А я почему-то уверен, что детонатор там совсем не один, а еще может быть программная задержка с их подрывом...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
16 окт 2015 21:10:05

Уточняю:
"Инициирование боевой части, одноточечное, осуществляется предохранительно-исполнительным механизмом, сигнал на срабатывание ПИМа выдает радиовзрыватель.. В центральной части дно (БЧ) имеет утонченную стенку (напротив детонаторной части ПИМа) и резьбовые отверстия для крепления ПИМа 3 к боевой части. Дно крепится к оболочке БЧ винтами."

Схема БЧ здесь была.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
  Rurouni_ ( Слушатель )
16 окт 2015 19:24:30

1) В эксперименте подрывалась БЧ 9Н314М
2) Прочитайте определение скальпеля. Это просто достаточно узкий сектор, в который попадет 42% всех осколков. И формируется он в динамике.
  • +0.01 / 2
  • АУ
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
16 окт 2015 19:28:54

1) В БЧ 9Н314М есть двутаврики. Почему тогда не обнаружили пробоины-бабочки?


P.S. Сорри, что-то по этой части не могу найти подтверждения, что по Снежному "экспериментировалось" 9Н314, хотя помню на слух обсуждение во время презентации. Может напутал. Поищу.
P.S.2 Перечитал материалы еще раз, похоже я напутал. Зато у меня все встало на место, спасибо.


2) .. И формируется он в динамике. - Посмотрите на диаграмму  распределение осколков в статике на последнем эксперименте АА
http://tass.ru/eksperiment-almaz-anteya/naturnyy-eksperiment/2343662
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
  Rurouni_ ( Слушатель )
17 окт 2015 03:01:44

Так вот же он скальпель, на 16м слайде. Картинка слева посередине.

  • +0.12 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
17 окт 2015 09:21:35

Да. И зеленая стрелка на верхнем левом слайде. Если к ней добавить скорость ракеты, то скальпель "доворачивается" до "боевого" положения на правых слайдах. То есть скальпель в статике тоже существует. Или я не прав?

На этом же слайде ответ по закону распределения плотностей легких и тяжелых фракций.

Собственно, мой вопрос.
А-А утверждает, что если работал БУК, то не модифицированная  БЧ 9Н314, значит у нее тоже должен быть скальпель, либо зону пуска надо скорректировать. Правда, в последнем отчете она немного подросла, но под Зарощенском явно была движуха (спутник, трофейные карты , свидетельства).

Я это к чему. На западных форумах (в том числе и наиболее техничных) утверждают, что никакого скальпеля не существует и это фантазия
разработчика. Мол схема БЧ известна, экземпляры (экспортные) у них есть и их расчеты показывают, скальпеля быть не должно, а раз так, то все не так. Кстати, схему формирования скальпеля в динамике (за счет сложения скоростей легкой и тяжелой фракций) я впервые увидел ттам.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Rurouni_ ( Слушатель )
17 окт 2015 13:31:05

Зеленая стрелка - это нижняя граница скальпеля.
Да, скальпель доворачивается в динамике до "боевого" положения. Одновременно с этим уменьшается угол между верхней и нижней его границами.
На данные форумы в данном случае можно забить, поскольку "скальпель" - это внутренняя терминология производителя ЗРК. Эксплуатанты ее не знают.
  • +0.06 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
17 окт 2015 13:49:23

Забить можно на все, но форумы не политические, а технические.
Хотя терминология внутренняя, она привела к конкретным разрушениям и расчету положения ракеты в момент подрыва, для чего эти диаграммы и рассекретили.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Rurouni_ ( Слушатель )
17 окт 2015 14:03:38

Ну так если технические, то люди понимать должны, что скальпель - это не магический лазер разрезающий самолет, а просто зона в которой сосредоточено 42% массы ГПЭ и 50% энергии. Причем диапазон углов в динамике Алмаз не да даже во второй презентации. Но его можно прикинуть из опубликованных диаграмм.
  • +0.07 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
17 окт 2015 14:05:45

Как лазер никто и не воспринимает, но угол 72+-6 на Зарощенское получается с учетом скальпеля.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Rurouni_ ( Слушатель )
17 окт 2015 14:14:00

Более того - версия голландцев тоже предполагает наличие скальпеля.
Алмаз в презентации подчеркнул, что распределение входных отверстий получается практически одинаковым при обоих вариантах (Зарощенское и Снежное). Разница в деталях: направление движения поражающих элементов внутри самолета, поражение левого крыла и левого двигателя.
  • +0.06 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
17 окт 2015 16:29:08

Второй эксперимент АА проводился 07.10.2015 и уже не мог повлиять на отчет DSB,
Входные отверстия распределяются практически одинаково, и это распределение, в основном, зависят от точки подрыва (помните, как ее определяли). Но направление их движения зависит от ориентации "скальпеля" в пространстве (по крайней мере так АА убедил в первой презентации), а, значит, и ориентация ракеты в момент подрыва, что и определяет откуда она прилетела. И чем толще скальпель, тем больше зона пуска.

Так что для меня пока дьявол в деталях.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  iz_kirova. ( Специалист )
17 окт 2015 14:17:15

Может мальчикам показать бочкообразную форму БЧ ЗУР? Собственно для технаря должно быть очевидно, какую форму облака осколков дает такая БЧ, равно как и причины создания именно такой формы БЧ.
Или мальчикам просто завидно, что их ЗУР не умеют заходить на цель с учетом максимальной эффективности работы БЧ?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
17 окт 2015 16:47:13

Собственно, бочкообразная форма предполагает бочкообразный разлет осколков без скальпеля. Скальпель (ИМХО) формируется специальным размещением слоев поражающих элементов на стеклоткани, окружающей ВВ, точкой детонации, характером ВВ и геометрией ее укладки.

Мальчики вполне квалифицированные специалисты и способны по конфигурации, составу взывчатки, размещению детонаторов и осколочной рубашке  просчитать скорость разброса  осколков и большинство согласились с первой презентацией и что скальпель может иметь место.  Поэтому у меня вопрос только по старой БЧ есть ли у нее скальпель или нет и почему АА оговорил это для модифицированной БЧ, а для старой не счел нужным.

Здесь обсуждение зацикливается, попробую поговорить на военной ветке.
  • +0.11 / 2
  • АУ
 
<< Тред №1009264
Тред №1009266 >>